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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 29/06/2022 à 21:27:07 (9847 messages postés)

❤ 0

Pas eu de plainte déposée et Léo a répondu ça :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Effet sur sa chaine, 70.000 abonnés en moins :
image


Citation:

Tu pourras toujours boycotter après, mais en le faisant avant, tu prends le risque de nuire à un innocent.
Le problème c'est que si tu accordes la présomption de sincérité aux personnes qui accusent et que pour ça tu démarres tout de suite ton boycott, ça signifie que tu fais déjà du mal à l'accusé, alors que si tu accordes la présomption d'innocence à l'accusé, tu reportes juste le mal que tu pourrais lui faire, sans nuire à ceux qui accusent.


Pas besoin d'une décision de justice pour avoir une opinion sur quelqu'un. Même s'il était innocenté par manque de preuve par exemple, ça serait pas étonnant que certains le boycotte tout de même.

Chacun est libre de juger, les gens font ce qu'ils veulent dans leur tête.


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 29/06/2022 à 21:29:57 (23556 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Bien sûr, je ne reproche à personne d'avoir un avis sur la question dès maintenant.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 29/06/2022 à 21:44:08 (9847 messages postés)

❤ 0

Citation:

Il s'est passé quelque chose avec Astronogeek ? j'ai pas suivi.


Un thread Twitter expliquant les conneries qu'il a faites étant jeune et où il semblait minimiser le viol conjugal, puis il a rétropédalé en disant que c'était une expérience sociale. Classé à droite car il emploie certains mots / ne cache pas son amour des armes / a participé à une chaine avec un gars considéré d'extrême droite.


Nemau - posté le 30/06/2022 à 01:08:32 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Oui. Il a dit et fait plein de petites choses qui cumulées font... trop de choses. En gros il tient de temps en temps des propros réacs, et critiquent les "wokistes".

Citation:

Tu pourras toujours boycotter après, mais en le faisant avant, tu prends le risque de nuire à un innocent. De plus, si la justice le condamne, tu lui auras infligé une double peine (à moins d'arrêter de le boycotter à partir du moment où il aura été condamné? Mais c'est un peu étrange).

:pense

C'est pas faux.

Citation:

je crois moyennement au boycott

Ici il ne s'agit pas d'envoyer un message, mais juste de ne plus lui envoyer d'argent, ou de soutien d'une manière ou d'une autre.

Citation:

Le problème c'est que si tu accordes la présomption de sincérité aux personnes qui accusent et que pour ça tu démarres tout de suite ton boycott, ça signifie que tu fais déjà du mal à l'accusé, alors que si tu accordes la présomption d'innocence à l'accusé, tu reportes juste le mal que tu pourrais lui faire, sans nuire à ceux qui accusent.

Continuer de soutenir financièrement, ou soutenir tout court, l'accusé, c'est faire du mal aux victimes si l'accusé est coupable.

Et puis, quid de la longue durée des procédures ? Damien Abad, accusé par plusieurs femmes de choses très graves, tu le laisses à son poste (ministre, très important, très influent) tant que la justice ne s'est pas exprimée ?

Citation:

Même s'il était innocenté par manque de preuve par exemple, ça serait pas étonnant que certains le boycotte tout de même.

En même temps, s'il est innocenté par manque de preuve, ça signifie qu'il est peut-être quand même coupable.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sylvanor - posté le 30/06/2022 à 02:26:33 (23556 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Continuer de soutenir financièrement, ou soutenir tout court, l'accusé, c'est faire du mal aux victimes si l'accusé est coupable.



Il s'agit seulement de consommer son travail, pas de dire qu'il est innocent.
Si personne ne consomme son travail, il n'aura plus d'argent, va tomber dans la précarité, exactement comme s'il était licencié, tout ça alors qu'il n'y a pas de preuve.
Personne ne devrait tomber dans la précarité sur la base d'une accusation sans preuve.
Donc, non, je ne suis pas d'accord, le laisser exercer son activité et en vivre, surtout tant que sa culpabilité n'est pas prouvée, ce n'est pas faire du mal aux victimes, d'ailleurs on devrait plutôt les appeler des plaignantes que des victimes puisqu'il n'y a pas encore de preuves.
La justice fera son travail, s'il est jugé coupable, il sera puni comme il se doit.

Par ailleurs je n'adhère pas à la mécanique qui voudrait que s'il arrive du bien à x, ça ferait du mal aux personnes qui se sont plaintes de x. A partir du moment où x serait accusé de quelque chose, en fait le monde devrait s'arrêter pour lui, on ne devrait plus lui accorder quoi que ce soit, on aurait le devoir moral de l'effacer de notre vie, il devrait disparaître totalement de l'espace médiatique, d'internet... Non ce genre de morale ça me va pas. Tout ça, c'est de la double peine, la justice fera son job.
Si, alors qu'il n'y a pas eu de plainte déposée, pas eu de preuve concrète, le fait qu'on regarde les vidéos de Léo Grasset empêche de dormir les plaignantes, si ça leur brise le cœur qu'il puisse encore exercer son activité professionnelle, alors tant pis pour elles.
Imagine qu'au lieu de faire des vidéos Youtube le mec soit employé dans un magasin. Tu demanderais qu'il en soit licencié? Et s'il était chômeur, tu demanderais que tous les employeurs refusent de l'embaucher?
C'est vraiment désirer la destruction de sa vie que de vouloir ça.

En fait, s'il n'y a pas de plainte déposée, alors je considère qu'on ne devrait rien entreprendre qui puisse nuire à l'accusé, par précaution, à moins de connaître personnellement les acteurs de cette affaire et d'avoir de réelles certitudes sur ce qui s'est passé, ce qui n'est je pense le cas de personne ici.

Citation:

En même temps, s'il est innocenté par manque de preuve, ça signifie qu'il est peut-être quand même coupable.



La Terre entière est peut-être coupable, si on y va comme ça: il y a une infinité de faits possibles, pour lesquels il y a une infinité d'absence de preuves.
Pour redevenir plus concret, toi par exemple tu es peut-être coupable de m'avoir fait telle crasse horrible x ou y il y a x années, si je t'en accuse publiquement, sans preuve, demain, et si tu es innocenté par manque de preuve, alors oui tu es peut-être quand même coupable, mais je crois qu'on devrait éviter de raisonner comme ça, sinon on n'en sort plus, tu vois ce que je veux dire?

