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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 17/04/2020 à 20:57:34 (46755 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

xD



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Suite du sujet:

Falco - posté le 17/04/2020 à 21:31:47 (17934 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Cette théorie ne s'applique pas si le produit était bon et qu'il a été décidé de le retoucher des années plus tard, une fois que celui ci a généré une énorme base de fans :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


AzRa - posté le 18/04/2020 à 04:46:29 (10650 messages postés)

❤ 0

C'est la théorie de la valeur-travail, oui, et dans beaucoup de cas elle a l'air de se tenir debout parce qu'au bout d'un moment les acteurs dont les coûts de production (ce qui inclut le travail) sont trop éloignés de la valeur telle que donnée par le rapport offre/demande finissent soit par s'y adapter, soit par prendre la porte. Ça donne l'impression que les coûts de production dictent les prix, mais en fait c'est l'inverse : ils en sont la conséquence. C'est le marché qui donne le prix. Essaye de vendre un steak de boeuf à Nemau, Doude ou un hindouiste au même prix qu'à un omnivorre lambda sous prétexte que tes coûts de production sont égaux quoi qu'il arrive, pour voir :F.

Dans les domaines artistiques tels que le JV, le cinéma, ou n'importe quoi d'autre c'est encore plus visible d'ailleurs : oui tu peux consacrer beaucoup d'efforts sur une oeuvre (c'est à dire avoir un gros budget travail) et ça te donne effectivement plus de moyens pour la peaufiner, mais au final la seule chose qui va décider de si tu vas en obtenir quoi que ce soit en retour c'est si oui ou non tu as un public. C'est comme ça que des blockbusters hollywoodiens à méga-budget finissent parfois par faire perdre de l'argent (toute notion subjective de qualité mise à part un blockbuster ça demande beaucoup d'efforts à produire et c'est justement ça qui est génial avec le marché : il prend en compte la notion de qualité perçue et pas juste de travail produit) et que des films réalisés caméra à l'épaule en quelques semaines par des groupes d'étudiants fauchés rapportent un max de thunes et les propulsent vers la célébrité.
Les exemples ne manquent pas, à ce niveau. Je pense aussi à la chaine youtube HowToBasic qui a un budget oeufs de 2 euros par vidéo et les réalise problablement très rapidement, et récolte pourtant un max de blé, mais je pourrais continuer des heures comme ça. Les exemples de gens qui travaillent à perte par contre c'est plus difficile à trouver parce que, hors passions et autres raisons non pécuniaires, en général les gens ne font pas ce genre de choses longtemps, mais c'est le même principe.

Encore une fois c'est une grille de lecture du fonctionnement de notre société, pas de comment les choses sont dans d'autres sociétés ni de si c'est mieux ou pas. Au Vénézuela ça ne se passe pas comme ça, par exemple. Ils ont un système de prix plannifié basé sur la valeur-travail qui fait qu'ils font l'équivalent tantôt d'essayer de vendre un steak à Doude et tantôt de nourrir toute la population avec 3 grains de riz : des fois ils se retrouvent avec des pénuries de fou (le PQ il y a quelques années) et ils doivent faire la file pour des coupons bouffe, et des fois ils se retrouvent avec des grandes surfaces remplies d'un seul et unique produit (genre le PQ quelques temps après la pénurie, xD, sans déconner).

Jugement de valeur quant à ce qui est le mieux finally incoming : perso j'ai choisi mon camp :F. Mais bref, c'était pas le jugement de valeur l'important : l'important c'est que le prix décidé par le marché c'est la seule grille de lecture qui tient la route au Québec et à Taiwan en 2020. En France et en Belgique aussi, sauf qu'avec le covid-19 l'Europe prend des airs de Vénézuela par moment. En espérant que ça ne durera pas :goutte.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Kenetec - posté le 18/04/2020 à 12:17:06 (12406 messages postés)

❤ 0

Citation:

Sommes nous tous le riche de quelqu'un ?
Vous avez 4h.


