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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 27/01/2021 à 18:46:42 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Kenetec, c'est paradoxal de jouer les allergiques aux concepts des biais cognitifs (déjà qu'en soi c'est assez chelou) puis de nous sortir ensuite une vidéo de Defakator. D'ailleurs j'ai cliqué au hasard en plein milieu de la vidéo et il est en train de parler du biais de confirmation. Donc bon.

Citation:

qui explique pourquoi on est quelques-uns à ne plus avoir envie de débattre sur Oniro (ou ailleurs sur Internet)

Je dirais que tu n'as jamais eu envie de débattre sur Oniro. Depuis que je te connais, la plupart du temps tu viens dans un débat pour poster une monoligne (ou pas loin) sur un ton poli mais péremptoire, sans te soucier des réponses précédentes ni des réponses suivantes. Et je n'ai aucun problème avec ça, mais par contre, du coup, n'attends pas de moi que j'avale cette histoires de "je n'ai plus envie de débattre". :p

J'ajoute que, quand bien même : tu n'aurais plus envie de débattre parce que ...on fait des posts trop intelligents ? :doute6 (je ne dis pas ça par provocation, j'essaie vraiment de comprendre ton histoire de "arrêtez de parler des biais cognitifs", mais j'avoue que pour le moment ça me dépasse)


Falco : si tu as besoin de t'engueuler discuter de foot ton copaing Nemau est là. <3 (en plus : deux ans et demi sans euro ni mondial, je suis en manque :triste3)

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Suite du sujet:

mamie - posté le 27/01/2021 à 18:56:20 (2998 messages postés)

❤ 0

Nemau > Ce que dit Defakator en substance vers le milieu de la vidéo, c'est qu'au lieu d'essayer de convaincre et d'argumenter dès le début de la discussion, il vaut mieux d'abord savoir si une personne tient une posture ou une opinion argumentée.
En d'autres termes, avant d'essayer de changer ce que pense l'autre, il faut savoir : ce qu'iel en pense, et surtout pourquoi iel le pense.

Ça ne sert à rien d'essayer de convaincre une personne qui tient une position parce que cette position lui permet de s'associer à un groupe dont elle désire faire partie ou fait partie.

Je pense qu'on défend tous, à un moment ou à un autre, une position parce qu'elle nous permet d'appartenir à un groupe social.
C'est notamment pour ça que c'est plus important dans un débat de savoir ce que dit l'autre, que de parler.


Falco - posté le 27/01/2021 à 19:00:35 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Même pas sur qu'on retrouvera l'euro cette année... :(
Je pense qu'on arriverait à s'engueuler même sur du foot :F
Pour être honnête c'est dur d'être un vrai supporteur du foot, parce que sans vouloir faire de clicher j'ai l'impression qu'une grosse majorité des supporteurs sont bêtes. Genre vraiment bêtes, je pense même que certains aiment le foot juste pour pouvoir être violent dans leurs propos ou leurs actes, pas spécialement parce qu'ils aiment la beauté de ce sport.
C'est le sport le plus populaire et le plus accessible, donc malheureusement c'est celui qui représente le plus la bétise humaine.

Et ca me fait réellement déprimer parce que je suis un vrai passionné de foot, mais contre toute forme de violence verbal ou physique et je trouve ça dommage que ça prenne autant de place dans ce sport, c'est presque mystérieux pour moi je comprends pas ce besoin d'insulter les gens qui partagent pourtant la même passion que toi, mais à travers un autre club.
Sans parler de la mauvaise image que véhicule le sport, bien souvent en soirée j'ose même pas en parler.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 27/01/2021 à 19:15:11 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Oui c'est sûr ce sport n'a pas une très bonne image (bien qu'il soit le plus populaire). Pour ma part je ne fréquente que des milieux intellos ou geeks, dans lesquels aimer le foot est particulièrement mal vu, mais ça me donne d'autant plus envie d'afficher clairement que j'aime ce sport (exemple ici sur Oniro), me permettant ainsi de me démarquer (le narcissisme des petites différences ^^).

Et puis en plus je sais qu'il n'y a rien de honteux à aimer le foot, déjà parce que ce sport en lui-même est très bien, et puis les idées reçues du genre "les joueurs de foot sont plus bêtes que la moyenne" sont totalement infondées (après c'est sûr les types sont généralement moins cultivés qu'un politicien ou qu'un artiste, et sont généralement moins à l'aise à l'oral, mais en même temps c'est logique, ils ne sont pas recrutés pour leur culture ou leur verve).


