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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 04/04/2020 à 19:56:15 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Ya aussi autre chose... ce que toi et Kenetec appelaient "progrès", c'est appelé "décadence" par d'autres.

Le mouvement LGBT peut être vu par eux comme une normalisation des déviances, l'antiracisme comme une hypocrisie, l'égalité homme/femme comme un effacement des différences sexuelles naturelles...

Comme Yann Barthès, qui fait semblant de ne pas comprendre que quand un de ses adversaires le traite de pro-lgbt, pro-migrant, pro-minorité, c'est un reproche. Pour lui comme pour toi, je suppose que c'est évident que c'est un progrès.

On a bien conscience que "pro-LGBT" (par exemple) dans la bouche d'un anti-LGBT est un reproche. Évidemment.

Mais c'est à eux de nous expliquer en quoi les personnes LGBT sont un problème, en quoi l'égalité homme/femme ou l'égalité raciale (qui n'ont rien à voir avec une négation des différences biologiques) sont un problème, etc.

Citation:

C'est pas une question de sagesse et le fait qu'en période de crise les acquis sociaux sautent est la preuve qu'ils ne sont pas le résultat de révolutions et de protestations mais la conséquence de l'augmentation de la richesse globale.

Le droit de vote des femmes en 44, alors même que la guerre n'était pas tout à fait finie, c'est dû à une augmentation de la richesse globale ? Les mouvements féministes en France et en Europe n'y sont pour rien ?
Les congés payés, le droit de grève, c'est un cadeau du patronat à un prolétariat qui n'a absolument rien fait pour l'obtenir ?
Le mariage homosexuel en France, alors qu'on sortait à peine de la crise financière, c'est une conséquence directe du cours de la bourse, ou bien les associations LGBT ont quand même un petit peu aidé ?
La fin de l'esclavage aux USA, simple conséquence économique ?
Quand Hitler a redonné un peu d'élan à l'économie allemande dans les années 30, le sort des juifs s'est amélioré ?

Citation:

la pauvreté et l'absence d'acquis sociaux c'est la situation de base.

Ça dépend pour qui.

Citation:

c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder

Dans quel dimension parallèle ? Dans la nôtre, le patronat ne fait qu'appliquer le code du travail, et on sait très bien ce qu'il arrive quand tout ou une partie de ce dernier saute.

Citation:

Ta théorie des riches qui veulent s'enrichir sur le dos des pauvres

J'aime bien le "ta". Un peu comme si tu découvrais qu'il existe des gens qui ne pensent pas que la capitalisme est un système juste.

Citation:

Comment t'expliques ça si le complot ultime des riches c'est de trôner seul sur une armée de 7 milliards de pauvres ?

Mouais. Tu sais AzRa, je ne sais pas quels livres tu lis pour nous dire toutes ces choses, en tout cas ça ne risque pas de nous empêcher de constater qu'une toute petite minorité de gens possède la majorité du capital et vit dans un luxe indécent. Le système dans lequel nous vivons est immoral. Des gens triment pour joindre les deux bouts quand d'autres amassent toujours un peu plus d'argent en en foutant pas une (le discours que je tiens-là fait cliché, mais seulement parce qu'on le répète depuis des décennies, et on le répète depuis des décennies parce que c'est un des principaux problèmes de la société). Bernard Arnault, il mérite sa fortune ? Dans un monde juste, une vie de sacrifices et d'abnégation, une vie à se tuer à la tâche, ne suffirait pas à justifier un compte en banque garni de plusieurs milliards d'euros.

Le fait est que le monde tourne au rythme voulu par les américains et que beaucoup de ces derniers croient encore en la pertinence de la méritocratie, un système absurde où l'on croit que tout le monde peut réussir à force de travail. Si la plupart des bac+8 engrendrent des bac+8 et les ouvriers des ouvriers, c'est une coïncidence bien sûr.



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Suite du sujet:

Adalia - posté le 04/04/2020 à 20:32:37 (3217 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Je précise juste deux choses ; je suis loin d'être spécialiste, et je n'aurai pas l'énergie de faire plusieurs posts comme ça d'affiliée ^^

AzRa a dit:

Mais vous appauvrir jusque quel point ? Et puis pourquoi ?


Autant que possible tout en évitant la révolution je dirais (quoi qu'ils soient relativement à l'abri de ça maintenant, mais ça rendrait quand même l'ouvrier moins productif), et pour pouvoir se garder une part toujours plus grosse.

AzRa a dit:

Si vous êtes pauvres vous ne pouvez pas consommer, si ? Alors comment ils vont faire pour vous fourguer leur camelotte, les riches ?


Déjà, y'a le smic, ce qui pour une bonne partie de la population, permet de quand même consommer un minimum (mais vraiment un minimum). Ensuite, y'a toujours une classe moyenne et les autres riches qui peuvent consommer. Enfin, y'a pas que les industries de produits dispensables ; secteur immobilier, agroalimentaire, banques.. des trucs dont personne ne peut se passer quitte à se ruiner en dettes, et qui rapporte beaucoup quand même.

AzRa a dit:

(Car enfin ça s'appelle "une société de consommation", pas "une société d'apauvrissement" : sauf qu'on n'est pas sensé s'apauvrir en dépensant son argent pour acheter des choses mais s'enrichir. Si vous vous apauvrissez à chaque fois que vous achetez un truc y a quelque chose que vous êtes en train de faire de travers).