Certes, tout le monde n'est pas accusé, mais ça ne coûte pas grand chose d'accuser quelqu'un qu'on n'aime pas ou dont on cherche à obtenir quelque chose, et de le voir traîné dans la boue en public, et puis s'il n'est pas possible d'apporter de preuves, ben c'est pas grave ça aura marché quand même, en l'absence de punition par le tribunal, la vindicte populaire aura eu sa peau.
Bien sûr je ne cherche pas à minimiser l'importance de la libération de la parole des femmes et la gravité des faits s'ils sont vrais, mais je ne veux pas d'une société où l'on peut détruire la vie de quelqu'un sur la simple base d'accusations sans preuves, et sans toute forme de procès. Ce serait la jungle.

Citation:

Et puis, quid de la longue durée des procédures ?



Ça ne me semble être un problème que si les accusés ont une santé fragile ou s'ils sont vieux.
De manière générale c'est vrai la justice est trop lente. Je ne sais pas trop pourquoi, peut-être qu'il n'y a pas assez de magistrats et qu'il faudrait augmenter leur nombre?
Mais la lenteur de la procédure ne devrait jamais entraver le principe de présomption d'innocence.

Et il me semble que si les accusations sont graves et qu'on craint que les accusés soient nuisibles le temps du procès, ça se fait de les placer en détention ou sous surveillance le temps de l'affaire, par précaution, même s'ils sont présumés innocents, et ça je le comprends volontiers. Là dessus je ne suis pas calé et je vais partir du principe que des spécialistes ont plus ou moins bien prévu les choses.

Citation:

Damien Abad, accusé par plusieurs femmes de choses très graves, tu le laisses à son poste (ministre, très important, très influent) tant que la justice ne s'est pas exprimée ?



En fait, si c'était à moi de décider, je ferais une exception pour les haut responsables politiques, probablement pour les élus de la nation de manière générale, pour trois raisons:
1) L'exemplarité exigée à ce type de responsabilité, qui fait que par prudence, on évitera de placer quelqu'un sur qui il y a des soupçon
2) Le fait que les affaires en question peuvent avoir un impact direct sur leur légitimité ou la manière dont ils travaillent (par exemple: affaire Kadhafi avec Sarkozy)
3) Le fait que ces gens-là généralement cumulent les emplois/responsabilités et s'ils ne sont pas nommés au poste en question ils ont mille échappatoires, et par conséquent il n'y a aucun risque qu'ils sombrent dans la précarité.

Mais tant que la justice n'aura pas tranché je les laisserais libres de mener leur vie normalement, simplement j'annulerais leurs mandats en cours et je les rendrais inéligibles.

Et je te dis tout ça alors que bon honnêtement, même si l'affaire m'intéresse pas et que j'ai pas regardé la vidéo de Médiapart, là comme ça intuitivement oui, avec 8 nanas qui l'accusent et des témoignages qui ont l'air assez précis, j'avoue que je serais surpris qu'il soit innocent le mec. Et j'y suis pas spécialement attaché.
Ce que je défends c'est plutôt des principes (la présomption d'innocence, la prudence de manière générale, l'absence d'une double peine), et une manière d'aborder les choses.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 30/06/2022 à 09:33:09 (2993 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Nonor, en toute bienveillance, il me semble que tu as un point de vue un peu naïf / manichéen sur la façon dont les choses fonctionnent.

La justice ce n'est pas le décideur ultime, le triomphe de la vérité. Il peut y avoir 1000 raisons que quelqu'un, bien que coupable d'actes abjects, ne soit jamais condamné. Tiens, un exemple tout bête : quand il y a eu viol dans le passé, et que X années se sont écoulées (je sais plus combien), ensuite il y a prescription. Si pendant des années tu n'as pas eu le courage de porter plainte (parce que pas la force psychologique, parce que le violeur toujours trop proche de toi et trop de risque, etc.), tu peux des années plus tard mettre sur la table toutes les preuves que tu as été victime, la justice n'en fera pas cas. Aller au tribunal c'est épuisant, c'est hyper coûteux, c'est mettre ta vie en suspens, c'est un combat !

Dans l'affaire Léo Grasset, on a :
- un viol dans un contexte conjugal (va t'en le prouver - mission impossible)
- un autre acte de violence sexuelle dans un cadre conjugal toujours (donc idem)
- des violences psychologiques qui sont importantes en terme cumulatif - mais pris une par une c'est pas si "lourd" que ça

= ça ne suffira jamais pour porter plainte, ça n'a aucune chance d'aboutir. Je suis même pas certain que cela va donner lieu à une plainte, justement. Et que répond Léo Grasset ? Il se retranche derrière "la justice décidera", en sachant pertinemment qu'il n'a rien à craindre de ce côté là. Alors que faire pour les victimes, pour éviter que de nouvelles femmes se fassent avoir par Léo Grasset ? Le tribunal médiatique, la condamnation du peuple.

Dans le cas présent il appartient à chacun de se documenter, se faire un avis sur la validité des preuves présentées (et sérieusement, après le visionnage de la vidéo de Mediapart, il n'y a aucun doute à avoir - ça a été une enquête journalistique faite dans les règles de l'art). Donc la prudence oui. Mais attendre la justice, non. Léo Grasset s'est comporté comme un connard dans ses relations amoureuses (il a "joué" à la manipulation de ses partenaires) et même un peu au-delà avec le viol. Il a mis tous les bâtons dans les roues possible de la youtubeuse, il a freiné sa réussite professionnelle pendant que lui gravissait à toute allure la pente du succès. Arrêter de regarder ses vidéos me semblent une punition tout à fait adaptée. Surtout tant qu'il se mure dans le silence. Et il faudra qu'il donne des preuves - dire "j'ai changé" c'est un peu facile, je pense au shitstorm du groupe Alestorm pour ceux qui en ont entendu parler.

Enfin :

Citation:

ça ne coûte pas grand chose d'accuser quelqu'un



Tout l'inverse. Outre l'épuisement moral et financier que ça peut représenter comme je l'ai déjà évoqué, le lynchage public peut "backfire" et a toutes les chances d'aller vers celui qui accuse plutôt que vers l'accusé (CF Amber Heard / Johnny Depp même si j'ai pas suivi de près l'affaire). Quand tu t'attaques à quelqu'un de populaire, attend toi à des hordes de fans qui vont te pourrir la vie et te cyber-harceler.
On peut t'attaquer en diffamation aussi. D'ailleurs, un point très important à souligner ici. Si j'accuse X d'avoir mal agi, avant que l'affaire soit jugée sur cette base, si X m'accuse en diffamation, il devra d'abord y avoir le procès de cette diffamation ! Ça signifie que pour la victime, il faut faire le procès deux fois. Deux fois le parcours du combattant, tu te rends compte ? Ces attaques en diffamation c'est, bien que logique d'un point de vue judiciaire, un temporisateur génial pour tous ceux accusés.

