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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 03/10/2019 à 21:18:58 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

J'en ai marre de voir des gens étaler leur propos avec suffisance et agressivité. Nous ne sommes pas vos torchons.

Premièrement, je n'ai pas été suffisant, et je n'ai été que peu agressif. Deuxièmement, ma relative agressivité, si elle n'est pas pertinente, reste à mon sens largement excusable compte tenu de la faute commise en face (la provocation gratuite, et le soutien à cette provocation).

Citation:

Il y a des choses qui ne relèvent pas de la présomption, mais de l'analyse des propos: son vocabulaire, ses tournures de phrases, ses choix de mots, le ton employé, cela transmet un message.
Ca ne s'appelle pas de la présomption.

C'est de la présomption (car tu n'es sûr de rien), basée sur des éléments concrets. Exactement ce que j'ai toujours fait.

Citation:

Oui, en gros la forme c'est pas grave ça s'explique parce que nous on a raison donc nous on peut être agressifs, pas ceux d'en face. Et la forme on s'en fout, sauf quand c'est ceux d'en face qui font des vilaines blagues.

Jouons au ping-pong : Machin qui dit "je suis en train de manger un steak nananananère", ça te fait rire, mais Nemau qui dit "pouah", tu cries à l'insulte...

Citation:

Tu vis dans ton monde si tu veux mais le forum n'est pas ton monde, c'est un espace public

Exactement, c'est un espace public, donc tout le monde n'a pas non plus à se plier à ta grille de lecture, dès lors que cette dernière est très subjective, ce qui est le cas. Tu me fais la leçon pour un commentaire un peu rageux concernant une personne qui n'est même pas sur ce forum, en revanche quand des gens/membres se paient la tronche d'autres gens/membres aux moyens de messages sans grossièreté tu n'y vois aucun problème. Ton opinion concernant ce commentaire provocateur sous la vidéo d'AnalGenocide en est une nouvelle preuve.

Citation:

Si tu veux nous pourrons continuer cette conversation par Skype de manière plus détendue.

Ça sera probablement positif oui. Ce soir par contre je ne peux pas car je suis en débit limité, mais dès demain je peux.



Citation:

L'action de me bannir est de "ton coté", c'est ta morale qui "décide", pas la mienne.
En gros, si tu me ban pas, c'est pas parce que je suis sympa, c'est parce que toi t'es suffisamment sympa pour supporter l'enfoiré que je suis.

Donc tu as conscience que si un jour je suis injuste envers toi tu ne seras pas en position de te plaindre ? (le faire reviendrait à être incohérent avec toi-même)



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 21:29:44 (23586 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Premièrement, je n'ai pas été suffisant, et je n'ai été que peu agressif. Deuxièmement, ma relative agressivité, si elle n'est pas pertinente, reste à mon sens largement excusable compte tenu de la faute commise en face (la provocation gratuite, et le soutien à cette provocation).



Cette partie de mon post était surtout à propos des vidéos de Jihemdoe et du comportement de beaucoup de végans, elle ne te concernait pas précisément, bien qu'elle englobait tes récentes interventions ici.
Décider si c'est excusable ou non, quand bien même ce le serait, n'enlève pas la faute. Excusée ou non, ça reste une faute. Tu sais bien que je te pardonne, là n'est pas la question.

Citation:

C'est de la présomption (car tu n'es sûr de rien), basée sur des éléments concrets. Exactement ce que j'ai toujours fait.



Mais non ce n'est pas de la présomption.
Les mots ont un sens, il suffit de s'en tenir aux faits. Si tu traites quelqu'un d'idiot, que tu qualifies ses propos de bêtises eh bien tu l'insultes, ce n'est pas de la présomption! Et une insulte c'est une agression, donc oui c'est un comportement agressif.
La présomption c'est lorsque tu dépasses les faits. Moi je ne les dépasse pas, je regarde le sens des mots que j'ai sous les yeux. Il n'y a même pas besoin de lire entre les lignes, mais le faire n'est pas de la présomption non plus, c'est de l'analyse de texte qui repose donc encore et toujours sur les mots qui constituent le texte et les sous-entendus identifiables. La présomption démarre lorsque tu ne t'appuies plus sur le texte mais sur ce que tu supposes des intentions de la personne et qui n'est pas trouvable dans le texte, mais que rien dans le texte ne contredit.

Citation:

Jouons au ping-pong : Machin qui dit "je suis en train de manger un steak nananananère", ça te fait rire, mais Nemau qui dit "pouah", tu cries à l'insulte...



Oui tout à fait. Malgré tout si ça avait été de ma responsabilité j'aurais peut-être modéré le message en question, sur Oniro par exemple.
Néanmoins je ne place pas les deux au même niveau: dire qu'on mange un steak à un vegan n'est pas une insulte, c'est-à-dire que ce n'est pas une attaque personnelle, ça ne rabaisse personne. C'est une provocation, certes, mais pas de la même nature.
Et puis bon j'ai pas de compte à rendre à ce Anal Génocide, on a jamais discuté ensemble, par contre ici on est sur Oniro et on discute ensemble. Donc non quand bien même il y aurait un propos que je trouverais horrible dans les commentaires de la vidéo... C'est pas mon problème je m'en fiche. Et si Anal Génocide l'aime, ben, je trouverai ça dommage et puis c'est tout.

Citation:

Bin c'est d'ailleurs le genre de technique qu'employait scrapi, et c'est passé crème pendant plusieurs années...