On est tous le riche de quelqu'un.
Et en tant que Français, même au SMIC, on est déjà le riche d'énormément de monde sur cette planète.

https://www.journaldunet.com/business/salaire/classement/pays/revenus

Histoire de relativiser un peu sur notre "malheur" de pauvres Français/Européens, et de prendre la vie de façon plus positive. :sourire2

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Gari - posté le 18/04/2020 à 12:35:37 (4742 messages postés) - honor

❤ 0

3 226,7 $ brut par personne en moyenne ? Bah les riches doivent être vraiment très riches alorsXD

Perso j'aurais plus mis autour de 2000 euros entre les SMIC (1200), les salaires moyens (1400-1800), les salaires un peu au-dessus de la moyenne (2000-2500) et les salaires à l'aise (> 3000). Bon après j'ai pas fait la conversion en dollars, et je parle en net (donc faut sans doute rajouter 1000 environ => donc c'est plutôt bon en fait). Mais bon un parisien trouverait sans doute qu'en dessous de 2500 la vie n'est pas vivable. :pense

Ils pourraient parler en net quand même --'


Nemau - posté le 18/04/2020 à 12:49:25 (46755 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

3 226,7 $ brut par personne en moyenne ? Bah les riches doivent être vraiment très riches alorsXD

C'est le cas. C'est pour ça, dans ces cas-là prendre la médiane (le salaire du français situé pile au milieu dans la liste) est plus pertinent que prendre la moyenne.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Kenetec - posté le 18/04/2020 à 13:30:16 (12406 messages postés)

❤ 0

Citation:

Ils pourraient parler en net quand même --'


Le net est trop compliqué à estimer.
Les charges sont toutes différentes suivant les pays, suivant le statut, suivant le niveau du salaire etc etc.

3226 $ brut, ça fait 2224 € net, (j'ai enlevé 25% de charges).
Le salaire median net en France (50% gagnent plus, 50% gagnent moins) c'est environ 1800 €.
Et le salaire moyen net, c'est 2200 € donc c'est cohérent avec ce que tu dis.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


NovaProxima - posté le 18/04/2020 à 14:04:47 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Nemau a dit:


Citation:

3 226,7 $ brut par personne en moyenne ? Bah les riches doivent être vraiment très riches alorsXD

C'est le cas. C'est pour ça, dans ces cas-là prendre la médiane (le salaire du français situé pile au milieu dans la liste) est plus pertinent que prendre la moyenne.



Ah bah c'est pile ce que j'allais poster.

J'ajoute (sinon on serait juste d'accord nemau et moi, et ça c'est pas drole !) : il faudrait aussi apprendre ça aux féministes quand illes prennent la moyenne des salaires au lieu de la médiane.


Gari - posté le 18/04/2020 à 14:16:43 (4742 messages postés) - honor

❤ 0

Citation:

Le salaire median net en France (50% gagnent plus, 50% gagnent moins) c'est environ 1800 €.
Et le salaire moyen net, c'est 2200 € donc c'est cohérent avec ce que tu dis.


Dans les deux cas, je suis largement en-dessous :lol

Plus qu'à braquer une banque :youpi


trotter - posté le 18/04/2020 à 14:24:23 (9559 messages postés)

❤ 0

Je pense pas qu'il faille raisonner en revenu mais plutôt en terme de qualité de vie.
Sinon, allez vivre à Neuchâtel en Suisse, le SMIC est à 3000€ là bas.

Par contre le prix des loyer, le prix de la santé, les transports etc...


Falco - posté le 18/04/2020 à 15:22:53 (17934 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Ouais je gagne largement plus qu'en France au Canada, mais les impôts et le coût de la vie sont plus élevés.
(Mais l'avantage c'est qu'en rentrant en France je pourrais garder mon salaire, et ça c'est cool :F)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


trotter - posté le 18/04/2020 à 15:34:19 (9559 messages postés)

❤ 0

Mais en rentrant en France est-ce que tu pourras garder ta canadienne, là est la question :inter


Falco - posté le 18/04/2020 à 16:01:01 (17934 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

J'ai choisis une Française de Grenoble... j'ai été malin :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 18/04/2020 à 16:58:08 (46755 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Grenoble ? C'est la copine à Saka ! Il va venir te péter la gueule ! =>[]



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Saka - posté le 18/04/2020 à 17:17:38 (16214 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

La mienne est de Lyon tkt

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


François Berhn - posté le 18/04/2020 à 17:19:36 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

[/shield]

================>[]

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Doude - posté le 20/04/2020 à 08:38:26 (2937 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

J'ajoute (sinon on serait juste d'accord nemau et moi, et ça c'est pas drole !) : il faudrait aussi apprendre ça aux féministes quand illes prennent la moyenne des salaires au lieu de la médiane.