Citation:

mais je ne veux pas d'une société où l'on peut détruire la vie de quelqu'un sur la simple base d'accusations sans preuves, et sans toute forme de procès



Cette société n'existe pas. Pour être cru il faut avoir quelque chose de solide à présenter, pas étonnant que les femmes doivent s'y mettre à 3, 5, 8, 20 (coucou PPDA) pour arriver à déstabiliser de vieux pervers bien installés médiatiquement. Si l'on accuse "en l'air" sans preuve on risque de graves condamnations soi-même. Qui prendrait ce risque ?

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 30/06/2022 à 11:44:06 (9847 messages postés)

❤ 1

Citation:

La justice ce n'est pas le décideur ultime, le triomphe de la vérité


Oui voilà. C'est pas "la vérité" qui sort ni "le jugement moral ultime". Ils tranchent et arbitrent selon les lois du pays, et parfois celle-ci ne sont pas en accord avec notre morale ou même l'évolution des moeurs du pays. Un badge "criminel" dans un pays ça peut être un badge d'honneur dans un autre (ou même 10 ans après dans le même pays).

Dans les audiences, tu vois que :
-ça dépend de l'humeur/des biais/du talent des magistrats, du comportement de l'accusé...
-c'est souvent traité rapidement (manque de moyen+difficile de résumer).
-parfois le mec est clairement responsable mais impossible de le condamner comme dit Doude.

Pour ceux qui n'en ont jamais vu :





Vous voyez ce genre proviseur, qui sanctionne injustement sans prendre le temps de bien tout comprendre. Ben c'est un peu la même sensation parfois.


Falco - posté le 30/06/2022 à 12:10:21 (18538 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Citation:

mais je ne veux pas d'une société où l'on peut détruire la vie de quelqu'un sur la simple base d'accusations sans preuves, et sans toute forme de procès



Cette société n'existe pas. Pour être cru il faut avoir quelque chose de solide à présenter



Pour le coup, c'est toi qui fait preuve de naïveté là :P
Détruire des gens sur des accusations ça a déjà été fait des centaines de fois, et ça arrivera toujours, encore plus aujourd'hui ou les gens n'ont aucune barrière avec internet et se permettent des choses horribles, avant même que ces informations soit avérées (et dans tous les cas rien ne justifie le lynchage publique qu'on soit d'accord.)

Prenons le cas de Michael Jackson, on saura jamais la vérité, pourtant sa vie a été détruite sur une base d'accusation.
Johnny Depp puisque tu en parlais, à perdu tous ses contrats, et s'est fait harceler des années avant que la justice ne lui donne raison (à juste titre ou non je ne dis connais pas les derrières de l'histoire.)
Et je parle même pas de filles "connues" qui subissent du cyber harcèlement quand des informations sont balancées sur elles.

Citation:

Dans le cas présent il appartient à chacun de se documenter, se faire un avis sur la validité des preuves présentées (et sérieusement, après le visionnage de la vidéo de Mediapart, il n'y a aucun doute à avoir - ça a été une enquête journalistique faite dans les règles de l'art). Donc la prudence oui. Mais attendre la justice, non. Léo Grasset s'est comporté comme un connard dans ses relations amoureuses (il a "joué" à la manipulation de ses partenaires) et même un peu au-delà avec le viol. Il a mis tous les bâtons dans les roues possible de la youtubeuse, il a freiné sa réussite professionnelle pendant que lui gravissait à toute allure la pente du succès. Arrêter de regarder ses vidéos me semblent une punition tout à fait adaptée. Surtout tant qu'il se mure dans le silence. Et il faudra qu'il donne des preuves - dire "j'ai changé" c'est un peu facile, je pense au shitstorm du groupe Alestorm pour ceux qui en ont entendu parler.



Je bifurque sur un autre sujet, mais QUID du déterminisme dans cette histoire? Est-ce bien sage d'insulter de quelqu'un de connard quand on défend des idées comme le déterminisme, dont le concept est de comprendre et expliquer les comportements par différents paramètres qui ne dépendent pas de la personne, et pour laquelle il n'est donc pas responsable ? :p
Je me souviens que Nemau m'avait repris une fois quand j'avais dis des mots grossiers pour parler de Dupont De Ligonès en avançant ces arguments là, et pour le coup j'étais assez d'accord avec lui après réflexion, donc curieux d'avoir votre avis là dessus pour ce cas là.

(je préfère préciser, je suis à 100 % derrière les filles qui ont témoignés dans cette histoire, c'est juste pour alimenter le débat.)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


trotter - posté le 30/06/2022 à 12:17:21 (9847 messages postés)

❤ 0

Si la chaine de causes/conséquences de l'univers a assemblé des atomes pour faire fleurir ce que tu identifies comme "une marguerite" sur ton balcon...

Est-ce que de la même façon ce déterminisme n'aurait-il pas pu faire émerger une personne que tu identifierais comme "un connard" ?

"Un connard est né du déterminisme, mais c'est pas de sa faute s'il est un connard, c'est le destin quoi (mais c'est quand même un connard)."

(également il a mis une petite nuance en disant "comme" un connard)


Kno - posté le 30/06/2022 à 13:23:13 (4084 messages postés) - staff -

❤ 2

IV L'Empereur

Personnellement je suis pas sûr de continuer à regarder les vidéos de Léo Grasset, pas forcément pour boycotter mais surtout parce qu'il est lui-même un élément central de ses vidéos.
Autant je pourrais envisager de regarder un film de Polanski ou de Woody Allen, par exemple, en me concentrant sur le film et en faisant abstraction de la personne qui l'a réalisé, autant Léo Grasset, comme beaucoup de youtubeurs, créé une sorte de complicité entre le spectateur et lui (ou plutôt son personnage). Ça contribue beaucoup au charme de ses vidéos. Regarder une de ses vidéos où il a l'air sympathique en sachant qu'il a sûrement commis des choses graves ça risque de créer une dissonance cognitive gênante.
Ironiquement, il avait justement fait une vidéo sur la fausse intimité qu’on peut ressentir vis-à-vis des personnalités du web, où il mettait en garde sur le fait que celui qu’on croit connaître est juste un personnage, et que le créateur qu’il y a derrière peut être très différent dans sa vie privée.

Sinon sur le principe je suis plutôt partisan de laisser la Justice traiter les affaires, mais je suis d’accord avec Doude que dans ce genre de cas c’est assez commode pour la personne mise en cause de refuser de répondre aux accusations tant qu’il n’y a pas d’enquête ouverte.
Apparemment Léo Grasset avait accepté l’invitation de Médiapart à venir se confronter aux plaignantes au début et ce sont ses avocats qui l’ont dissuadé d’y aller. C’est dommage, du coup on a pas sa version des faits et il donne un peu l’impression de se comporter « en coupable ».


trotter a dit:

Citation:

Il s'est passé quelque chose avec Astronogeek ? j'ai pas suivi.