(message d'avant) +

Citation:

Exactement, c'est un espace public, donc tout le monde n'a pas non plus à se plier à ta grille de lecture, dès lors que cette dernière est très subjective, ce qui est le cas. Tu me fais la leçon pour un commentaire un peu rageux concernant une personne qui n'est même pas sur ce forum, en revanche quand des gens/membres se paient la tronche d'autres gens/membres aux moyens de messages sans grossièreté tu n'y vois aucun problème.



Je trouve que ce n'est pas très réglo de m'attaquer sur Scrapi alors que ça fait quoi, plus de 10 ans probablement, et que j'ai plusieurs fois déclaré que nous aurions dû le modérer et le bannir bien plus tôt.
Je sais identifier une attaque, une marque de mépris, etc.

Citation:

Ça sera probablement positif oui. Ce soir par contre je ne peux pas car je suis en débit limité, mais dès demain je peux.



C'est une bonne nouvelle car j'ai dormi seulement 3 heures la nuit dernière à cause de toi et je n'ai pas fait de sieste aujourd'hui. :fou3

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 03/10/2019 à 21:38:44 (2996 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Je pense qu'il ne faut pas minimiser la souffrance des employés dans les usines en Chine. C'est un véritable drame humain.



Nous sommes d'accord que c'est "suffisamment horrible" pour en appeler au boycott. Et oui tu as raison, si tout le monde s'y mettait, ça disparaîtrait. Je me demande si ce ne serait pas davantage au niveau politique qu'on pourrait agir, comme tu le mentionnes d'ailleurs.

Citation:

Et nous nous retrouvons à acheter ces produits issus de l'intolérable, toi comme moi. Il faut faire avec.



Qu'est-il préférable ?
> Acheter des produits chinois ET des produits animaux
> Seulement acheter des produits chinois

On retombe sur un sophisme implicite de la double faute. Le truc, c'est que pour les animaux, ça se passe chez nous en France : c'est là, c'est visible, c'est à côté de chez toi, c'est filmé, c'est une chaîne courte. Et un boycott peut être égal à une vie sauvée (pour les poulets, les poissons... même si tu ne veux pas hiérarchiser, avoue que l'impact est maximal !). Accessoirement, tu sais en voyant de l'animal mort dans une barquette que l'animal a été tué : la "preuve" de l'intolérable est sous tes yeux ! Est-ce que toutes les usines chinoises sont horribles ? Le flou, la distance, le doute, ne poussent pas à l'action éthique.

On peut imaginer que demain, un collectif anti-produits chinois, mettant en lumière avec force vidéos, documentaires, messages sur les réseaux sociaux, appuie en direction du boycott de ces produits et convaincront de plus en plus de gens, et peut-être en ferais-je partie ! Je t'avoue que quand j'achète un truc marqué "made in China" dessus, je ne me sens pas très fier et la culpabilité n'est pas loin. Si on me reproche cet achat, je n'aurai que l'humilité de dire que je n'ai pas les ressources morales pour me priver de l'objet en question, tout comme beaucoup reconnaissent la validité du véganisme mais n'ont pas la force psychologique pour laisser tomber le plaisir à table des produits animaux. Du reste, si tu me proposes un candidat politique souhaitant prendre des mesures sur l'import de produits non-éthiques, je vote direct (face au manque de force mentale, on peut faire comme un gosse trouvant une plaquette de chocolat et la donnant à ses parents pour résister à la tentation de se la manger direct - en gros on confie à une autorité supérieure, via la loi, de nous "cadrer" dans l'action morale).

Citation:

Le point 1) est utile en cas d'agression, car l'intervention des végans est une agression et il est légitime d'y répondre.



Pas sûr de bien comprendre. Tu veux dire que le végane qui, même en choisissant ses mots, vient dire "coucou ! avez-vous réalisé qu'en fait tout ça n'est pas acceptable ?" reste, malgré le tact, une agression puisqu'on vient remettre en cause le cadre moral et les habitudes d'un individu ? (en quelque sorte... c'est le cas !). Si c'est ça, je n'ai pas grand chose à répondre à part d'en appeler à la maturité, au recul, à la bienveillance envers l'idée nouvelle... CF l'exemple de ma belle-mère. Le végane bourrin qui vient faire culpabiliser les gens tient de la légende urbaine. En connais-tu un dans la "vraie vie" ? Ce sont les non-véganes qui lancent le sujet de toute façon, désireux de "clore le bec" de ceux qui, par leur seule présence à un repas, produisent de l'inconfort car étant préjugés... comme jugeant.

Citation:

dans un débat si la question de la moralité est remise sur le tapis, il ne faut pas la considérer comme résolue mais au contraire y réfléchir à nouveau.



Il faut aussi jauger l'état d'avancement de l'autre sur la question. S'il y a des signes manifestes que les "bases" ne sont pas acquises ("dans la nature, le lion mange bien la gazelle !") on peut s'estimer pouvoir apporter plus à l'autre qu'il ne va nous en apporter à nous.

Citation:

La morale, c'est surtout quelque chose d'extrêmement complexe et variable culturellement parlant. La prendre pour un absolu est à mon avis une erreur terrible



Je pense arrêter d'utiliser trop ce mot dans les débats, parce que ce que tu dis est certes juste mais dilue complètement l'enjeu dans un flou philosophique dans lequel rien ne serait vrai. Donc désormais, je proposerai une prémisse : "Je souhaite un monde dans lequel tout le monde est heureux le plus possible, toutes espèces confondues" (c'est de la pure philosophie utilitariste). Si quelqu'un accepte cette prémisse, let's go ; sinon, on a pas grand chose à se dire vu qu'on ne partage pas la "même" morale (ex : Nova).