Si t'achètes un truc, tu dépenses de l'argent, donc tu t'appauvris.. Et y'a beaucoup de choses que l'on est forcés à acheter, même quand c'est pas dans nos moyens.

AzRa a dit:

la classe moyenne n'a pas cessé de progresser et la classe pauvre de diminuer


Selon le rapport sur le mal-logement de la Fondation Abbé-Pierre de 2016, le nombre de sans domicile a augmenté de 50% depuis 2001. Et la population totale n'a pas augmenté de 50% pour l'expliquer.. Et même sans ça, on peut pas dire qu'on progresse quand les droits sont de plus en plus niqués (services publics, retraites, sécu, chômage, etc etc). Ce n'est pas forcément qu'une question de sous dans la poche. Si le smic augmente de 10€ mais que dans le même temps tes charges essentielles augmentent de 20€, t'es plus riche mais t'es perdant.

AzRa a dit:

(et mis à part les pauvres dans une situation d'extrême pauvreté qui sont plus ou moins restés aussi miséreux, les définitions de classe moyenne et même de classe pauvre relative sont aujourd'hui bien plus proche de la classe riche que de leurs équivalents au siècle passé).


Sauf qu'on est plus au siècle passé. Et que la répartition des richesses est de pire en pire. Les riches ont une portion de plus en plus grande de la richesse mondiale.

AzRa a dit:

Comment t'expliques ça si le complot ultime des riches c'est de trôner seul sur une armée de 7 milliards de pauvres ?


Déjà, c'est pas seul mais en caste. Et puis, ils ont besoin de nous mine de rien, parce que tous les boulots utiles, qui leur permettent d'être là, ils s'abaisseront pas à les faire. Donc ils jouent à un jeu subtil, de donner juste assez pour pas se prendre une révolution, mais quand même le moins possible pour optimiser les gains et la rentabilité, par exemple en baissant de quelques euros les APL pour compenser un chouïa la perte de fonds due aux cadeaux qu'ils se font entre eux et leurs optimisations / évasions fiscales, en reculant le départ à la retraite, etc..

AzRa a dit:

(Toutes mes questions sont sérieuses, parce que je vois cette théorie partout, toujours balancée sans back-up, comme un saut brutal à la conclusion, comme si c'était l'évidence même, mais je suis désolé : pour moi elle n'a aucun sens alors il va me falloir des explications).


C'est exactement ce que je me suis dit en voyant ton message x)


Doude - posté le 04/04/2020 à 23:10:36 (3033 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder



Heu là j'avoue... la délocalisation tu connais ? les entreprises qui sont hyper florissantes mais licencient quand même en France parce qu'ailleurs c'est moins cher... ?

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 05/04/2020 à 05:13:19 (10863 messages postés)

❤ 0

Quote wars.

Je commence par Doude parce qu'il me répond ce à quoi je m'attendais.

Doude a dit:


Citation:

c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder



Heu là j'avoue... la délocalisation tu connais ? les entreprises qui sont hyper florissantes mais licencient quand même en France parce qu'ailleurs c'est moins cher... ?


Tu as raison, il y a la délocalisation, et c'est tout à fait humain aussi, d'entre deux employés potentiels dont un demande moins et l'autre plus en retour pour le même travail, d'engager celui qui demande moins.
Maintenant, est-ce que c'est aussi moche et aussi de droite que ça ? Comme Nemau est finalement entré dans le débat je peux en sortir une quote vue en début de page sur un autre sujet mais qui illustre bien l'hypocrisie générale que je vois à ce niveau :

Nemau a dit:

Ça dépend de l'intention derrière l'achat.
- J'achète local pour protéger la planète : plutôt de gauche
- J'achète local parce que priorité à la France, rien à cirer des autres pays : de droite


Que tu pourras reformuler pour donner, en contexte :

Citation:

Ça dépend de l'intention.
- je donne des jobs à tout le monde sans discrimination : plutôt de gauche
- je donne des jobs seulement aux gens de mon pays parce que rien à cirer des autres : de droite


Être contre la délocalisation c'est donner priorité à son pays et rien à cirer des autres, non ?
Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ?

Sérieux faut arrêter avec le narrative "droite = tout le malheur du monde vs gauche = licornes et arcs-en-ciel". La vie c'est beaucoup plus nuancé que ça.

Nemau a dit:

Le droit de vote des femmes en 44, alors même que la guerre n'était pas tout à fait finie, c'est dû à une augmentation de la richesse globale ? Les mouvements féministes en France et en Europe n'y sont pour rien ?