Mamie : bin justement, dans un débat j'ai souvent tendance à parler des raisons qui amènent la personne en face à penser telle ou telle chose, au lieu de parler de la chose en elle-même, car je sais que débunker la chose en question ne servira à rien, et qu'il me faut aller à la racine, à savoir les raisons qui font que la personne tient à avoir telle opinion.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Kenetec - posté le 27/01/2021 à 21:41:47 (12367 messages postés)

❤ 0

Citation:

Kenetec, c'est paradoxal de jouer les allergiques aux concepts des biais cognitifs (déjà qu'en soi c'est assez chelou) puis de nous sortir ensuite une vidéo de Defakator. D'ailleurs j'ai cliqué au hasard en plein milieu de la vidéo et il est en train de parler du biais de confirmation. Donc bon.


Mais j'ai aucun problème avec les biais cognitifs. :pense

Sauf quand vous les invoqués pour esquiver et éviter de répondre à un-e sujet/question/argument.

Citation:

J'ajoute que, quand bien même : tu n'aurais plus envie de débattre parce que ...on fait des posts trop intelligents ? :doute6


Non.

Car polarisation, stigmatisation des interlocuteurs (ou des sources), mise dans des cases pour éviter le débat, ou tuer dans l’œuf la discussion (comme expliqué dans la vidéo).

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie - posté le 27/01/2021 à 22:18:02 (2998 messages postés)

❤ 0

Pour ma part, c'est vrai que quand j'ai l'impression de voir le même argument sorti 12000 fois avec juste un glaçage différent, ou une fois en sucré, une fois en salé, à la fin j'ai envie de vomir le même argument 12000 fois :F

Ou encore, parfois j'ai le sentiment que quelque chose que quelqu'un dit porte en lui la graine de quelque chose de très néfaste ou totalement faux (souvent les deux), et dans ce cas j'ai du mal à ne pas m'insurger contre ça.




Par exemple, lorsque sur le topic de Falco tu me dis que la science peut définir ce qui est beau et ce qui ne l'est pas, je ne peux que me dire que c'est une énormité car je ne vois aucun moyen pour la science de créer une beauté qui soit universelle et non ethnocentrée.
Même en prenant la moyenne de toutes les beautés du monde, on arrivera au pire à un truc qui ne correspond vraiment à aucune beauté existante, ou au mieux à un truc qui correspond au canon de la majorité (par exemple les canons occidentaux ou chinois), tout en laissant beaucoup de canons minoritaires, et pourtant bel et bien existants, oubliés.
C'est pour ça que pour ce qui est de la beauté, je me fie plutôt aux représentations, et aux canons tels qu'ils sont décrits.

Après, je ne doute pas que la science puisse parvenir à déterminer quel est le canon de beauté dans un groupe restreint et mono-culturel (pas le Royaume-Uni, par exemple, mais un groupe d'amis ou bien un groupe ).
Qu'elle parvienne à définir la beauté dans ce même groupe, un peu plus difficile et improbable.
Qu'elle y parvienne dans un groupe multi-culturel (donc possédant plusieurs canons) : impossible de connaître LE canon unique lorsqu'il en existe plusieurs.

Mais je comprends qu'à première vue, quand on voit "des scientifiques ont trouvé la personne la plus belle d'UK et elle s'appelle comme une marque de dentifrice", on puisse se dire "ah ok".

(dsl j'avais envie de donner mon opinion sur le sujet, parce que c'est un sujet qui m'intéresse : entre l'idée que la science peut tout définir, le concept de beauté, l'idée de classement de beauté, les canons de beauté, la beauté selon les cultures, etc. Que des trucs auxquels je m'intéresse un minimum)


Nemau - posté le 27/01/2021 à 22:35:58 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Sauf quand vous les invoqués pour esquiver et éviter de répondre à un-e sujet/question/argument.

Ce qui n'arrive pas souvent.

Citation:

Car polarisation, stigmatisation des interlocuteurs (ou des sources), mise dans des cases pour éviter le débat

Ce qui n'arrive pas souvent (hors plaisanteries).