Un thread Twitter expliquant les conneries qu'il a faites étant jeune et où il semblait minimiser le viol conjugal, puis il a rétropédalé en disant que c'était une expérience sociale. Classé à droite car il emploie certains mots / ne cache pas son amour des armes / a participé à une chaine avec un gars considéré d'extrême droite.


Le thread Twitter c’était vraiment une « expérience », à priori (il avait parlé avec d’autres vidéastes qui lui ont déconseillé de le faire). Il était en train de faire des vidéos sur la « Cancel Culture ». Le but c’était de révéler des infos sur lui qu’il considérait sans gravité et screener les réactions pour montrer que les SWJ de Twitter utilisent le moindre prétexte pour harceler des gens.
Sauf qu’il a fait ça en utilisant le hashtag MeToo, qui était assez actif à ce moment-là, et de l’extérieur ça ressemblait une provocation où il venait squatter le hashtag pour se vanter d’avoir plein d’armes et d’avoir fait des trucs douteux.
Dans un des tweets il explique qu’il a l’habitude de commencer à faire l’amour à sa compagne le matin alors qu’elle dorme encore, et réciproquement, en commentant « il paraît de que c’est du viol et je m’en fous, surtout que si s’en est c’est moi qui suis violé une fois sur deux ». Ce qu’il voulait dire c’est « je m’en fous de ce que les autres en disent, nous on est heureux comme ça », mais ça pouvait facilement être interprété comme « je m’en fous de violer ma meuf ».

Et Code Reino il pas juste « considéré d’extrême-droite », il est clairement facho. Il soutient ouvertement la théorie du Grand Remplacement, il a encouragé son public à s’armer pour se préparer à une guerre civile contre les musulmans et il a publié une vidéo où il fusille un mannequin grimé en « gauchiste ». D’ailleurs il s’est récemment fait récemment interdire la possession d’arme suite à ça, il a dû se débarrasser de son arsenal et il a fermé sa chaîne Youtube.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Tassle - posté le 30/06/2022 à 15:40:02 (5098 messages postés)

❤ 2

Disciple de Pythagolf

Perso je pense pas qu'on puisse vraiment comparer le fait d'arrêter de regarder les vidéos de quelqu'un et de faire licencier quelqu'un par exemple.

D'une part parce qu'on ne "doit" pas ses vues à un youtuber. Si j'ai envie d'arrêter de le regarder parce que je pense que c'est un connard, ou parce que j'aime pas sa coupe de cheveux ou parce qu'un message dans un biscuit chinois m'a dit que je passais trop de temps sur internet, je vois pas trop ce que je ferais de mal.

D'autre part parce que les youtubers et autres personnages sur internet fonctionnent beaucoup grâce à la relation parasociale entre eux et les spectateurs. Comme dit Kno, notre expérience de visionnage est grandement liée à l'image qu'on a de la personne ou du personnage. Si je sais ou pense que quelqu'un est un con, j'ai plus envie de le regarder parce que c'est plus du tout aussi agréable.

Finalement je plussoie trotter et Doude sur le fait que la justice n'est pas le décideur ultime de la vérité. La présomption d'innocence c'est très bien pour la justice. Mais dans la vie on a rarement besoin d'un tribunal pour décider si on aime bien quelqu'un ou pas et si on a envie de le fréquenter ou de le soutenir.

Bon moi non-plus j'ai jamais trop regardé DirtyBiology (quelques trucs), mais là après avoir lu les témoignages il y a peu de chances que je clique sur une de ses vidéos.

~~


Sylvanor - posté le 30/06/2022 à 16:06:49 (23556 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je vais essayer de répondre vite parce que c'est super chronophage comme d'habitude. :)

Citation:

La justice ce n'est pas le décideur ultime, le triomphe de la vérité. Il peut y avoir 1000 raisons que quelqu'un, bien que coupable d'actes abjects, ne soit jamais condamné. Tiens, un exemple tout bête : quand il y a eu viol dans le passé, et que X années se sont écoulées (je sais plus combien), ensuite il y a prescription. Si pendant des années tu n'as pas eu le courage de porter plainte (parce que pas la force psychologique, parce que le violeur toujours trop proche de toi et trop de risque, etc.), tu peux des années plus tard mettre sur la table toutes les preuves que tu as été victime, la justice n'en fera pas cas. Aller au tribunal c'est épuisant, c'est hyper coûteux, c'est mettre ta vie en suspens, c'est un combat !



+

Citation:

Oui voilà. C'est pas "la vérité" qui sort ni "le jugement moral ultime". Ils tranchent et arbitrent selon les lois du pays, et parfois celle-ci ne sont pas en accord avec notre morale ou même l'évolution des moeurs du pays. Un badge "criminel" dans un pays ça peut être un badge d'honneur dans un autre (ou même 10 ans après dans le même pays).



Je suis d'accord sur le fait que la justice n'a pas toujours raison, mais encore faudrait-il attendre de savoir ce qu'elle en aura dit avant de décider d'un boycott.
Sinon il y a le risque de la double peine.
Le travail de la justice devrait également permettre de savoir si l'individu est coupable ou non.

Et s'il n'a pas été possible d'établir des preuves, n'est-il pas plus risqué de contribuer à détruire la vie de quelqu'un qui pourrait être innocent, que de continuer à consommer le travail de quelqu'un qui pourrait être coupable?
Le premier cas est destructeur, pas le second.

Citation:

= ça ne suffira jamais pour porter plainte, ça n'a aucune chance d'aboutir. Je suis même pas certain que cela va donner lieu à une plainte, justement.



Qu'est-ce qui te permet d'être aussi sûr que
1) il est réellement coupable de ce dont on l'accuse (s'il te plaît ne me réponds pas "regarde la vidéo" ou "c'est évident", j'ai besoin que tu sois précis)
2) ce ne serait pas suffisant pour porter plainte, et ça ne pourrait pas gagner au tribunal?
Avec PPDA ça a marché non? Ça a l'air de se ressembler.

Citation:

Tout l'inverse. Outre l'épuisement moral et financier que ça peut représenter comme je l'ai déjà évoqué, le lynchage public peut "backfire" et a toutes les chances d'aller vers celui qui accuse plutôt que vers l'accusé (CF Amber Heard / Johnny Depp même si j'ai pas suivi de près l'affaire). Quand tu t'attaques à quelqu'un de populaire, attend toi à des hordes de fans qui vont te pourrir la vie et te cyber-harceler.
On peut t'attaquer en diffamation aussi. D'ailleurs, un point très important à souligner ici. Si j'accuse X d'avoir mal agi, avant que l'affaire soit jugée sur cette base, si X m'accuse en diffamation, il devra d'abord y avoir le procès de cette diffamation ! Ça signifie que pour la victime, il faut faire le procès deux fois. Deux fois le parcours du combattant, tu te rends compte ? Ces attaques en diffamation c'est, bien que logique d'un point de vue judiciaire, un temporisateur génial pour tous ceux accusés.