Faut demander les choses, c'est sûr. Casser des trucs par contre ça a une utilité très discutable. En général si on doit utiliser la violence c'est bien souvent qu'on a déjà perdu le débat idéalogique. Jamais vu de révolution productrice de richesse. J'en ai vu qui ont remis en place des systèmes de nomenklaturas partis trop loin en couille (ça oui, y en a une chiée, qui viennent remettre un peu d'ordre dans les sphères politiques), mais jamais une qui mettait fin à l'esclavage comme par magie, sauf si c'était devenu culturel et n'était déjà plus nécessaire. Mais je pense qu'il y a plusieurs catégories d'acquis sociaux. Il y a ceux qui sont possibles dans toutes les sociétés mais qui n'ont pas lieu pour des raisons culturelles, et il y a ceux qui sont rendus possibles uniquement par une augmentation du bien-être.
Le droit de vote des femmes, les droits des homosexuels, etc etc, c'est culturel (encore qu'on pourrait arguer que si on a le loisir de se soucier de changer sa culture c'est quand même qu'on en a le loisir, si tu vois ce que je veux dire).
L'esclavagisme, les weekends, les congés payés etc : purs produits de l'augmentation de la richesse et du phénomène de concurrence.

Nemau a dit:

Quand Hitler a redonné un peu d'élan à l'économie allemande dans les années 30, le sort des juifs s'est amélioré ?


Ah bah oui tout focaliser sur la guerre c'est du développement durable quoi :F. Et il détestait les juifs, donc je ne comprends pas très bien où tu veux en venir ?

Nemau a dit:

Ça dépend pour qui.


C'est pas "la situation de base à la naissance de chaque être humain" mais "la situation de base à la naissance de l'humanité". Depuis on a découvert l'héritage, je sais, et on peut être ou ne pas être d'accord avec ce système qui fait que des gens naissent riche et d'autres pauvres (je le trouve criticable aussi) mais ça ne change rien au fait que les singes sont pauvres et qu'on a déjà été comme eux parce qu'on est une grande famille darwinienne, non ? On a nous-même créé notre richesse (enfin nos ancêtres l'ont fait) et on continue d'en créer.

Nemau a dit:

Dans quel dimension parallèle ? Dans la nôtre, le patronat ne fait qu'appliquer le code du travail, et on sait très bien ce qu'il arrive quand tout ou une partie de ce dernier saute.


Dans la vraie dimension : celle où le code du travail précède parfois les acquis sociaux des travailleurs, mais où il n'est jamais appliqué tant que ce n'est pas possible. Dans quelques années je serais pas surpris de voir le revenu de base entrer en application. Même raisonnement. En général d'ailleurs on a l'idée d'avoir des droits avant que ça ne soit possible. Question de greed.

Nemau a dit:

la méritocratie, un système absurde où l'on croit que tout le monde peut réussir à force de travail


Fixed : la méritocratie est un système où les gens qui ont le plus de mal à s'enrichir sont ceux qui pensent que tout le monde peut réussir à force de travail. En vrai la plannificiation est plus importante que le travail.
C'est un peu comme si tu me disais que tu peux réussir un exam de maths en bloquant tout ton cours par coeur, exercices compris. Tu penses que vas aussi bien réussir/aussi facilement que l'étudiant qui aura plannifié son étude en étudiant seulement les formules et en refaisant quelques exercices pour les mettre en pratique ?
Heureusement que dans le monde le mec le mieux payé c'est celui qui conçoit une machine qui fait en quelques secondes le même job que ce qu'un humain ferait en 5 minutes à la sueur de son front avec toujours le même mouvement répété 24h/24.

Adalia a dit:

Autant que possible tout en évitant la révolution je dirais (quoi qu'ils soient relativement à l'abri de ça maintenant, mais ça rendrait quand même l'ouvrier moins productif), et pour pouvoir se garder une part toujours plus grosse.


Autre question du coup : c'est quoi pour toi la raison pour laquelle ils sont plus à l'abris d'une révolution qu'un roi bardé de soldats ? Ma raison c'est qu'on a beaucoup trop à perdre pour risquer une révolution. Donc on n'est pas si pauvres que ça.
Mais oui, les riches veulent de plus en plus, c'est un fait. Et nous alors ? On ne veut pas de plus en plus ? Plus de thunes, plus de congés ? Ce que je suis en train de te dire c'est qu'on obtiens plus en même temps que les riches obtiennent plus. #théorie du gâteau à partager.

Adalia a dit:

Si t'achètes un truc, tu dépenses de l'argent, donc tu t'appauvris..


Ça a dû te sembler tellement wtf que je dise que dépenser de l'argent ça servait à s'enrichir mais t'arrives à garder toute ta contenance en me répondant :wouah.
Je reformule : acheter un truc c'est échanger un bout de papier dégueu contre un truc dont tu as envie/besoin. C'est pas de l'enrichissement, ça ?

Adalia a dit:

Et y'a beaucoup de choses que l'on est forcés à acheter, même quand c'est pas dans nos moyens.


Genre de la bouffe et de la flotte ? Si tu ne les achète pas tu meurs, donc oui, t'es en quelque sorte obligé de les acheter parce que tu considères la mort comme le stade ultime de la pauvreté. Tout le reste tu l'achètes parce que tu en as envie. Y a des mécanismes qui font que c'est moins facile de se passer de certaines choses (au pif : brosse à dents, voiture si tu travailles loin de chez toi, etc etc) mais c'est toujours contournable plus ou moins difficilement. Ensuite y a toute une floppée de choses que tu pourrais littéralement ne pas acheter si ça ne te rendait pas plus riche de le faire. Je ne connais pas les proportions de chaque mais elles importent peu : que la notion de choix soit plus ou moins prononcée ne change rien : chaque achat que l'on fait nous enrichi, sans exception sauf quand on fait de la merde.
L'achat de bouffe et d'eau c'est l'extrême niveau choix : on y est un peu obligés parce que si on ne boit ni ne mange pas on s'appauvri naturellement de façon chronique. #condition humaine etc. Mais ça reste pour s'enrichir qu'on le fait : vivre un jour de plus.