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Kenetec - posté le 27/01/2021 à 22:51:56 (12367 messages postés)

❤ 0

mamie > attends, relayer un article, partager une information, ça veut pas forcément dire approuver ce qu'il y a dedans. :p
Attention aux raccourcis. :F
(Je trouve ça aussi un peu bizarre de pouvoir définir scientifiquement ce qui ferait quelqu'un de beau, même si c'est intéressant de se poser la question de pourquoi on trouve des gens instinctivement beau, et d'autres non)

Citation:

Ce qui n'arrive pas souvent.


C'est arrivé suffisamment de fois pour que je remarque la tendance en tout cas.

Mais ça va bien au delà d'Oniro tkt.
C'est une tendance qui se généralise à tout l'espace public.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie - posté le 27/01/2021 à 23:01:04 (2998 messages postés)

❤ 0

Kenetec > Ah, désolé, je croyais que tu disais que si c'était fait avec la science, c'était plus valable, au temps pour moi.
J'ai relu et en effet j'ai vraiment mal lu.
Mais bon, je voulais quand même un peu en parler.

Et je réponds ici à Nemau sur le topic de Flaco > Tu as pas lu l'article, c'est basé sur la théorie qui veut que certaines proportions + une symétrie maximale = beauté parfaite.
Il sont aussi éliminé les candidates qui avaient eu recours à la chirurgie esthétique, ou "chemical enhancers" quoi que ça veuille dire (peut-être celles qui font des masque à l'argile ?) ; ce que je trouve un comble pour un concours de beauté (mais c'est parce qu'ils veulent une beauté naturelle, une beauté tout court ça ne suffit pô)


Nemau - posté le 27/01/2021 à 23:11:18 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Bin s'ils déterminent que les hommes hétéros et les femmes homos sont en général plus attiré.e.s par tels et tels aspects physiques, et qu'ils utilisent ces données pour déterminer, parmi un certain nombre de femmes, quelle est celle dont le visage va le plus plaire aux gens, je ne vois pas le problème.

Citation:

mamie > attends, relayer un article, partager une information, ça veut pas forcément dire approuver ce qu'il y a dedans. :p
Attention aux raccourcis. :F

"Qui ne dit mot conscent." Si tu partages quelque chose sans le commenter, il est naturel de notre part de penser que tu es d'accord avec la chose en question. Sauf dans le cas où la chose est trop objectivement négative pour que l'on puisse se questionner sur ton opinion.

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Adalia - posté le 27/01/2021 à 23:51:53 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Nemau a dit:

Bin s'ils déterminent que les hommes hétéros et les femmes homos sont en général plus attiré.e.s par tels et tels aspects physiques, et qu'ils utilisent ces données pour déterminer, parmi un certain nombre de femmes, quelle est celle dont le visage va le plus plaire aux gens, je ne vois pas le problème.


Spoiler (cliquez pour afficher)


=>[]

PS: c'est le drapeau bi pour ceux qui se demandent


Kenetec - posté le 28/01/2021 à 00:00:07 (12367 messages postés)

❤ 0

Citation:

"Qui ne dit mot conscent." Si tu partages quelque chose sans le commenter, il est naturel de notre part de penser que tu es d'accord avec la chose en question.


Non ce n'est pas naturel du tout. Ça c'est un raccourci dans ta tête.

"Si tu n'es pas avec moi alors tu es forcément contre moi".
Ça c'est un autre argument utilisé pour annihiler les échanges et les discussions.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Cuddle - posté le 28/01/2021 à 00:15:23 (1568 messages postés) - modero

❤ 0

Laissez faire les mammifères.

Citation:

Non ce n'est pas naturel du tout. Ça c'est un raccourci dans ta tête.


Oui, donc... c'est naturel :D
Naturel ça veut pas dire bien.

Un jeu avec une chatte.


Nemau - posté le 28/01/2021 à 05:13:31 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Non ce n'est pas naturel du tout. Ça c'est un raccourci dans ta tête.

En l'absence de commentaire de ta part la plupart des gens vont penser que tu es d'accord avec l'article/la vidéo, c'est juste une question de logique, dans la mesure où les vrais "je pose ça là mais c'est juste pour en discuter" ça n'arrive presque jamais.

Citation:

"Si tu n'es pas avec moi alors tu es forcément contre moi".
Ça c'est un autre argument utilisé pour annihiler les échanges et les discussions.

Mais qui dit ça ?

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Gari - posté le 28/01/2021 à 11:30:49 (4574 messages postés) - staff

❤ 0

Citation:

"Qui ne dit mot conscent." Si tu partages quelque chose sans le commenter, il est naturel de notre part de penser que tu es d'accord avec la chose en question. Sauf dans le cas où la chose est trop objectivement négative pour que l'on puisse se questionner sur ton opinion.