C'est vrai, un procès c'est long et épuisant.
Je ne suis pas certain que l'exemple du procès Amber Heard/Johnny Depp soit bon, dans la mesure où il me semble que Depp a gagné après un long procès où tout a été décortiqué, et effectivement il a lourdement subi les conséquences, professionnellement parlant, de ce procès, avant même qu'il ne soit terminé, et en plus alors qu'il a fini par le gagner!
C'est là qu'on voit que ce qui peut se passer est absolument terrible: même lorsqu'on sort blanchi du procès, on aura subi tout ce que les autres auront voulu nous infliger alors même qu'ils ne savait pas ce que trancherait la justice, et qu'ils n'étaient pas sûr de notre culpabilité.
Vous vous rendez compte, un innocent qui vit ça (je généralise, peu importe que ce soit Johnny Depp ou un autre) ? Le procès est pas terminé, il est blacklisté partout, à la fin il gagne, mais bon c'est trop tard. Super la vie.

Par ailleurs, si tu condamnes les fans qui ont harcelé Heard, alors par symétrie il faudrait condamner les supporters de Heard qui ont décidé de blacklister Depp avant la fin du procès. L'un comme l'autre des deux camps s'est comporté comme s'il était certain de savoir qui était coupable dans l'affaire, sans le savoir réellement, et s'en est pris directement à son adversaire (donc c'est pas juste une opinion, il s'agit d'une volonté de nuire, sachant qu'un boycott c'est bien une volonté de nuire même si elle est "passive", puisque si ça ne nuisait pas, ben, on le ferait pas). Moi je dis, les deux camps sont dans l'erreur.

Citation:

Cette société n'existe pas. Pour être cru il faut avoir quelque chose de solide à présenter, pas étonnant que les femmes doivent s'y mettre à 3, 5, 8, 20 (coucou PPDA) pour arriver à déstabiliser de vieux pervers bien installés médiatiquement. Si l'on accuse "en l'air" sans preuve on risque de graves condamnations soi-même. Qui prendrait ce risque ?



Du coup... On dénonce sur internet, pas besoin de truc solide, et on est sûr d'en faire baver l'autre en face. C'est la porte ouverte à toutes les fausses accusations, c'est un problème très grave.
Je ne veux pas minimiser l'importance de la libération de la parole des femmes, en fait je suis assez favorable aux Metoo, Balance ton porc etc, mais pas aux effets que tout ça a eu sur la vie professionnelle des accusés.
De la même manière que la libération de la parole des femmes doit être considérée comme quelque chose de précieux, je suis convaincu que la présomption d'innocence doit l'être aussi.
Supprimer cette présomption, c'est extrêmement dangereux.
Si détruire la vie de quelqu'un peut se faire sans passer par la case justice, simplement par les réseaux sociaux, alors n'importe quelle fausse accusation peut prendre des proportions terribles, tout en étant très facile à faire.

Citation:

-c'est souvent traité rapidement (manque de moyen+difficile de résumer).



Euh mais faudrait savoir la justice c'est lent ou c'est rapide?

Citation:

Perso je pense pas qu'on puisse vraiment comparer le fait d'arrêter de regarder les vidéos de quelqu'un et de faire licencier quelqu'un par exemple.

D'une part parce qu'on ne "doit" pas ses vues à un youtuber. Si j'ai envie d'arrêter de le regarder parce que je pense que c'est un connard, ou parce que j'aime pas sa coupe de cheveux ou parce qu'un message dans un biscuit chinois m'a dit que je passais trop de temps sur internet, je vois pas trop ce que je ferais de mal.



Disons que si tu arrêtes de regarder ses vidéos juste à cause de l'affaire, par devoir moral, alors si, c'est un peu comme un mini licenciement.
Si tu le fais parce que tu ne prends plus plaisir à voir ses vidéos à cause de la charge assez personnelle qu'elles ont en elles (et je suis d'accord que le youtubeur en lui-même joue beaucoup sur l'envie qu'on a de voir une vidéo), alors j'ai pas trop d'objection. Moi non plus par exemple je regarde pas Astronogeek parce que je trouve le type assez désagréable.

Tu dis que tu ne dois rien à un youtubeur, mais le patron pourrait te dire qu'il ne doit rien à un employé en dehors de son salaire pour le travail abattu, ou un recruteur pourrait te dire qu'il ne doit rien au demandeur d'emploi venu toquer à sa porte. Je pense que les situations sont transposables.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Tassle - posté le 30/06/2022 à 16:22:42 (5098 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Mais moi je ne me vois pas du tout comme un "mini employeur" mais un client. La relation n'est pas du tout la même. L'employeur c'est Youtube (en quelque sorte, pas légalement).

D'alleurs:

Citation:

Si tu le fais parce que tu ne prends plus plaisir à voir ses vidéos à cause de la charge assez personnelle qu'elles ont en elles (et je suis d'accord que le youtubeur en lui-même joue beaucoup sur l'envie qu'on a de voir une vidéo), alors j'ai pas trop d'objection.


Est-ce que ça ne casse pas complétement l'analogie avec un employeur ? Si on accepte cette analogie alors l'employeur ne devrait pas licencier son salarié par devoir moral, mais si c'est parce qu'il n'aime pas sa tronche et que ça rend désagréable le fait de travailler avec lui c'est ok ?

~~


Trotter - posté le 30/06/2022 à 17:13:03 (9847 messages postés)

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Citation:

Euh mais faudrait savoir la justice c'est lent ou c'est rapide?


Ya Ariel qui propose un massage d'une seconde toutes les secondes mais il y a un an de queue avant de recevoir le massage, c'est lent ou c'est rapide ?


https://www.justifit.fr/b/actualites/lenteur-justice-francaise/ a dit:

Selon les dernières statistiques de la justice publiées en octobre 2018, il s’écoule en moyenne, entre l’infraction et la condamnation :
40,5 mois pour des crimes ;
11,6 mois pour des délits ;
13,6 mois pour des contravention de 5ème classe.

En appel, il se passe entre la première décision et l’appel :
20,5 mois pour les crimes ;
15 mois pour les délits ;
10,8 mois pour les contraventions de 5ème classe.

Concernant les contentieux civils :
25% des affaires s’achèvent en 3,9 mois ;
50% en 11,3 mois ;
75% en 20,1 mois.