D'accord avec toi mais la moyenne des salaires apporte quand même une info : que les riches ou ultra-riches (qui "déforment" la moyenne du coup) sont des hommes. S'il y avait autant de femmes riches, ça ne changerait rien. :-)

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 22/04/2020 à 20:02:19 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

D'accord avec toi mais la moyenne des salaires apporte quand même une info : que les riches ou ultra-riches (qui "déforment" la moyenne du coup) sont des hommes. S'il y avait autant de femmes riches, ça ne changerait rien. :-)


Ca me fait chier je trouve pas les courbes...
Donc de souvenir : la hommes sont plus présent aux extremes que les femmes (que ce soit positif ou négatif), mais les hommes dans le positif font littéralement exploser les chiffres, ce qui est plus limités dans l’extrême négatif.
Je suis peut être pas clair, faut vraiment que je retrouve les sources de ces coubes, bien plus parlante.

Nemau a dit:


NovaProxima a dit:

Y a plusieurs moyen de baisser le cout du travail.
Il y a bien sur le salaire, mais aussi les charges/taxes. Et en France, la marge est énorme de ce coté là.

Oui mais c'est ce qui paie nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, notre sécu... Donc en réalité, non, la marge n'est pas énorme du tout.


Je voulais revenir là dessus.
Oui, ça paye nos hôpitaux, nos écoles ... mais pour quel rapport dépense/qualité ?
Quand on voit l’Allemagne qui taxes largement moins que la france et qui ont un système largement plus performant que le notre (voir chiffre du corona virus).
Je persiste et signe, on peut faire baisser le cout du travail, faut "simplement" arrêter de dilapider l'argent récolter n'importe comment.
C'est pour ça qu'à mes yeux le discours qu'on entends toujours "il faut plus de moyen / plus d'argent dans l'école/l'hopital/etc...." je trouve que c'est absurde.
+ argent ne signifie pas + de qualité. Et quand on compare avec les autres pays, on voit bien que nous avons largement dépassé le pallier ou + d'argents n'engendre plu de meilleurs résultats.


Sylvanor - posté le 22/04/2020 à 21:00:37 (22920 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Oui, ça paye nos hôpitaux, nos écoles ... mais pour quel rapport dépense/qualité ?
Quand on voit l’Allemagne qui taxes largement moins que la france et qui ont un système largement plus performant que le notre (voir chiffre du corona virus).
Je persiste et signe, on peut faire baisser le cout du travail, faut "simplement" arrêter de dilapider l'argent récolter n'importe comment.
C'est pour ça qu'à mes yeux le discours qu'on entends toujours "il faut plus de moyen / plus d'argent dans l'école/l'hopital/etc...." je trouve que c'est absurde.
+ argent ne signifie pas + de qualité. Et quand on compare avec les autres pays, on voit bien que nous avons largement dépassé le pallier ou + d'argents n'engendre plu de meilleurs résultats.



Attention ça c'est bien de droite. :D

Concernant l'Allemagne sur le Coronavirus je ne suis pas hyper renseigné mais je crois que son succès tient surtout à un dépistage massif et non à une meilleure qualité de l'hôpital.

Ensuite concernant le meilleur usage de l'argent, cela n'empêche pas d'en demander plus par ailleurs. L'argent peut-être à la fois mal utilisé, et insuffisant. Or je pense que c'est bien le cas, les deux à la fois.

Citation:

Et quand on compare avec les autres pays, on voit bien que nous avons largement dépassé le pallier ou + d'argents n'engendre plu de meilleurs résultats.



Comment prouves-tu ceci? (Chiffres, courbes, pays comparés) Ici il faut vraiment que tu argumentes car là comme ça j'ai énormément de mal à y croire.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 22/04/2020 à 22:21:34 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Attention ça c'est bien de droite. :D


L'efficacité ? Ah.


Citation:

Concernant l'Allemagne sur le Coronavirus je ne suis pas hyper renseigné mais je crois que son succès tient surtout à un dépistage massif et non à une meilleure qualité de l'hôpital.


Qu'est ce qui permet le dépistage massif selon toi ?