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 03/10/2019 à 21:41:57 (23734 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

On pourrait même le faire à 3 avec Ody.

Coquins :pfr

(Et trop meugnon ce ton paternel :F)

Citation:


De même que ces présomptions et ce ton de donneur de leçons.

Nemau fais un effort franchement. Tu te rends compte du ton que tu emploies?

Content que quelqu'un d'autre s'en rende enfin compte...

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 22:15:12 (23586 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Qu'est-il préférable ?
> Acheter des produits chinois ET des produits animaux
> Seulement acheter des produits chinois

On retombe sur un sophisme implicite de la double faute.



Je disais simplement qu'il faut faire avec et rien de plus, ce que tu illustres par la suite en parlant de tes ressources morales insuffisantes.

Je ne cherchais pas aller plus loin. Oui, deux fautes c'est pire qu'une seule. Je ne remettais pas ça en question.

En revanche, on peut raisonner autrement qu'en termes de quantité de fautes.
On peut admettre au choix deux choses:
1) Acheter des produits issues d'un mode de fabrication condamnable (esclavagisme moderne, abattoirs d'animaux...) n'est pas un acte mauvais en soi (tout en continuant à condamner le mode de fabrication). Contre-intuitif mais ça peut se défendre.
2) S'intéresser à la cohérence. Le végan qui attaque souffre d'une contradiction, alors que ce n'est pas le cas du non végan. D'ailleurs par conséquent, si on admet le 1) alors tout va bien au pays des non végans (et c'est courant: la plupart des gens ne se sentent pas coupables en toute bonne foi en achetant du made in China).

Citation:

Pas sûr de bien comprendre. Tu veux dire que le végane qui, même en choisissant ses mots, vient dire "coucou ! avez-vous réalisé qu'en fait tout ça n'est pas acceptable ?" reste, malgré le tact, une agression puisqu'on vient remettre en cause le cadre moral et les habitudes d'un individu ? (en quelque sorte... c'est le cas !). Si c'est ça, je n'ai pas grand chose à répondre à part d'en appeler à la maturité, au recul, à la bienveillance envers l'idée nouvelle... CF l'exemple de ma belle-mère. Le végane bourrin qui vient faire culpabiliser les gens tient de la légende urbaine. En connais-tu un dans la "vraie vie" ? Ce sont les non-véganes qui lancent le sujet de toute façon, désireux de "clore le bec" de ceux qui, par leur seule présence à un repas, produisent de l'inconfort car étant préjugés... comme jugeant.



Effectivement j'ai emmêlé deux mots.
Je parlais du fait que beaucoup de végans, ceux que tu appelles "bourrins" débarquent agressivement et font la leçon sur un ton péremptoire aux autres.
J'en connais dans la vraie vie, bien sûr, puisque sur la page précédente Nemau l'a fait. :p Il n'est pas le seul. Tiens, pour moi Jihem Doe entre aussi dans cette catégorie (qui n'enlève rien aux autres qualités qu'ils peuvent avoir).
Il ne le fait pas à chaque fois, je pense qu'il était juste un peu plus en colère que d'habitude. C'est pas une attitude à plein temps chez les gens dont on parle, mais ça arrive, des fois. Il y a aussi ces fameux végans qui vont venir agresser des bouchers par exemple.

Et pour autant je comprends: ils luttent contre ce qu'ils jugent inacceptable.
Mais c'est une logique classique: ils attaquent (et sur le terrain de la morale), la riposte en face est une attaque, sur le terrain de la morale aussi.
Si l'attaquant (le végan) commet une faute (acheter du made in China), il est certes moins fautif que le non végan, mais il reste mal placé pour donner la leçon et, dans ses conditions, la bienséance exige qu'il y aille avec le maximum de tact et de bienveillance.

Citation:

Il faut aussi jauger l'état d'avancement de l'autre sur la question. S'il y a des signes manifestes que les "bases" ne sont pas acquises ("dans la nature, le lion mange bien la gazelle !") on peut s'estimer pouvoir apporter plus à l'autre qu'il ne va nous en apporter à nous.



C'est possible, mais parfois il est bon que mêmes les bases puissent être remises en question. Et quand on cause morale, état de la nature, devoir de l'humanité, c'est assez normal. C'est de la philo, et en philo il faut savoir douter.

Citation:

Donc désormais, je proposerai une prémisse : "Je souhaite un monde dans lequel tout le monde est heureux le plus possible, toutes espèces confondues" (c'est de la pure philosophie utilitariste). Si quelqu'un accepte cette prémisse, let's go ; sinon, on a pas grand chose à se dire vu qu'on ne partage pas la "même" morale (ex : Nova).