Lenteur de la justice : l’État condamné à verser près de 80 000 € aux justiciables


Nemau - posté le 30/06/2022 à 22:16:03 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Si, alors qu'il n'y a pas eu de plainte déposée, pas eu de preuve concrète, le fait qu'on regarde les vidéos de Léo Grasset empêche de dormir les plaignantes, si ça leur brise le cœur qu'il puisse encore exercer son activité professionnelle, alors tant pis pour elles.
Imagine qu'au lieu de faire des vidéos Youtube le mec soit employé dans un magasin. Tu demanderais qu'il en soit licencié? Et s'il était chômeur, tu demanderais que tous les employeurs refusent de l'embaucher?

Je rejoins Doude quand il parle de vision un peu simpliste. Certes, en théorie, regarder les vidéos d'un youtubeur ce n'est pas approuver ce qu'il a éventuellement fait de mal. Mais comme je l'ai déjà dit, en général, quand on suit une chaîne youtube c'est entre autres par sympathie pour le youtubeur.

Imagine que je sois un youtubeur célèbre. Je vous torture atrocement, toi et sept autres personnes, dans un cave pendant trois jours, puis je vous libère, et vous rendez l'affaire publique. Il n'y a quasiment aucune raison de douter de votre parole sachant que vous ne vous connaissiez pas avant (donc un complot de votre part est très peu probable) et que vous n'avez aucune raison particulière de vouloir nuire à mon image. L'affaire fait grand bruit, tout le monde est désormais au courant, mais la plupart des gens continuent de regarder mes vidéos, comme si de rien n'était. Je suis persuadé que tu l'aurais mauvaise, très mauvaise.

Citation:

Pour redevenir plus concret, toi par exemple tu es peut-être coupable de m'avoir fait telle crasse horrible x ou y il y a x années, si je t'en accuse publiquement, sans preuve, demain, et si tu es innocenté par manque de preuve, alors oui tu es peut-être quand même coupable, mais je crois qu'on devrait éviter de raisonner comme ça, sinon on n'en sort plus, tu vois ce que je veux dire?

Si tu n'as aucune raison d'inventer cette histoire, les chances que je sois réellement coupable sont assez grandes. Si en plus vous êtes huit à m'accuser du même genre de chose, là ça devient carrémment beaucoup trop gros pour que je puisse me réfugier derrière la présomption d'innocence.

Citation:

mais ça ne coûte pas grand chose d'accuser quelqu'un qu'on n'aime pas ou dont on cherche à obtenir quelque chose

Premièrement, si, ça coûte. L'accusé peut porter plainte pour dénonciation calomnieuse, et si il gagne l'accusateur prend très cher (prison ferme et très grosse amende). Deuxièmement, je vais me répéter mais : huit femmes qui ne se connaissent pas (sauf erreur de ma part), est-il raisonnable de penser que peut-être elles cherchent toutes à obtenir quelque chose de Léo Grasset ? Ou qu'elles cherchent toutes à lui nuire pour d'autres raisons que ce dont elles l'accusent ?

Citation:

1) L'exemplarité exigée à ce type de responsabilité, qui fait que par prudence, on évitera de placer quelqu'un sur qui il y a des soupçon

Tu parles de prudence. Moi, par prudence, j'évite de soutenir (d'une manière ou d'une autre) un youtubeur qui a probablement violé une femme et violenté d'autres femmes.


Citation:

dire "j'ai changé" c'est un peu facile, je pense au shitstorm du groupe Alestorm pour ceux qui en ont entendu parler

Tu peux résumer l'affaire ?


Citation:

Pour ceux qui n'en ont jamais vu :

J'avais déjà vu. La juge s'appelle Mme Requin, c'est mortel. L'affaire du type qui n'a rien fait et qui est arrêté puis condamné pour le seul port d'un couteau suisse est révoltante (à 1:26:29). On a envie de mettre des baffes à la juge, pour sa façon de traiter ce type.


Citation:

Prenons le cas de Michael Jackson, on saura jamais la vérité, pourtant sa vie a été détruite sur une base d'accusation.

Sa vie n'a pas été détruite non, il a continué d'avoir des millions de fans et de vendre des millions d'albums.

Citation:

Johnny Depp puisque tu en parlais, à perdu tous ses contrats, et s'est fait harceler des années avant que la justice ne lui donne raison (à juste titre ou non je ne dis connais pas les derrières de l'histoire.)

Et aujourd'hui tout le monde l'acclame et tout le monde conspue Amber Heard, ce qui va dans le sens de ce que dit Doude : le mensonge ne paie pas (ou très rarement).

Citation:

"Un connard est né du déterminisme, mais c'est pas de sa faute s'il est un connard, c'est le destin quoi (mais c'est quand même un connard)."

En gros, oui, c'est l'idée. Et puis ce n'est pas anodin que Doude dise "comme un connard" : il condamne davantage les actes que la personne.


Citation:

Autant je pourrais envisager de regarder un film de Polanski ou de Woody Allen, par exemple, en me concentrant sur le film et en faisant abstraction de la personne qui l'a réalisé

Et encore, même là ça reste compliqué, car ce sont des réalisateurs de films d'auteurs donc ils diffusent leurs idées à travers leurs films.


Citation:

Si détruire la vie de quelqu'un peut se faire sans passer par la case justice, simplement par les réseaux sociaux, alors n'importe quelle fausse accusation peut prendre des proportions terribles, tout en étant très facile à faire.

Sauf que ça ne marche pas comme ça. On ne s'est pas mis à rejeter Léo Grasset juste parce qu'une personne random sur Twitter a dit "Léo Grasset viole des gens" (chose qui est facile à faire en effet, mais qui n'a aucune conséquence, sauf pour l'accusateur qui risque un procès pour diffamation). Si on l'a fait c'est parce que les éléments sont accablants. Comme l'a dit Kno (il me semble), dans la vie de tous les jours tu n'as pas besoin de la justice pour te faire une opinion (positive ou négative) sur untel ou untel (qu'il soit anonyme ou célèbre), et en tirer des conséquences. Ici c'est pareil.

Attendre la décision de la justice, c'est pertinent lorsque l'affaire est très complexe, par exemple un crime pour lequel il y a de gros doutes sur la culpabilité de la personne accusée. Car dans ce cas il va être question de rapports de polices, de traces ADN, de reconstitution de la scène, d'emploi du temps de l'accusé... et seule la justice peut traiter tout ça correctement (ou, du moins, d'une meilleure manière que toi et moi). Mais dans le cas de Léo Grasset, la justice (si elle est saisie) n'aura probablement pas d'autres élements que ceux que nous avons déjà, à savoir la parole des neuf protagonistes.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Kno - posté le 30/06/2022 à 23:27:01 (4084 messages postés) - staff -

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IV L'Empereur

Un juriste a fait une petite vidéo à chaud sur l'affaire, notamment sur la présomption d'innocence :



Citation:

Et encore, même là ça reste compliqué, car ce sont des réalisateurs de films d'auteurs donc ils diffusent leurs idées à travers leurs films.