Citation:

Ensuite concernant le meilleur usage de l'argent, cela n'empêche pas d'en demander plus par ailleurs. L'argent peut-être à la fois mal utilisé, et insuffisant. Or je pense que c'est bien le cas, les deux à la fois.


Si c'était l'argent le soucis, tous les pays qui dépensent proportionnellement moins que nous auraient une situation pire que la notre. Ce n'est pas ce que l'on constate.
On est dans la situation du mec qui se fait 10k/€ par mois mais qui n'arrive pas à boucler ses fins de mois parce qu'il le dépense n'importe comment.
C'est pas en lui filant une ralonge de 2k/€ par mois que tu vas l'aider.

Citation:

Comment prouves-tu ceci? (Chiffres, courbes, pays comparés) Ici il faut vraiment que tu argumentes car là comme ça j'ai énormément de mal à y croire.


Prenons Allemagne France, deux pays très similaires concernant le systeme de santé, la géographie, la population, etc...
Dépense santé par rapport au PIB : France et Allemagne 11.2% chacun
https://www.oecd.org/fr/sante/panorama-de-la-sante-19991320.htm
Lit pour soin lourds : France 206 619 - Allemagne 497 182
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=HEALTH_HCQI&lang=fr
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Pour les résultats concret, mort du corona virus :
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https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2486227-coronavirus-dans-le-monde-plus-de-gueris-en-italie-deces-en-hausse-aux-usa-la-carte-du-covid-19/
On a donc là 2 pays très similaires, avec autant de dépense de santé chez l'un et l'autre et pourtant, deux résultats drastiquement différents.
Avec autant de thune, l’Allemagne fait mieux.
Deux fois plus de lit de soins lourds, à plus de médecin de ville, moins de personnel hospitalier, plus de médecin hospitalier, 4 fois moins de morts.

EDIT : Ah, tes chiffres sont plus récent que les miens Trotter.


trotter - posté le 22/04/2020 à 22:42:38 (9559 messages postés)

❤ 0

En pourcentage du PIB :
image


Sylvanor - posté le 22/04/2020 à 23:11:32 (22920 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Qu'est ce qui permet le dépistage massif selon toi ?



Je ne comprends pas ce que tu veux me faire dire.
Qu'ils ont dû faire des dépenses pour permettre ce dépistage (mais ça me donnerait raison)? Autre chose, je suppose. Qu'ils sont mieux organisés?

Ok les chiffres sont parlants.
Il y a probablement moyen de ne pas s'en satisfaire, d'affirmer qu'il faut les interpréter autrement, qu'il manque certaines infos mais je pense qu'on peut quand même les accepter en toute bonne foi, ce que je vais donc faire, car je pense que dans tous les cas ils disent en effet quelque chose.

Mais comment font-ils pour avoir plus de lits et plus de médecins s'ils dépensent moins?
Ils payent moins les soignants? Ca ne me semble pas souhaitable si c'est ça, sauf peut-être pour les médecins qui ont de très gros salaires.
Où "part" tout l'argent que nous dépensons et qu'ils ne dépensent pas? On paye trop cher nos médicaments? Quel est le diagnostic qui résulte de ces tableaux?

Disons que la question de donner plus d'argent ne doit pas être élargie à ce qui ne la concerne pas: je la reformulerais donc ainsi: toutes choses égales par ailleurs, donner plus d'argent induit de meilleurs résultats.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 22/04/2020 à 23:53:24 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Qu'ils ont dû faire des dépenses pour permettre ce dépistage (mais ça me donnerait raison)? Autre chose, je suppose. Qu'ils sont mieux organisés?


Exactement, l'organisation.

Citation:

Où "part" tout l'argent que nous dépensons et qu'ils ne dépensent pas? On paye trop cher nos médicaments? Quel est le diagnostic qui résulte de ces tableaux?


Ca malheureusement, je sais pas trop.
Askip, beaucoup beaucoup beaucoup de dépense en bureaucratie.
Mais j'ai jamais trop vu de chiffre là dessus, alors ce n'est que suppositions.

Citation:

toutes choses égales par ailleurs, donner plus d'argent induit de meilleurs résultats.


Y a un dicton qui dit qu'un manager, c'est un type qui pense que si une femme peut donner un enfant en 9 mois, alors 9 femmes peuvent donner un enfant en 1 mois.
Bon, ça a pas grand chose à voir, mais euh... je sais plus où j'voulais en venir en fait .... mdr.