Adalia a dit:

Selon le rapport sur le mal-logement de la Fondation Abbé-Pierre de 2016, le nombre de sans domicile a augmenté de 50% depuis 2001. Et la population totale n'a pas augmenté de 50% pour l'expliquer.. Et même sans ça, on peut pas dire qu'on progresse quand les droits sont de plus en plus niqués (services publics, retraites, sécu, chômage, etc etc). Ce n'est pas forcément qu'une question de sous dans la poche. Si le smic augmente de 10€ mais que dans le même temps tes charges essentielles augmentent de 20€, t'es plus riche mais t'es perdant.


Tu sais ce que la gauche a à te dire à ce sujet ? :F

La gauche a dit:

Ça dépend.
- le bien commun : plutôt de gauche
- le bien de mon pays parce que rien à cirer des autres : de droite


Le bien être dans le monde est en augmentation. Après je suis pas spécialiste de la France.
image


Nemau - posté le 05/04/2020 à 12:53:39 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ?

En délocalisant on ne les sort pas de la misère, puisqu'on les paie trois fois rien. C'est d'ailleurs pour ça qu'on délocalise. À salaires égaux je n'ai pas de problème avec la délocalisation. Sauf pour l'aspect environnemental, peut-être.

Citation:

Heureusement que dans le monde le mec le mieux payé c'est celui qui conçoit une machine qui fait en quelques secondes le même job que ce qu'un humain ferait en 5 minutes à la sueur de son front avec toujours le même mouvement répété 24h/24.

Non, les mecs les mieux payés sont les actionnaires qui n'en fichent pas une pendant que les gens qui font un métier indispensable sont payés le minimum.



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AzRa - posté le 05/04/2020 à 13:22:12 (10863 messages postés)

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Citation:

En délocalisant on ne les sort pas de la misère, puisqu'on les paie trois fois rien.


3 fois rien c'est de ton point de vue. Pas du leur. Du coup si si, on les sort lentement de la misère en les payant plus que ce qu'ils ne pourraient espérer à travailler ailleurs, ce qui reste toujours moins que ce que le délocalisateur ne payerait un Français. Par ce processus la richesse de par le monde s'harmonise aussi un peu. Non qu'elle va tout à fait effacer les disparités entre riches et pauvres (c'est pas le but), mais elle aide à harmoniser l'apparition d'une classe moyenne partout dans le monde. En tant que self-proclaimed gauchistes vous devriez être heureux de ça. Et le mieux c'est qu'il n'y a besoin de rien faire de spécial. En tant qu'employé il suffit d'aller vers celui qui paye le plus cher, et en tant qu'employeur de trouver celui qui demande le moins.

Citation:

Non, les mecs les mieux payés sont les actionnaires qui n'en fichent pas une pendant que les gens qui font un métier indispensable sont payés le minimum.


Cette mécrompréhension de l'actionnariat :wouah. Va dire ça à tous les petits actionnaires qui se sont retrouvés ruinés en quelques jours y a deux mois (d'ailleurs je dis "petit" parce que les petites gens c'est toujours plus facile à prendre en pitié, un peu comme un mammifère mignon en voie de diisparition vs une espèce de vers de terre en voie de disparition, mais des gros y en a aussi qui se sont retrouvés sur la paille en un rien de temps, récemment).
Perso quand je prête de l'argent à une entreprise, si elle marche bien, j'aime bien qu'elle ne se garde pas tout pour elle comme une ingrate et qu'elle se rappelle un peu qui lui a permis d'acheter ses locaux à la base, tu sais.


trotter - posté le 05/04/2020 à 13:51:54 (9929 messages postés) -

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Ouais mais mettons tu as deux pays :
Pays 1, 1200€ permet d'y acheter 35h de travail.
Pays 2 aux lois qui force les gens à travailler 7j/7, 300€ permet d'y acheter 80h de travail.

Du coup en suivant ton raisonnement c'est surtout le pays 1 qui va devoir baisser le prix du travail pour s'aligner sur le pays 2 non ?

C'était précisément le programme de Macron :
https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/travail-emploi

« Baisser le coût du travail permettra d'augmenter la compétitivité des entreprises. »

Donc en gros on se fait niquer en devant s'aligner sur les lois du pays 2.


NovaProxima - posté le 05/04/2020 à 14:09:14 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Y a plusieurs moyen de baisser le cout du travail.
Il y a bien sur le salaire, mais aussi les charges/taxes. Et en France, la marge est énorme de ce coté là. Regardes sur ta fiche de paie tout ce paie ton employeur en plus de ton salaire.

Apres la mondialisation, c'est pas forcément un truc de droite, presque au contraire.
Le truc de droite, c'est la préférence nationale, la taxation des importations, etc...(le protectionnisme quoi)des trucs que quand quelqu'un en parle, on lui dit qu'il veut se fermer sur le monde et que c'est un raciste de pas vouloir être ouvert sur l'étranger.
C'est un truc qui financièrement arrange les riches et qui idéologiquement arrange la gauche. Un peu comme l'immigration de masse.