Ca reste compliqué! Effectivement il faut qu'on soit d'accord sur cette prémisse (c'est déjà pas gagné - je parle de manière générale pas juste moi), mais pas seulement, car il faut également accepter comme prémisse que nous devons, à titre individuel, participer à la construction de ce monde.
Je t'explique là où ça pose problème avec un exemple: je suis d'accord avec le fait que c'est pas cool d'avoir des mégots qui traînent dans ma rue. Pour autant, faut pas compter sur moi pour aller ramasser ces mégots, parce que je considère que ce n'est pas à moi de le faire. Si tu veux que je ramasse ces mégots, alors il faut également me convaincre que c'est mon devoir à titre personnel, individuel, de le faire. C'est plus exigeant que si tu me demandes de voter par exemple pour que les rues soient propres, car dans ce cas de figure je n'ai que la première prémisse à respecter.
Le comportement végan, pour faire le symétrique, exige de remplir les deux prémisses.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 03/10/2019 à 22:48:13 (2996 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Acheter des produits issues d'un mode de fabrication condamnable (esclavagisme moderne, abattoirs d'animaux...) n'est pas un acte mauvais en soi



A creuser, mais je vois pas sous quel angle ça pourrait être le cas. Même en étant parfaitement inconscient de la réalité derrière, l'acte resterait l'acte (le poulet que j'ai dans l'assiette est bel et bien mort : il a eu un impact réel, mesurable). Par contre déconnecter l'immoralité de l'acte de l'immoralité de l'individu, je signe direct (étant un tenant du déterminisme). A mon sens personne n'est mauvais, seuls les actes le sont.

Citation:

2) S'intéresser à la cohérence. Le végan qui attaque souffre d'une contradiction, alors que ce n'est pas le cas du non végan.



Je répondais au fait que ce n'est pas parce qu'on faute d'un côté que ça rend une autre faute plus acceptable : plus compréhensible, oui sans doute : tu mets l'accent sur le fait que le végane a commencé à mettre de l'éthique dans sa vie, et donc qu'il est censé être plus sensible à la question quel que soit le sujet (c'est souvent le cas) alors que les autres... ferment les yeux sur tout et n'agissent sur rien - pour exagérer le trait - car en fait plein de gens se mobilisent dans des assos caritatives (seulement c'est toujours du "PLUS", du positif. Je ne fais actuellement rien de mal mais "en plus" je vais donner au Téléthon et faire quelque chose de bien. D'ailleurs, ma sœur voit le véganisme sous cet œil : qu'elle ne fait rien de mal à manger de la viande, mais que ce serait un "plus" que d'arrêter d'en manger - alors qu'en fait, tout comme pour les produits chinois, c'est l'inverse : elle arrêterait de faire quelque chose de mal).

Après il ne faut pas nier que les véganes sont des humains, avec leurs contradictions. En passant au véganisme, untel peut se dire qu'il a déjà fait beaucoup et que réclamer de lui de se priver d'un autre confort jugé normal par le reste de la société, c'est lui demander encore beaucoup plus d'effort, d'autant plus que les autres n'agissent pas. Si des véganes donnent parfois un sentiment de se sentir supérieurs par rapport aux autres, je pense que ça peut être de la fierté mal lue. Oui, il y a de quoi être fier d'être passé au véganisme vu tout ce que ça implique, et même si ça va être de plus en plus facile. Moi je suis toujours estomaqué de rencontrer des véganes qui le sont depuis 20 ans. Merde, mais avec presque pas internet comme ressource, rien de "facile" dispo en alimentaire... méga respect.

Citation:

Je parlais du fait que beaucoup de végans, ceux que tu appelles "bourrins" débarquent agressivement et font la leçon sur un ton péremptoire aux autres. J'en connais dans la vraie vie, bien sûr, puisque sur la page précédente Nemau l'a fait.



Dans ce débat ici-même où les esprits sont échauffés après 70 pages sur le sujet... ? C'est pas fair-play avoue !

Citation:

Il y a aussi ces fameux végans qui vont venir agresser des bouchers par exemple.



Il peut y avoir quelques rares cas sur-médiatisés, mais le terrain de jeu des véganes c'est le symbole, le système (c'est l'abattoir ou la boucherie tagués ou aspergés de faux-sang), et jamais (enfin dans mon expérience) la personne. Dis-moi si tu as des cas en tête de véganes ayant agressé physiquement ou verbalement des acteurs de l'exploitation animale, en toute honnêteté ça m'intéresse (ça voudrait dire que je suis tellement dans ma bulle de filtre que j'aurai pas vu passer l'info).

Citation:

C'est de la philo, et en philo il faut savoir douter.



Avec du solide en face. Sinon on avance pas. Du reste, j'ai rarement rencontré un non-végane ayant, comme moi, creusé sur ce sujet depuis 4 ans, en ayant lu, mangé, bu l'antispécisme sous toutes ses expressions et manifestations intellectuelles. C'est pas des mots en l'air, je te le jure : l'antispécisme, j'y cogite chaque nuit vu que je fais des insomnies. Ça me travaille tellement, c'est obsédant, je peux pas admettre avoir fait un tel choix radical pour ma vie avec une certaine mise à l'écart sociale et risquer de m'être trompé, tout ça "pour rien". Accessoirement, autant l'antispécisme c'est de la pure philo, autant le véganisme doit se reposer en masse sur les faits, la réalité dans les élevages, etc.

Citation:

Le comportement végan, pour faire le symétrique, exige de remplir les deux prémisses.



Tout à fait. Mais l'exemple des mégots est mal choisi, car ce n'est pas toi qui a fumé / jeté le mégot par terre.
Dans le cas du véganisme, pour reprendre l'exemple, on demanderait bien au fumeur de ramasser le mégot.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 04/10/2019 à 00:30:22 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Donc tu as conscience que si un jour je suis injuste envers toi tu ne seras pas en position de te plaindre ? (le faire reviendrait à être incohérent avec toi-même)


Euh non, en quoi ce serait incohérent ?