Doude - posté le 23/04/2020 à 07:44:40 (2937 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

De toute façon, vu le contexte = les hôpitaux qui craquent, il faut faire quelque chose, on est obligé. Il faudrait sortir quelques milliards pour que les soignants puissent respirer (et que les gens ne poireautent pas des heures et des heures aux urgences...) et ensuite chercher les causes de l'inefficience et corriger ce qui peut l'être.

Après, sur les explications possibles, ça peut être lié aux mentalités. Qu'est-ce qui est pris en compte dans les chiffres, il y a normalement toute la médecine généraliste et la pharmacie aussi peut être (vu que la sécu rembourse) ? Ben c'est pas un scoop, les Français sont accros aux médocs. Et doivent consulter pour avoir un arrêt de travail. En Angleterre par ex, si t'as un gros rhume et doit rester chez toi, tu peux juste passer un coup de fil à ton médecin. Et quid de la sécu ? Comment ça fonctionne en Allemagne ? un peu pareil j'imagine, mais s'il était possible que le système de santé fonctionne moins sur les deniers publics (ce qui moi me dérange pas, c'est le principe de solidarité...) En gros que là-bas une consultation ne soit remboursée qu'à 50% par ex, ça pourrait expliquer beaucoup de choses aussi.

Concernant le gaspillage dans le milieu médical, le premier résultat que j'ai eu c'est l'Express (bon...) qui dit que ça ne serait pas un problème d'organisation mais "des différences injustifiées de pratiques médicales selon les régions, de la prescription abusive d'antibiotiques, de visites aux urgences qui ne seraient pas appropriées dans 12% à 56% des cas, d'une part insuffisante des génériques, de la fraude et des erreurs." Il y aurait aussi que "on préfère l'hôpital à la médecine de ville, le spécialiste au généraliste, et le médecin à l'infirmier." Qu'en gros on boude des personnes pourtant compétentes en voulant être "mieux" soigné.

www.noirsymphonique.fr


Gari - posté le 23/04/2020 à 12:04:57 (4742 messages postés) - honor

❤ 0

Peut-être que s'il n'y avait pas autant d'erreurs quand tu vas voir un généraliste (des grosses comme des petites), les gens ne chercheraient pas mieux.

Parce que bon quand le mec te dit au bout d'une semaine c'est qu'une gastro et que tu finis aux urgences avec un cancer, c'est qu'il y a eu un petit problème de diagnostic au départ.
Après il y a peut-être des endroits où le personnel est moins qualifié, mais dans la famille ça fait quand même quatre fois que ça arrive, dont deux avec un généraliste (bon le cancer c'était le plus grave parce qu'il aurait pu y rester). Et je n'inclue pas de la dernière (et seule) fois où j'ai été aux urgences, et où la bonne femme a dit qu'il fallait pas tomber dans les pommes parce qu'ils étaient pas assez nombreux pour soulever un corps à terre (elle avait une hernie, je crois, et il y avait au moins une autre aide-soignante/infirmière, et le médecin de garde) :oO
En gros si ça avait été question de vie ou de mort, tu peux crever sur le carrelage (ah oui, on a attendu 1h30, sachant que ça avait commencé à se déclarer 3h plus tôt).

Alors bon je veux bien qu'ils soient débordés, mais dans ces cas-là tu conseilles d'aller ailleurs ou d'aller crever chez toi, parce que là c'est un peu bof sur toute la ligne niveau prise en charge.


Doude - posté le 23/04/2020 à 12:09:19 (2937 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

mais dans la famille ça fait quand même quatre fois que ça arrive



J'avoue c'est chaud pour vous :o Mais a-t-on des chiffres ? Tu peux n'avoir pas de chance.

Citation:

Alors bon je veux bien qu'ils soient débordés, mais dans ces cas-là tu conseilles d'aller ailleurs ou d'aller crever chez toi



Mais est-ce qu'ils ont le droit ? Mets-toi à la place d'eux, pas assez de gens pour gérer. Qu'est-ce que tu dis à ceux qui arrivent : on peut pas vous soigner, rentrez chez vous ? Par principe même ils ne peuvent pas, non ?

www.noirsymphonique.fr

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