AzRa - posté le 05/04/2020 à 14:58:43 (10863 messages postés)

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Citation:

Du coup en suivant ton raisonnement c'est surtout le pays 1 qui va devoir baisser le prix du travail pour s'aligner sur le pays 2 non ?


Pas tout à fait, non, parce que les économies s'adaptent en conséquence aussi.
Je sais pas trop ce que Macron a derrière la tête là, mais l'Europe productrice de trucs et de machins c'est de plus en plus une chose du passé : la part du secteur tertiaire dans nos économies est de plus en plus importante.
Après, je suppose qu'il doit y avoir des dommages collatéraux chez les gens les plus touchés par le changement (= les ouvriers les moins prompts à s'adapter) mais globalement le pays qui accueille la délocalisation entre en phase industrielle et entame un développement exponentiel au point qu'il n'y a pas vraiment matière à s'adapter à leurs 300€/80 heures de travail : le temps de cligner des yeux et ils sont déjà à 500€/60 heures et sur la pente ascendante.
Après c'est sûr que ça touche négativement les ouvrier des pays développés, et je suis désolé pour eux, mais non, il n'est pas question de s'aligner sur les conditions d'esclavagisme des pays non encore sortis de la pauvreté mais de les tirer vers le haut tout en transformant son économie pour passer au secteur tertiaire.

Pas sûr que le discours de Macron sur ce coup ne soit pas le bullshit populiste habituel "oui on va tout faire pour vous permettre de conserver vos jobs face aux horribles Chinois mais alors va falloir faire un ou deux sacrifices en retour pour rester compétitifs".

Citation:

Apres la mondialisation, c'est pas forcément un truc de droite, presque au contraire.


La gauche déteste la mondialisation. C'est toute l'hypocrisie du truc. Personne n'aime la mondialisation, en fait, à gauche comme à droite. Raison pour laquelle je ne me sens à l'aise nulle part sur l'échiquier politique.
D'ailleurs ces derniers temps, avec le covid-19 il y a des gens qui toléraient la mondialisation et d'autres qui l'aimaient bien qui se mettent à lui cracher dessus. C'est sûr que c'est pas le meilleur moment pour crier son amour de la mondialisation mais hey quand on aime quelqu'un on accepte ses défauts aussi :F.


Nemau - posté le 05/04/2020 à 16:22:56 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

Y a plusieurs moyen de baisser le cout du travail.
Il y a bien sur le salaire, mais aussi les charges/taxes. Et en France, la marge est énorme de ce coté là. Regardes sur ta fiche de paie tout ce paie ton employeur en plus de ton salaire.

Oui mais c'est ce qui paie nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, notre sécu... Donc en réalité, non, la marge n'est pas énorme du tout.

Citation:

Apres la mondialisation, c'est pas forcément un truc de droite, presque au contraire.

Ça dépend comment elle est faite. La mondialisation actuelle ne fait qu'entretenir les inégalités sociales, c'est pour ça que l'extrême gauche la critique. En revanche, l'extrême gauche n'est pas contre un rapprochement des peuples, bien au contraire. Dès le début du siècle dernier, Jean Jaurès et l'extrême gauche voulaient que les prolétaires de l'Europe tout entière s'unissent et refusent de faire la Première Guerre Mondiale, qui fut une guerre des riches. Il faut savoir qu'une des raisons ayant poussé les gouvernements à entrer en guerre (et je parle bien là de tous les gouvernements) fut que c'était un bon moyen pour appeler, dans chaque pays, à "l'union sacrée", et donc un prétexte pour faire taire les revendications grandissantes du prolétariat (de la même façon qu'actuellement si tu critiques le gouvernement on te répond que ce n'est pas bien, qu'il faut faire front commun face au problème actuel, etc.).



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Adalia - posté le 05/04/2020 à 22:59:40 (3217 messages postés)

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Mrrouw~

La gauche et la droite c'est assez naze en vrai comme démarcation. Pour le coup de la mondialisation, y'a quand même une partie de la droite qui est dans la préférence nationale (e.g. Le Pen), et une autre partie de la droite qui est dans l'ultra-libéralisme (e.g. Louis Macron 1er), ce qui tout en étant "plutôt du même côté", les rend en vérité plutôt fondamentalement opposés.
sur ce point on pourrait presque dire que je suis de gauche nationaliste mais c'est risqué :F


Doude - posté le 06/04/2020 à 09:46:55 (3033 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Être contre la délocalisation c'est donner priorité à son pays et rien à cirer des autres, non ? Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ?



Ce que tu dis ne vaut que dans le cas d'un commerce fair-trade où les droits des travailleurs dans le pays étranger, leurs conditions de travail, leur salaire (même plus bas qu'en France) sont bonnes / supérieures à celles des autres travailleurs. Faire bosser les gens ailleurs, pourquoi pas, mais le fair-trade c'est une part infime du tableau d'ensemble. Sans rire, Apple qui fait bosser les Chinois c'est pour "les aider à se développer" ? Ou bien pour marger à mort ?