Nemau - posté le 04/10/2019 à 05:11:45 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Je trouve que ce n'est pas très réglo de m'attaquer sur Scrapi alors que ça fait quoi, plus de 10 ans probablement, et que j'ai plusieurs fois déclaré que nous aurions dû le modérer et le bannir bien plus tôt.

Oki, soit.

Citation:

Citation:

De même que ces présomptions et ce ton de donneur de leçons.

Nemau fais un effort franchement. Tu te rends compte du ton que tu emploies?


Content que quelqu'un d'autre s'en rende enfin compte...

Profiter d'un conflit en cours, qui ne te concerne pas, pour venir régler tes petits comptes comptes c'est absolument dégueulasse de ta part. Crois-tu que moi je n'ai rien à dire de négatif à ton sujet, que ce soit en tant que membre ou membre du staff ? Et crois-tu que je n'ai personne pour approuver ce que je pense à ton sujet ? Bref, tu as raté une belle occasion de te taire.

Citation:

Euh non, en quoi ce serait incohérent ?

Tu respectes autrui selon ton bon vouloir (ce n'est pas une critique, je synthétise juste) mais tu exigerais qu'on te respecte systématiquement ?



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NanakyTim - posté le 04/10/2019 à 09:28:26 (23734 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Profiter d'un conflit en cours, qui ne te concerne pas, pour venir régler d'autres comptes c'est absolument pas gentil de ta part. Crois-tu que moi je n'ai rien à dire de négatif à ton sujet, que ce soit en tant que membre ou membre du staff ? Et crois-tu que je n'ai personne pour approuver ce que je pense à ton sujet ? Bref, je suis très en colère.

Pourquoi tu es si casse-couilles ? Tu essayes de confirmer ce qu'on disait sur le ton de donneur de leçons ? :clown

En tant que membre du staff je devrais éditer ton message pour le rendre acceptable. Mais je ne le ferai pas car je suis plus tolérant et posé que cet énergumène. :kirby

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Roi of the Suisse - posté le 04/10/2019 à 09:46:19 (27902 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Tout le monde donne des leçons à tout le monde ici !
Vous méritez tous une bonne correction, ça vous servirait de leçon.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


NovaProxima - posté le 04/10/2019 à 11:15:55 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Profiter d'un conflit en cours, qui ne te concerne pas, pour venir régler d'autres comptes c'est absolument pas gentil de ta part. Crois-tu que moi je n'ai rien à dire de négatif à ton sujet, que ce soit en tant que membre ou membre du staff ? Et crois-tu que je n'ai personne pour approuver ce que je pense à ton sujet ? Bref, je suis très en colère.


J'suis d'accord avec toi.
Pour cette remarque de nonor, j'ai pas pu m'en empêcher, parce que c'est une remarque que je t'ai déjà moi même faite à de nombreuses reprises (j'appel plutôt ça les "procès d'intention"), et j'admet avoir eu une satisfaction à voir que quelqu'un de relativement estimable le remarquait aussi.
Pour le reste, franchement j'ai justement tenté d'éviter de "surfer" sur votre conversation, parce qu'en effet je trouve ça pas très Charlie, comme je l'ai dit
"Mais bon, j'vais pas intervenir plus que ça dans votre discussion, c'est déjà trop."

Ensuite j'ai continué de parler avec toi, mais d'un sujet différent de votre discorde entre nonor et toi.
Toi et moi sommes en discussion très souvent ici.
Donc la probabilité que nous soyons en discussion lors d'un événement X est donc relativement élevée.

Citation:

Tu respectes autrui selon ton bon vouloir (ce n'est pas une critique, je synthétise juste) mais tu exigerais qu'on te respecte systématiquement ?


Faut voir ce que tu appel "respect" et "autrui".
Pour toi manger un animal = manquer de respect à autrui ?
Je ne considère pas un animal comme "autrui" et je ne considère pas que le manger c'est "lui manquer de respect".
Coté humain/humain, je pense que j'suis un peu comme le péon moyen, je respect les gens par défaut, et si ils font de la zutre à mes yeux, ils perdent mon respect.
Est ce qu'on peut considérer que je manque de respect à Tchang quand j'achète une paire de nike qu'il a fabriqué en condition d'esclavage ? Je sais pas trop, je suis pas sur que ce soit le bon mot.


Doude - posté le 04/10/2019 à 12:20:21 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Pour toi manger un animal = manquer de respect à autrui ?
Je ne considère pas un animal comme "autrui"



Tu dois développer, sur "pourquoi un animal n'est pas autrui". Sans quoi ta réponse est incomplète.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 04/10/2019 à 12:32:03 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

La définition du mot autrui dans la langue française.

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je pourrais continuer surement longtemps comme ça.

Et au cas où tu poses un doute sur le mot "personne"
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Tu ne peux pas redéfinir le sens des mots de la façon qui t'arranges Ody. Donc quand j'utilise le mot autrui, son sens est celui "du dictionnaire", pas celui que tu souhaiterais lui accoler.
Je n'ai pas à justifier l'utilisation de mot en accord avec leur définition.

Ca me fait penser aux discussions "racisme = racisme systémique" donc "racisme anti-blanc=impossible".
Forcement, en tordant le sens des mots pour leur donner le sens que "vous" désirez, vos propos ont du sens. Mais avec de telle méthode, autant dire que banane astéroide lombaire de mouchoir puce !

Pourquoi autrui n'est pas accordéon ?