Vous avez des drôles de logiques (surtout que ça m'est déjà arrivé de poster des trucs que je trouvais intéressants sans avoir forcément d'affinité avec).
Ce serait comme dire d'un présentateur télé qu'il est d'accord avec ce qu'il raconte ou qu'il n'a pas d'opinion. C'est pas pour ça qu'il va en faire un commentaire.

Et un bon principe de prudence avant de donner son avis, c'est de voir l'avis des autres. Ca permet de mieux préparer ses arguments en cas de désaccord, plutôt que de commencer sur les chapeaux de roue.

Nemau a dit:

Mamie : bin justement, dans un débat j'ai souvent tendance à parler des raisons qui amènent la personne en face à penser telle ou telle chose, au lieu de parler de la chose en elle-même, car je sais que débunker la chose en question ne servira à rien, et qu'il me faut aller à la racine, à savoir les raisons qui font que la personne tient à avoir telle opinion.


Je voulais faire la remarque plus tôt, mais c'est peut-être aussi ce qui t'amène à aggresser/dévaloriser ton interlocuteur ? Et ça dégénère (toujours) en petite guerre de clans quand ça devient personnel.
Je préfère l'approche où on ne démonte pas les gens mais où on réfléchit plus à ce qui se dit.
(au lieu de "il dit ça parce qu'il est fils d'immigré, je vais lui envoyer dans les dents que son argument n'a aucune valeur dans ce débat !", plutôt "ce raisonnement ne fonctionne pas aujourd'hui car [stats] [socio] [éco] [autre argument]")

Citation:

"je pose ça là mais c'est juste pour en discuter" ça n'arrive presque jamais.

C'est pour ça que vous répondez une fois sur deux quand je vous pose une question. Ca va barder ! :feu


Alkanédon - posté le 28/01/2021 à 13:15:12 (7902 messages postés) -

❤ 0

Citoyen d'Alent

Adalia a dit:

image


Pourquoi le drapeau est rose et bleu ? Parce que rose = fille et bleu = garçon ?

C'est sexiste non ? :pense

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trotter - posté le 28/01/2021 à 13:36:06 (9506 messages postés)

❤ 0

Citation:

Le magenta (rose), bande en haut du drapeau représente l'attraction sexuelle pour le même genre et/ou sexe.
Le bleu royal, bande au bas du drapeau représente l'attraction sexuelle pour le genre et/ou sexe opposé.



C'est d'la merde comme tous les drapeaux à couleurs, rendez-nous des trucs cools sur nos drapeaux genre des aigles avec des crocodiles ou je sais pas quoi.


Falco - posté le 28/01/2021 à 13:42:15 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Moi ce qui me fume c'est qu'il y ai un drapeau pour les bi, quel est l'intérêt ? x)
Après j'dois être vieux jeu question sexualité pour moi c'est quelque chose de confidentiel et qui regarde personne donc je me verrais pas m'afficher avec un drapeau pour parler de mon orientation, j'trouve ça tellement kitsh, à peu près aussi kitsh que ceux qui affichent leur pays sur leur balcon ou leur voiture... en fait c'est p'tet bien juste les drapeaux qui me soulent :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Alkanédon - posté le 28/01/2021 à 13:43:14 (7902 messages postés) -

❤ 0

Citoyen d'Alent

Ouais ouais, ils ont changé la définition après coup, en réalité c'était filles et garçons :bocal

Rejoignez la LOVE MACHINE


Subotai - posté le 28/01/2021 à 14:02:27 (379 messages postés)

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Je suis d'accord avec Trotter, avec des crocos, les drapeaux auraient plus de style.

Puis pour le reste, la symbolique des drapeaux avec des couleurs, j'ai toujours trouvé ça limite nul (le vert c'est pour les champs et le jaune c'est pour le soleil smiley face) alors qu'au final c'est juste un paquet de couleurs qui n'ont d’intérêt qu'ensemble et dans le bon ordre.

Qu'est ce que je m'en fout que le blanc sur le drapeau français soit pour la monarchie ou pour les moutons du Larzac. L'important c'est que le code couleur te fasse comprendre "drapeau français".

Avec des crocos, par contre...