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 06/04/2020 à 11:03:00 (10863 messages postés)

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C'est pour marger à mort. Jamais dit que les capitalistes étaient bien intentionnés. Vous me donnez l'impression de toujours focaliser sur les intentions et si elles ne sont pas ouvertement altruistes alors c'est mauvais.

Le développement c'est un side-effect : l'échange volontaire profite à tout le monde sinon il n'aurait pas lieu. Car enfin les travailleurs dans le pays en voie de développement est-ce qu'on leur met un flingue sur la tempe pour qu'ils travaillent pour Apple ou est-ce qu'ils ont le choix avec d'autres entreprises ? S'ils ont le choix alors c'est un échange volontaire, or peu importent les conditions au moment présent : l'échange volontaire produit de la richesse dont tout le monde profite.

Si on a chacun un bonbon, un au goût fraise et l'autre citron, qu'on préfère tous les deux le bonbon de l'autre et qu'on se l'échange y a à aucun moment eu la réflection "il préfère mon bonbon, alors je vais le lui donner" mais au contraire ce que les deux se sont dit c'est "je préfère son bonbon, je vais voir s'il veut pas échanger" et pouf, magie, les deux sont plus heureux après qu'avant, malgré des intentions égoïstes.

Je ne veux pas avoir l'air d'un sans coeur à négliger leurs conditions présentes mais j'espère que tu as retenu ce que je dis depuis des mois sur la création de richesse et la pauvreté qui est le statut de base. Tout est à mettre dans ce contexte : c'est ainsi que les pays se développent et que les pauvres sortent de la pauvreté.


trotter - posté le 06/04/2020 à 13:22:33 (9929 messages postés) -

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Citation:

Mais c'est à eux de nous expliquer en quoi les personnes LGBT sont un problème,



Tiens dans le dernier Last Week Tonight l'argument suivant est donné par une pro-Trump :
Détruire le genre des enfants -> détruire les rôles genrés traditionnels -> détruire les relations genrées -> détruire la famille -> nous forcer à dépendre du gouvernement (tout ça en se basant sur une histoire de zoo qui refuse de donner le sexe d'un bébé pingouin).


Nemau - posté le 06/04/2020 à 13:41:35 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Oui mais tout ça ce sont des hypothèses en l'air, ce n'est pas prouvé.

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Doude - posté le 06/04/2020 à 13:58:46 (3033 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Je ne veux pas avoir l'air d'un sans coeur à négliger leurs conditions présentes mais j'espère que tu as retenu ce que je dis depuis des mois sur la création de richesse et la pauvreté qui est le statut de base



Oui ça ok. Mais j'ai l'impression qu'en résumé on a :
- ta vision où des échanges libres et un marché sans contrainte créera de la richesse qui profitera à tous
- mais pour autant la nécessité de veiller à l'éthique (droit des travailleurs) + écologie qui fait que... ben y'a plus rien de libre en fait ?

Tel que je le vois, tu es ultra-libéral, mais le monde est actuellement ultra-libéral avec peu de contraintes éthiques / écologiques, donc finalement tu serais pour davantage de régulation qu'actuellement... ?

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 06/04/2020 à 16:29:02 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Pour moi, le problème c'est la notion de "marché du travail". Pourquoi le travail devrait-il être dépendant du marché ? Pourquoi devrait-on vendre notre force de travail ?
Car c'est ça pour moi le cœur du problème, on doit vendre notre travail pour permettre à plus riche que soi de s'enrichir plus ; et ce travail nous donne accès en contrepartie à une partie de la richesse de notre employeur. Mais cet employeur, toute cette valeur, il l'a trouvée soit par la force de son travail (cas de la minorité des travailleurs), soit par des spéculations/actions pécuniaires et commerciales d'utilité questionnable (soit un travail "inutile" qui a eu vocation uniquement à l'enrichir pour son profit personnel), et enfin la majorité du temps parce qu'il a hérité.


Rien ne t'empêche de créer ton entreprise et de vivre de ta propre activité. (Enfin si, en France, la paperasse, encore un levier sur lequel le cout du travail pourrait être diminué, c'est un obstacle, mais pas insurmontable.)
Puis libre à toi d'avoir une politique d'embauche bénéfique à tous les parties, de ne pas profiteur de la main d'oeuvre pas cher ailleurs, etc.....


-------------------------

Aparté sur : les actions/de l'actionnariat/des dividendes, car j'ai l'impression que pour certains, les actionnaires c'est des méchants profiteurs qui nuisent à l'humanité.



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Nemau - posté le 06/04/2020 à 16:53:06 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

Puis libre à toi d'avoir une politique d'embauche bénéfique à tous les parties, de ne pas profiteur de la main d'oeuvre pas cher ailleurs, etc.....

(puis de faire faillite parce que tes concurrents ont moins de scrupules ^^)



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NovaProxima - posté le 06/04/2020 à 17:06:22 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

(puis de faire faillite parce que tes concurrents ont moins de scrupules ^^)


EXACTEMENT !!!
Comme dis 50 fois, la vie c'est pas le monde des bisounours. Comme je l'ai dis pour la conversation sur le nucléaire, il suffit d'un seul participant avec la bombe atomique pour que : soit les autres l'acquière aussi, soit ils crèvent. (ou alors protégé par ceux qui l'ont)
Cette conclusion peut se rapporter à plein de chose, politique fiscale, politique militaire, gestion des ressources, commerce, etc...
Il suffit d'un vers pour que la pomme soit pourrie.