Peut être qu'un jour le sens d'autrui inclura les animaux, de même que peut être un jour "pute" sera un terme élogieux. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, alors évitons d'utiliser "pute" pour parler de la mère d'autrui. (dsl j'avais besoin d'un terme vulgaire pour explication ^^)


Saka - posté le 04/10/2019 à 12:57:23 (16778 messages postés) - modero

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Réalisateur de chez Lidl

Nanaky je sais pas si c'est nécessaire...

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Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Nemau - posté le 04/10/2019 à 14:40:42 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

J'suis d'accord avec toi.
Pour cette remarque de nonor [...]

Rassure-toi, bien que Nanaky ait repris au mot près ta phrase il était seule cible de ma critique. Parce qu'en ce qui te concerne, le post de Nonor était une réaction à un message que je t'adressais, donc ici ce n'était pas gratuit de ta part de donner ton avis au sujet du comportement que me reproche Nonor.



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Falco - posté le 04/10/2019 à 15:12:51 (18566 messages postés) -

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Indie game Developer

Rien à voir mais :

Citation:

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Le mec qui a crée cette image était obligé de mettre du texte pour que ça soit compréhensible ? :F
Sérieux on dirait cet oncle bourré qui raconte une blague le soir de noël et qui se sent obligé de l'expliquer de peur qu'on la comprenne pas, alors que même ton petit frère de 6 ans avait déjà deviné la chute.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NovaProxima - posté le 04/10/2019 à 15:14:17 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

xD
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Doude - posté le 04/10/2019 à 18:06:43 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

Nova, tu biaises pour ne pas répondre. On s'en fiche de quel mot est employé en l'occurrence. Tu as bien compris que je te demandais pourquoi tu fais une différence entre animaux non humains et humains. Tu aurais pu, sachant ma position, traduire tout seul "autrui" en "tous les individus, toutes espèces confondues" (et tu montres que tu as très bien compris, puisque tu ajoutes la définition de personne après celle d'autrui).

Donc je reformule, pour te faire plaisir :
Puisque ton comportement n'est pas basé sur la morale (je te cites), pourquoi as-tu quand même un respect "par principe" envers les autres humains et pas tous les animaux, humains y compris ? Encore l'histoire de l'ADN ?

Citation:

Tu ne peux pas redéfinir le sens des mots de la façon qui t'arranges Ody.


Bien sûr que si, je peux. Quand je dis qu'un animal est une personne, je fais évoluer le sens courant du mot (personne = individu doté d'une personnalité), en ce sens j'enjoins les autres à me suivre, et... c'est juste comme ça que le langage évolue en fait ? Sinon on en serait encore au langage du Moyen-Âge. A toi de refuser l'acception de ce mot, d'autres seront au contraire en accord. Il y a plein de mots qui évolue au quotidien sans que ça te choque, je pense.

www.noirsymphonique.fr


Sylvanor - posté le 04/10/2019 à 18:20:20 (23586 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Bien sûr que si, je peux. Quand je dis qu'un animal est une personne, je fais évoluer le sens courant du mot (personne = individu doté d'une personnalité), en ce sens j'enjoins les autres à me suivre, et... c'est juste comme ça que le langage évolue en fait ? Sinon on en serait encore au langage du Moyen-Âge.



Un langage est fait pour se comprendre. Si demain je décide d'employer le mot coupe-ongle pour désigner un humain j'ai le droit?
Si tu transformes le sens du mot à ta guise, alors il faut que tu le précises et que tu demandes si tout le monde ici est d'accord pour valider la nouvelle acception du mot. A moins qu'il y ait un accord tacite (par exemple dans un cercle de végans), mais ce n'est pas le cas ici. C'est une question de savoir-vivre. Car sinon, soit c'est une erreur (le sens du mot est mauvais) soit c'est une forme de violence (tu imposes implicitement un sens nouveau au mot) et donc un procédé peu recommandable au sein d'un débat. En l'absence d'accord tacite ou explicite, c'est le sens du dictionnaire qui fait référence.
Moi je ne suis pas d'accord par exemple, pour qualifier un cheval de personne (et c'est pas pour être chiant :amour2).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 04/10/2019 à 18:34:30 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Si tu transformes le sens du mot à ta guise, alors il faut que tu le précises et que tu demandes si tout le monde ici est d'accord pour valider la nouvelle acception du mot.



1) Je l'ai précisé puisque je parle des animaux comme des personnes depuis 30 pages dans les deux débats.

2) C'est une affaire de compréhension mutuelle - l'accord n'est pas nécessaire dès lors que la compréhension est atteinte. Je peux prouver par A+B que Nova sait que quand je dis autrui ou personne, j'inclus tous les animaux.

Citation:

soit c'est une forme de violence



Hum, faudrait pas sur-employer le mot quand même. Tout est violent, alors, donc plus rien ne l'est.
Utiliser "personnes" pour les animaux me fait expliquer ma position en un temps bien plus court qu'une périphrase fastidieuse - et le résultat sera le même.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 04/10/2019 à 18:46:55 (23734 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Nanaky je sais pas si c'est nécessaire...

Aucun post dans ce topic n'est nécessaire, Saka. :clown

Citation:

Rassure-toi, bien que Nanaky ait repris au mot près ta phrase il était seule cible de ma critique. Parce qu'en ce qui te concerne, le post de Nonor était une réaction à un message que je t'adressais, donc ici ce n'était pas gratuit de ta part de donner ton avis au sujet du comportement que me reproche Nonor.