Et je me rends compte que Woody Allen est un mauvais exemple parce qu'il "joue son propre rôle" dans la plupart de ces films X)
Mais ce que je veux dire c'est que même si j'ai pas spécialement envie de voir le film de Polanski sur Dreyfus, si par un concours de circonstance je venais à le regardé (parce que je suis avec quelqu'un qui tient à le voir, que j'ai pas d'autre option, ou je sais pas quoi), je pense que je serais capable sur le moment de considérer le film comme un simple biopic de Dreyfus, sans doute très bien réalisé, sans penser au sens que Polanski peut lui donner (faire un parallèle avec sa propre situation, se présenter comme une victime de persécutions antisémites, etc. )

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Sylvanor - posté le 30/06/2022 à 23:38:25 (23556 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Imagine que je sois un youtubeur célèbre. Je vous torture atrocement, toi et sept autres personnes, dans un cave pendant trois jours, puis je vous libère, et vous rendez l'affaire publique. Il n'y a quasiment aucune raison de douter de votre parole sachant que vous ne vous connaissiez pas avant (donc un complot de votre part est très peu probable) et que vous n'avez aucune raison particulière de vouloir nuire à mon image. L'affaire fait grand bruit, tout le monde est désormais au courant, mais la plupart des gens continuent de regarder mes vidéos, comme si de rien n'était. Je suis persuadé que tu l'aurais mauvaise, très mauvaise.



"Je l'aurais mauvaise" est un bien léger préjudice comparé à ce qui pourrait arriver si tu cessais de pouvoir gagner ta vie.

Citation:

Tu parles de prudence. Moi, par prudence, j'évite de soutenir (d'une manière ou d'une autre) un youtubeur qui a probablement violé une femme et violenté d'autres femmes.



Même chose.
D'un côté si plus personne ne regarde les vidéos du mec c'est fini il peut plus vivre, c'est son gagne-pain que tu lui enlèves.
De l'autre côté si les gens continuent de regarder ses vidéos, oh là là les victimes elles sont tristes.

Citation:

Et aujourd'hui tout le monde l'acclame et tout le monde conspue Amber Heard, ce qui va dans le sens de ce que dit Doude : le mensonge ne paie pas (ou très rarement).



Cette fois-ci, le mensonge n'a pas payé, parce que Johnny Depp a répondu aux accusations de Heard en l'attaquant en justice et a gagné.
Mais il y a eu plein de cas où le type accusé n'a pas répondu avec une attaque en justice et a vu sa vie détruite.
Je crois que Kevin Spacey est dans ce cas? Il a presque plus aucun rôle, tout s'est arrêté dès l'instant où il a été accusé.
Et même s'il est coupable, ça s'est passé beaucoup trop vite.

C'est difficile statistiquement de savoir si le mensonge paye ou pas.
Mais en fait même si le mensonge payait statistiquement, je pense que le principe même de la précaution voudrait que dans la vie civile on ne fasse rien contre quelqu'un qui a été accusé sans que ça n'aille en justice, parce qu'on n'a pas assez d'éléments pour trancher.
J'en reviens au point que j'évoquais précédemment, entre le préjudice causé à quelqu'un d'accusé à tort que l'on prive de tout, et un réel coupable que l'on laisse continuer à vivre normalement par précaution.

Citation:

Si on l'a fait c'est parce que les éléments sont accablants. Comme l'a dit Kno (il me semble), dans la vie de tous les jours tu n'as pas besoin de la justice pour te faire une opinion (positive ou négative) sur untel ou untel (qu'il soit anonyme ou célèbre), et en tirer des conséquences. Ici c'est pareil.



C'est quoi les éléments accablants?
Des témoignages?
C'est un peu léger non?
Je peux t'en faire un demain si je veux.

Citation:

Mais dans le cas de Léo Grasset, la justice (si elle est saisie) n'aura probablement pas d'autres élements que ceux que nous avons déjà, à savoir la parole des neuf protagonistes.



Honnêtement j'en serais assez surpris, il n'y a qu'à voir la longueur du procès Johnny Depp/Amber Heard.
On trouve toujours des éléments, des historiques de conversation, des moments filmés, des témoins, des éléments qui se recoupent, on identifie des mensonges qui avaient l'air vrais...
Non non tu peux pas aller si vite en disant on trouvera rien hop emballé c'est pesé il est coupable quasi sûr (et donc j'ai le devoir moral de lui nuire - par le boycott par exemple).

Je pense qu'on ne peut que se contenter, avec les éléments qu'on a actuellement, de se faire une sorte d'estimation du style "il y de faibles/moyennes/fortes/très fortes chances qu'il soit coupable".
Mais ça reste léger.
Et comment tu rattrapes le fait que sa vie ait été détruite si jamais il avait été accusé à tort?
En fait tu es en train d'inverser la charge de la preuve, avec toi il va falloir prouver qu'on est innocent!

Citation:

Est-ce que ça ne casse pas complétement l'analogie avec un employeur ? Si on accepte cette analogie alors l'employeur ne devrait pas licencier son salarié par devoir moral, mais si c'est parce qu'il n'aime pas sa tronche et que ça rend désagréable le fait de travailler avec lui c'est ok ?



C'est vrai ce que tu dis est assez juste.
En fait il faudrait comparer le youtubeur à une sorte de freelance dont le salaire dépend de son nombre de clients.
Mais dans les faits, s'il n'a plus de clients, ça équivaut à un licenciement, et s'il perd des clients ça équivaut à une baisse de salaire.
Mais à ton échelle, il n'y a "mini licenciement" que si tu le regardais déjà avant, et que tu décides de ne plus le faire.
Si tu l'as jamais regardé, il ne "perd" rien. C'est plutôt comme si tu ne l'avais pas embauché.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 01/07/2022 à 10:35:47 (2993 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Détruire des gens sur des accusations ça a déjà été fait des centaines de fois, et ça arrivera toujours



Je pense qu'un élément essentiel est la popularité / célébrité de la personne qui accuse. Le poids de l'accusation dépend de la confiance que le peuple accorde à celui qui accuse - mais après il est vrai qu'il peut y avoir de fausses accusations et des vies détruites, tu as raison.

Concernant le déterminisme, tu as tout à fait raison, disons que je fais le raccourci d'assimiler l'acte à la personne qu'on ne devrait jamais faire, on devrait seulement et toujours juger les actes.

Citation:

Je suis d'accord sur le fait que la justice n'a pas toujours raison, mais encore faudrait-il attendre de savoir ce qu'elle en aura dit avant de décider d'un boycott.



Mais s'il n'y a pas plainte ? Mais si la justice ne parle jamais, justement ?