Pour certains l'appartenance à un pays, à une nation, ça n'a pas de sens et se disent "citoyen du monde", et le nationalisme n'est qu'un truc d’extrême droite.
Et bien voila le résultat de la négation des nations : un monde mondialisé où les riches peuvent exploiter le petit chinois payer au lance pierre avec la bénédiction morale des anti-préférences nationales.


Citation:

Pour citer un exemple, le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est est quelque chose de révoltant a priori, mais dans les faits si les mineures font ces travaux sexuels, c'est qu'ils gagnent beaucoup et permettent à leurs familles d'élever leur niveau de vie. Est-ce que on devrait encourager le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est ? Non, car les conditions de travail ne sont pas acceptables, et pour le coup la domination des riches sur les pauvres est tout à fait explicite dans cet exemple, mais elle est généralisable pour d'autres métiers.


A l'état de ces pays là de faire son travail.
Et au peuple de ces pays là de forcer leurs états à protéger leurs enfants de telles abominations.
(que je sache, y a pas d'entreprise occidentale qui font de l'exploitation sexuelle non ?.... pas officiellement en tout cas)
Ce n'est pas au entreprises occidentale d'aller dans d'autres pays faire de la morale qui serrait vu par les locaux comme du néo-colonialisme.


AzRa - posté le 06/04/2020 à 17:21:47 (10863 messages postés)

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Ah oui non je suis pour moins de régulations. Ou la même chose qu'à l'heure actuelle, au pire : comme je l'ai déjà dit je pense que le monde tourne déjà de mieux en mieux comme il est alors autant le laisser continuer à tourner ainsi plutôt que de faire une connerie en voulant trop bien faire (et les exemples ne manquent pas : Vénézuela, Chine de Mao, Cuba, URSS, Corée du Nord etc etc etc etc etc). Mais si on devait changer quelque chose ce n'est à mon avis pas avec plus de régulations qu'on fera mieux, au contraire.

L'écologie c'est pareil : j'ai déjà dit être humano-optimiste à ce niveau et pas régulateur/retourneur en arrière. Ça veut dire que je suis convaincu que quand l'homme a découvert le feu il a certainement dû se brûler les doigts quelques fois et mettre le feu à plusieurs forêts, mais au final le feu c'est une excellente chose et je suis heureux que le clan de cro-magnons qui promulguait le feu n'ait rien écouté du clan de ceux qui disaient qu'il était trop dangereux et qu'il allait finir par brûler toutes les forêts et toutes les sources de nourriture.

mamië a dit:

Par exemple, il n'y a pas de smic, pas de sécu, et ton seul moyen de gagner de quoi manger/payer ta maison/ton eau/subvenir aux besoins de ta famille est d'aller en ville pour faire un travail difficile dans de mauvaise conditions, tandis que des gens plus riches qui n'ont pas de raison d'avoir plus de droits que toi vont profiter de ce travail (ceux qui vendent le produit qui est fabriqué et ceux qui l'achètent).

Pour citer un exemple, le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est est quelque chose de révoltant a priori, mais dans les faits si les mineures font ces travaux sexuels, c'est qu'ils gagnent beaucoup et permettent à leurs familles d'élever leur niveau de vie. Est-ce que on devrait encourager le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est ? Non, car les conditions de travail ne sont pas acceptables, et pour le coup la domination des riches sur les pauvres est tout à fait explicite dans cet exemple, mais elle est généralisable pour d'autres métiers.


Oui, les pauvres sont pauvres, la notion de choix est relative et le sort de millions de personnes au moment où on se parle n'est guère enviable. Ça ne contredit en rien ce que je disais sur la voie à suivre pour un avenir meilleur avec des choix qui ressembleraient plus à quelque chose pour ces pauvres.
Mais le truc c'est vraiment que depuis des mois je parle de l'avenir et que vous me rabâchez le présent. Je sais que le présent il est parfois moche et peut être amélioré mais il est aussi surtout déjà bien mieux que le passé, et l'avenir n'a aucune raison de ne pas être encore mieux si on laisse faire la tendance.

mamië a dit:

Pourquoi devrait-on vendre notre force de travail ?


Pas vraiment quoi que ce soit à dire là-dessus. C'est un peu la base du monde depuis qu'il est monde dans la plupart des sociétés auxquelles je peux penser (et la plupart des autres ont échoué, voir la liste plus haut des pays qui ont voulu trop bien faire : l'enfer est pavé de bonnes intentions). T'as une alternative ?

Citation:

Mais c'est injuste.


La justice c'est relatif. On en a déjà discuté avec Doude, ROTS, et d'autres, pour moi le vrai problème c'est la pauvreté, pas la soit disant injustice que le voisin roule en Ferrari si on a déjà soi-même une voiture qui fait le job.
Une autre fois on a parlé du problème de la jalousie, dont je recommande de se débarasser en faisant des ôôôôôôm (hors pauvreté extrême, bien sûr : les ôôôôôôm ça ne nourrit pas un ventre affamé) et Doude en mettant tout le monde sur le même pied pour qu'il n'y ait pas de jalous. Je suis convaincu que la jalousie c'est un problème perso qui doit se régler de façon perso, et que les autres n'ont rien à y faire. Mais bon, après vous faites ce que vous voulez.
Par contre la notion de justice vs injustice je vais franchement avoir du mal avec. Beaucoup trop de définitions plus ou moins self-oriented de façon plus ou moins dissimulée. Beurk beurk beurk. Être égoïste j'ai rien contre, mais alors faut assumer, pas se dissimuler derrière un grand mot vide.