Qu'importe que ce soit gratuit ou non, tant que c'est adéquat et énoncé poliment. Contrairement à ta réponse à cette gentille critique :fou

Mais je m'attends à recevoir ton argument fallacieux de scrapi et ses péripatéticienne, genre le contexte fait que mon reproche est tout aussi sinon plus offensant que ta réponse (qui comportait des mots comme "dégueulasse"...). Dans ce cas autant que je réponde avec des insultes à tes prochains posts, si le fond est tout ce qui t'importe. :F

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Sylvanor - posté le 04/10/2019 à 18:48:49 (23586 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Hum, faudrait pas sur-employer le mot quand même. Tout est violent, alors, donc plus rien ne l'est.



Alors je le reformule: imposer le sens qu'on veut donner aux mots dans une conversation est une attitude déplaisante. C'est bien ce que tu fais puisque tu obliges Nova à entendre "autrui" et "personne" dans tes messages autrement que comme les définit le dictionnaire.
Il ne devrait pas y avoir à se justifier sur le fait d'utiliser les mots dans le sens défini par le dictionnaire. Sauf si on part sur un débat au sujet du dictionnaire et de l'évolution des mots, ce qui n'était pas le cas.
Et c'est même Nova qui se fait attaquer de biaiser et de ne pas avoir reformulé. C'est pas très cool.

Si tu veux, ce n'est pas violent, d'accord. On peut dire que c'est déplaisant, antipathique, et pas une bonne attitude à adopter pour un débat de bonne tenue.

Citation:

Hum, faudrait pas sur-employer le mot quand même. Tout est violent, alors, donc plus rien ne l'est



Tu vois, si je réagis comme toi, je peux te répondre que selon ma définition du mot violence, c'en est une et qu'il n'y a pas discuter, tu n'as qu'à faire la traduction dans ta tête. Sauf qu'à ce moment-là tout ne veux plus rien dire.
Et puis je peux aussi te répondre en adoptant tes mêmes critères qu'il ne faudrait pas sur-employer le mot "personne", que tout est personne, alors, donc plus rien ne l'est... etc... Et tu ne serais pas d'accord... Etc... Et on perd de vue le débat initial.

Je pense qu'il faut adopter pour un débat une règle relevant à la fois de la logique et de la bienséance: il faut admettre dans le cadre du débat que nous ne devons pas considérer comme prémisse ce que nous cherchons à démontrer. Autrement les choses n'ont plus de sens. Si nous cherchons dans un débat à démontrer que les animaux valent autant que les humains, alors nous ne devons pas considérer dans le cadre de ce même débat (ailleurs tu fais ta vie c'est pas la question :) ) que le mot "personne" désigne également les animaux, puisqu'il ne désigne que les humains dans les règles en usage (définies par le dictionnaire) et que nous n'avons pas encore démontré (c'est l'objectif du débat, qui n'est pas atteint) que les animaux étaient les égaux des humains. Et d'ailleurs même si on le démontre, on pourrait toujours conserver la même utilisation du mot "personne" pour des raisons pratiques. Que la question soit réglée pour toi, ce n'est pas la question justement. Le cadre qui nous réunit est celui du débat, or dans ce cadre, la question n'est pas réglée. C'est donc également une question de respect du cadre.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 04/10/2019 à 19:24:09 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

Je ne sais pas si je vais faire avancer le schmilblick mais : le sens des mots est en partie le reflet de la société. Si la langue française est "faite" pour les spécistes, vous ne pouvez pas reprocher à Doude de modifier le sens de certains mots. Du moins pas s'il fait en sorte que vous compreniez, malgré tout, ce qu'il dit.



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Doude - posté le 04/10/2019 à 21:14:56 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

C'est bien ce que tu fais puisque tu obliges Nova à entendre "autrui" et "personne" dans tes messages autrement que comme les définit le dictionnaire.



Oui, mais est-il injuste de déplaire à ceux qui, par leur usage conventionnel d'un mot, perpétuent peut-être (inconsciemment, ou non) son sens lourdement chargé de... ségrégation ?

Imaginons qu'on soit dans l'Amérique des années esclavagistes. Tout le monde appelle un noir un nègre. Et toi tu te pointes, appelle le noir une "personne", et on te rétorquerai que tu n'utilises pas le bon mot, que tu es violent ou déplaisant... ? Oui, certes ! Mais ne serais-tu pas plus juste envers les personnes qui méritent qu'on les désigne ainsi ?

Pour moi, ce n'est pas qu'une question de code social, d'entente. Quand je fais la proposition d'appeler tout animal une personne, me rétorquer que ce n'est pas réglo je ne peux m'en contenter qu'à moitié, si je n'ai pas une réponse quand à la demande évidente d'inclusion que je fais passer dans le même temps.

Citation:

Tu vois, si je réagis comme toi, je peux te répondre que selon ma définition du mot violence, c'en est une



Mais c'est là le propre des conversations. Ce sont nos échanges qui font évoluer le langage, et plus que ça, les pensées. Peut-être qu'il y a 500 ans, personne n'aurait parlé de "violence" pour quoi que ce soit qui touche au langage, que "violence" était réservé à la violence physique. Ce sont nos échanges qui font nous ajuster les uns les autres sur les mots. Il y a plein de nouveaux mots, du genre "t'es un fragile", ça n'existait pas avant.
Après, j'admets en partie ta vision pour un débat sur des bases saines, mais à ma décharge, le fait d'appeler tous les animaux des personnes, ce n'est pas quelque chose que je glisse en douce genre personne n'a rien vu : plus tôt dans le topic véganisme, j'ai fait cette proposition de manière très explicite et je suis sûr que Nova (qui était la personne concernée par mon message) l'a très bien lu et au minimum le comprends. Du reste, je n'ai pas mieux à te proposer que la bonne foi : je suis de bonne foi en proposant "personne" pour les animaux. Je serai de mauvaise foi en appelant "arrosoir" un "téléphone". Si tu utilises le mot violence pour un désagrément, on peut mettre en doute la bonne foi (bon en l'occurrence, je comprends que tu utilises le mot "violence" comme on aime - moi le premier - beaucoup l'utiliser chez les gauchistes ; ça sert à attirer l'attention sur le fait qu'un truc bénin pour beaucoup de gens peut être mal vécu, voire très mal vécu par d'autres).