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Adalia - posté le 28/01/2021 à 15:45:57 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

Moi ce qui me fume c'est qu'il y ai un drapeau pour les bi, quel est l'intérêt ? x)
Après j'dois être vieux jeu question sexualité pour moi c'est quelque chose de confidentiel et qui regarde personne donc je me verrais pas m'afficher avec un drapeau pour parler de mon orientation, j'trouve ça tellement kitsh, à peu près aussi kitsh que ceux qui affichent leur pays sur leur balcon ou leur voiture... en fait c'est p'tet bien juste les drapeaux qui me soulent :F

Ce sont des drapeaux de fierté.. c'est principalement utilisé dans les prides. Et les personnes bi, comme les autres communautés queer, ont leur propre drapeau parce qu'elles ont leurs propres problématiques.


Falco - posté le 28/01/2021 à 15:50:54 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Mouais ok. Tout ça me dépasse un peu j'avoue, mais ma foi après chacun fait ce qu'il veut.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


mamie - posté le 28/01/2021 à 19:35:22 (2998 messages postés)

❤ 0

Nemau a dit:

Bin s'ils déterminent que les hommes hétéros et les femmes homos sont en général plus attiré.e.s par tels et tels aspects physiques, et qu'ils utilisent ces données pour déterminer, parmi un certain nombre de femmes, quelle est celle dont le visage va le plus plaire aux gens, je ne vois pas le problème.


Ça fait quand même se poser plusieurs questions :
- Comment on sait que c'est un critère plus qu'un autre, qu'est-ce qui nous dit qu'on ne va pas se focaliser sur des traits alors que d'autres sont autant voire plus valables ?
- Comment s'assurer qu'on a mesuré une population représentative ? (en général pour ça on utilise des sondages téléphoniques, mais ici ça n'est pas possible)
- Comment s'assurer qu'une moyenne correspond vraiment à la beauté ? (par exemple, si on a deux canons de beauté sur lesquels les gens vont juger, on pourra avoir l'impression qu'il n'y a qu'un seul canon lorsqu'on fera les mesures)

Tout ça me paraît très douteux en somme, parce qu'on essaie de mesurer quelque chose difficilement mesurable, et qu'on essaie d'obtenir un résultat où il pourrait y en avoir plusieurs, et qu'il est à peu près impossible d'obtenir un échantillon représentatif de tout un pays (sans parler d'avoir un échantillon représentatif du monde entier).

Et outre ça, l'article ne parlait pas du tout de mesure dans la population, mais bien d'application d'une théorie comme quoi il y a des proportions idéales et que plus symétrique = plus beau.


Alkanédon - posté le 28/01/2021 à 19:53:47 (7902 messages postés) -

❤ 0

Citoyen d'Alent

Moi j'ai le droit d'être fier d'être hétéro ? Je peux avoir un drapeau et le porter dans la rue ? Ou alors un t-shirt à l’effigie du drapeau ?

Rejoignez la LOVE MACHINE


Falco - posté le 28/01/2021 à 20:12:38 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Non mais je comprends l'idée d'afficher sa différence, encore plus quand c'est encore mal vu pour certaines personnes, par exemple être gay et vouloir l'afficher fièrement je le comprends tout à fait, tu peux pas comparer au fait d'afficher son hétérosexualité dans le sens ou pour une minorité de gens, c'est la norme (même si de mon coté si je l'étais je préférais le garder pour moi étant donné que ca reste quelque chose de très personnel, mais après chacun réagit différemment.)

Mais bi... mouais, est ce que ça vaut vraiment le coup de l'afficher à travers un drapeau ou quoi ? Est ce que ça mérite d'être un combat ?
A la limite pour les mecs parce que y'a toujours ce coté "gay" qui reste tabou mais en tout cas pour les filles c'est clairement pas un problème, sans mentir j'ai l'impression que la moitié des filles que je connais se définissent comme bi ou ayant déja eu des expériences et j'ai jamais vu personne les juger pour ça.

Après pour moi la sexualité c'est vraiment personnel donc j'ai toujours du mal avec ce concept.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Alkanédon - posté le 28/01/2021 à 20:30:32 (7902 messages postés) -

❤ 0

Citoyen d'Alent

Citation:

sans mentir j'ai l'impression que la moitié des filles que je connais se définissent comme bi ou ayant déja eu des expériences et j'ai jamais vu personne les juger pour ça.


Pareil.
Je connais beaucoup de filles, si ce n'est la plupart de celles que je connais, qui ont déjà couché avec une fille pour essayer, ou qui ne seraient pas contre l'idée.

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