Citation:

soit par des spéculations/actions pécuniaires et commerciales d'utilité questionnable


L'utilité c'est de permettre à l'investissement (en argent puis en travail parce que c'est bien là qu'il finit) de se trouver là où on a besoin de lui. C'est le moteur du progrès. Et les dividendes c'est le partage des bénéfices si on a bien fait partir l'investissement au bon endroit. C'est la fraternité promise, les dividendes. Aussi tout le monde peut être actionnaire. Ce n'est absolument pas réservé à une caste particulière, et si si peu de gens le font je doute que ce soit autant pour des raisons de principes que parce que secrètement ils se rendent bien compte que le succès n'est pas si garanti que ça.


Roi of the Suisse - posté le 06/04/2020 à 17:40:24 (28138 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

NovaProxima a dit:

Pour certains l'appartenance à un pays, à une nation, ça n'a pas de sens et se disent "citoyen du monde", et le nationalisme n'est qu'un truc d’extrême droite.
Et bien voila le résultat de la négation des nations : un monde mondialisé où les riches peuvent exploiter le petit chinois payer au lance pierre avec la bénédiction morale des anti-préférences nationales.

Mouais bof, l'exploitation des autres pays ça existait même avant la mondialisation. Par exemple le roi Bidule de la monarchie Machin qui a colonisé les Indiens de l'île Chose pour en faire des esclaves.

La préférence nationale quand tu achètes tes tomates, ça peut être purement écologique : moins de kilomètres = moins de pollution.
J'ai même envie de dire que si tu habites près de la frontière espagnole, il vaut mieux acheter des tomates espagnoles que des tomates cultivées en Bretagne. Donc balek de la préférence nationale.

Pourquoi tu es si attaché à l'idée de France ? La grandeur de la France, c'était la démocratie, la littérature, la science, un des meilleurs systèmes éducatifs au monde, les services publics. Y a plus rien maintenant. Tout à été vendu par les Macrons.



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NovaProxima - posté le 06/04/2020 à 17:47:04 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Mouais bof, l'exploitation des autres pays ça existait même avant la mondialisation. Par exemple le roi Bidule de la monarchie Machin qui a colonisé les Indiens de l'île Chose pour en faire des esclaves.


J'dis pas l'contraire ^^

Citation:

J'ai même envie de dire que si tu habites près de la frontière espagnole, il vaut mieux acheter des tomates espagnoles que des tomates cultivées en Bretagne. Donc balek de la préférence nationale.


D'un point de vu strictement écolo, y aurait plein de critères à vérifier autres que la distance (pollution des sols, impacts sur la faune et la flore, émissions,...).

Citation:

Pourquoi tu es si attaché à l'idée de France ? La grandeur de la France, c'était la démocratie, la littérature, la science, un des meilleurs systèmes éducatifs au monde, les services publics. Y a plus rien maintenant. Tout à été vendu par les Macrons.


La France en particulier, osef. C'est le principe de préférence nationale que je cherche à défendre dans la situation mondiale actuelle.
Après si la planète entière s'unis sous un même gouvernement, avec la meme fiscalité, les mêmes lois, etc... pour qu'il n'y a plus de concurrence déloyale, je signe direct.
Mais actuellement, même au sein de l'EU, on arrive pas à se mettre d'accord... alors bon... l'utopie du monde entier unis .... j'y crois pas trop...


Adalia - posté le 06/04/2020 à 17:56:14 (3217 messages postés)

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Mrrouw~

Roi of the Suisse a dit:

La grandeur de la France, c'était la démocratie

Autant le reste je suis d'accord, autant ça ? On a jamais eu de démocratie en France si ?


Roi of the Suisse - posté le 06/04/2020 à 18:14:27 (28138 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Ça fait partie de l'imaginaire en tout cas : révolution française, droits de l'homme etc.

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Nemau - posté le 06/04/2020 à 18:42:14 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

On est en démocratie. C'est juste que ce n'est pas un système parfait. Ne serait-ce que parce qu'il est relativement aisé de conditionner les gens à voter ça ou ça.



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Roi of the Suisse - posté le 06/04/2020 à 18:51:58 (28138 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Nemau a dit:

On est en démocratie.

Je pense pas qu'il faille raisonner de façon binaire comme ça. C'est quasiment toujours un écueil de la pensée. C'est quelque chose que j'ai appris en atteignant la sagesse de Bouddha.
Il y a des degrés de démocratie. Le 49.3 c'est pas ouf par exemple. Les CRS qui mutilent les manifestants c'est pas très démocratique non plus. Il y a des pays plus démocratiques que d'autres. Genre la Turquie c'est une démocratie. La France c'est une démocratie. La Suède c'est une démocratie. Rien que le fait d'utiliser un scrutin uninominal pour les votes, les mathématiciens ont montré que c'était de la merde depuis plusieurs siècles.



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