Citation:

pas considérer comme prémisse ce que nous cherchons à démontrer.



Certes. Mais encore une fois, ma proposition d'inclusion pour ce terme appelle au débat de façon évidente, c'est tout l'objet de notre discussion ici. A la limite, dans un autre cadre, ce serait peut-être un poil moins légitime, et encore j'en sais rien.

Citation:

et que nous n'avons pas encore démontré (c'est l'objectif du débat, qui n'est pas atteint)



Alors j'en appelle à un contre-argument :sourire2 Qui ne m'a pas encore été proposé.

www.noirsymphonique.fr


Cuddle - posté le 05/10/2019 à 13:08:27 (1753 messages postés) - modero

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Laissez faire les mammifères.

Citation:

Jihem Doe a un ton donneur de leçon parce qu'il est en colère, et parle d'un sujet gravissime, au sujet duquel à peu près tout le monde est directement responsable.


Et dont personne hormis les vegans ne se sent responsable. Ca seulement justifie de ne pas employer un ton donneur de leçons en expliquant les choses. Si tu le fais, en visionnant ta vidéo, un non-vegan en retirera surtout une expérience anxiogène à base de "tout ce que tu fais est MAL" "Ce monde est complètement FOU" "Vous êtes reponsable de milliards de GENOCIDES" qui donnera envie de contre-argumenter, peu importe qu'on ai raison ou tort. Car on nous lance des affirmations alarmantes et nous pointe du doigt sur un truc dont on se fiche un peu.
Combo communauté criblée de clichés + aggressivité/accusation/anxiété dans le moyen par lequel tu les rencontres. C'est par ce point de vue que je vois Jihem doe personnellement.
Et je rajouterais que c'est une vidéo, qu'il avait possibilité de réecrire son propos pour le faire mieux passer, l'excuse du "ton condescendant parce que" passe déjà moins.

Citation:

Quant à la question de "faire la morale" : c'est forcément mal ? Si tu fais quelque chose que moi je juge immoral, ...je n'ai pas le droit de t'en parler car ce n'est pas bien de "faire la morale" ?


Si de base, toi, tu juges pas la cause animale importante. T'en tires surtout l'impression que le mec (qui te moralise alors que tu ne le connais pas) se vener pour rien et se prend pas pour de la merde. C'est très différent de toi qui ferait une remarque à Nonor.

Citation:

Le ton colérique, éventuellement "donneur de leçons", de certains vegans peut s'expliquer par la gravité du sujet. Le ton colérique, éventuellement provocateur, de certains anti-vegans, s'explique par des choses pesant nettement moins.


Ecoute, peu importe à quel point tu es dans le bon et que tu connais ton sujet, le choix de manger de la viande au final leur reviens à eux-seuls. La sympathie passe mieux.
Tu penses sincèrement qu'il y aurait autant d'anti-vegans et de trolls si les vegans étaient moins vindicatifs ? Dans un monde où une chaîne anti-vegan s'est lancée juste en réponse au point culture sur le veganisme de links ? L'aggressivité est contre-productive quand on est progressiste, et je ne connais que des vegans vindicatifs pour affirmer le contraire et sortir des exemples de débats violents qui ont marché. (et qui s'expliquent systématiquement par autre chose en fait, exemple le droit de vote des femmes par le fait qu'il y a 50% de femmes dans la population, ce qui n'est pas le cas des vegans)
Y a que quand on est vindicatif qu'on veut légitimer le fait d'être vindicatif. Au lieu de juste faire l'effort d'être sympa parce que le type en face c'est peut-être pas un anus sur pattes qui t'attend pour sortir des insanités.

Citation:

Non et puis la forme, c'est sympa d'en parler cinq minutes, mais le fond est quand même le plus important. Le truc, c'est que la forme est probablement souvent une excuse (peut-être inconsciente) des anti-vegans pour ne pas aborder le fond.


Une vidéo qui résume pourquoi cette façon de penser ne marche pas.



Un jeu avec une chatte.


Nemau - posté le 05/10/2019 à 14:00:29 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Et dont personne hormis les vegans ne se sent responsable. Ca seulement justifie de ne pas employer un ton donneur de leçons en expliquant les choses. Si tu le fais, en visionnant ta vidéo, un non-vegan en retirera surtout une expérience anxiogène à base de "tout ce que tu fais est MAL" "Ce monde est complètement FOU" "Vous êtes reponsable de milliards de GENOCIDES" qui donnera envie de contre-argumenter, peu importe qu'on ai raison ou tort. Car on nous lance des affirmations alarmantes et nous pointe du doigt sur un truc dont on se fiche un peu.

C'est pas faux, ce que tu dis là. Le reste aussi, je suppose.



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