Concernant le fait d'être sûr qu'il est coupable des agissements décrits, c'est le fait qu'il y a plusieurs femmes à l'accuser, des mêmes comportements à chaque fois, il y a des traces écrites (sms), il y a Mediapart qui a fait l'enquête en remettant en ordre toute la chronologie de l'affaire et où tout collait, et puis comme cerise sur le gâteau, et sauf si la principale concernée à un talent d'actrice magistral, ainsi que Manon Bril sur le plateau de Mediapart, leur témoignage en pleurs semble d'une sincérité sans faille.

Citation:

C'est quoi les éléments accablants?
Des témoignages?
C'est un peu léger non?
Je peux t'en faire un demain si je veux.



Toi et 7 autres personnes, décrivant des actes précis, un même comportement (love bombing puis absence pendant des mois, insultes...) ?

Sur le fait que ça ne soit pas suffisant pour porter plainte, je l'ai évoqué (le cadre conjugal). PPDA il agressait des femmes avec lesquelles il n'était pas en couple.

Pour Depp / Heard je ne peux pas en dire plus et n'aurait pas dû prendre cet exemple car je n'ais pas tous les faits en main. C'était simplement pour dire que des fois c'est l'accusateur qui est la cible de l'opprobre publique (ça marche dans les 2 sens quoi).

Citation:

Du coup... On dénonce sur internet, pas besoin de truc solide, et on est sûr d'en faire baver l'autre en face. C'est la porte ouverte à toutes les fausses accusations, c'est un problème très grave.



Mais quels exemples as-tu en tête ? Tous les youtubeurs, de par leur célébrité, sont la cible quotidienne de centaines de tarés qui leur postent des messages horribles ou accusateurs. Il faut vraiment être blindé pour faire ce boulot. Les trucs qui "remontent" et pourrissent la vie ne fonctionnent que quand ils sont crus, et qui plus est dans un contexte où la parole des femmes est peu crédible il faut un dossier solide pour que ça marche.

Tout comme la justice se trompe parfois, et condamne des innocents, il peut y avoir complot ou autre truc de ce genre pour détruire une personne, mais cela me semble rarissime. Au contraire, quand des femmes prennent la parole pour dire "untel est un salaud qui m'a agressé", la première réaction de la majeure partie de la population c'est "est-ce qu'on en est sûr" (parce que culture masculiniste) et il faut vraiment que ça soit solide (plusieurs plaignantes, preuves, etc.) pour que ça perce. Je maintiens, tu agites le spectre d'une société où des gens accuseraient sans preuve avec des conséquences très graves alors que notre société est tout l'inverse.

Citation:

D'un côté si plus personne ne regarde les vidéos du mec c'est fini il peut plus vivre, c'est son gagne-pain que tu lui enlèves.
De l'autre côté si les gens continuent de regarder ses vidéos, oh là là les victimes elles sont tristes.



1. Déjà, même entaché d'une affaire pareille, il va continuer à faire des vidéos et être vu. Fillon a continué à se présenter aux présidentielles avec une énorme casserole au derrière. Il y a tous ceux qui vont juger que "oué il a mal agi mais c'est bon on va pas en faire un fromage".

2. Ses vidéos le placent au centre de l'attention. Il fait des vues grâce à sa propre personne / personnalité.

3. Il a pourri l'ascension sur Youtube d'une youtubeuse - la punition de ralentir / diminuer les vues de la chaîne de Léo Grasset semble la plus adaptée.

4. "Les victimes sont tristes" > non ça va bien au-delà, c'est une affaire de symbole. Si tout le monde dit "je continue tout comme avant, mais je suis colère", qu'est-ce que ça envoie comme message ? Rien du tout.

Léo Grasset est, c'est certain, coupable de ce qu'on lui reproche.
Il est tout aussi certain qu'il ne sera jamais mis en cause, d'un point de vue judiciaire.
Au tribunal populaire d'appliquer une sentence, et de mon point de vue quelques dizaines de milliers de vues en moins sur ses vidéos c'est a minimal justifié voire peut-être insuffisant.

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 01/07/2022 à 10:53:06 (18538 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Sa vie n'a pas été détruite non, il a continué d'avoir des millions de fans et de vendre des millions d'albums.



L'argent et la célébrité ne sont pas absolument pas synonymes de vie obligatoirement réussis...
Bien sur que sa vie a été détruite, probablement même au sens propre d'ailleurs.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 01/07/2022 à 19:12:06 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

"Je l'aurais mauvaise" est un bien léger préjudice comparé à ce qui pourrait arriver si tu cessais de pouvoir gagner ta vie.

Je peux boycotter Léo Grasset car je sais que beaucoup continueront de regarder ses vidéos.

Citation:

D'un côté si plus personne ne regarde les vidéos du mec c'est fini il peut plus vivre

Comme je l'ai déjà dit ça n'arrivera pas, mais même si c'était le cas, il pourrait alors faire un job dans lequel ses idées et sa personnalité ne transparaissent pas (comme employé de magasin par exemple).

Citation:

De l'autre côté si les gens continuent de regarder ses vidéos, oh là là les victimes elles sont tristes.

Tu ne t'en rends probablement pas compte, mais comprends que ce propos est méprisant, pour le ressenti de femmes qui ont subi des choses que tu ne connaîtra probablement jamais. Si une victime a l'impression de ne pas être crue, en voyant tout le monde continuer d'apprécier pleinement les vidéos de son agresseur comme si de rien n'était, elle peut tomber en dépression (si elle ne l'est pas déjà à cause des actes commis par l'agresseur) et se suicider. C'est plus grave que de perdre son emploi.

Citation:

Mais il y a eu plein de cas où le type accusé n'a pas répondu avec une attaque en justice et a vu sa vie détruite.

À part Kevin Spacey, as-tu d'autres exemples ? Et même pour Kevin Spacey, on est très loin du cas d'une seule vague accusation par une seule personne. Il a une dizaine de personnes contre lui, et les accusations sont très graves, il y a notamment des cas de viols sur mineurs. L'abandon de certaines poursuites à son encontre peut être lié à des raisons autres que l'improbable innocence de Kevin Spacey, cf. le commentaire de Doude au sujet de la galère que c'est de poursuivre quelqu'un en justice. Et c'est particulièrement vrai aux USA, où parfois il vaut mieux être riche et coupable qu'innocent et pauvre.

Citation:

je pense que le principe même de la précaution voudrait que dans la vie civile on ne fasse rien contre quelqu'un qui a été accusé sans que ça n'aille en justice

Seulement si la justice était parfaite et très rapide. Il faudrait également que les lois soient pafaites, et applicables. Je ne crois pas qu'il existe de loi interdisant à un influenceur populaire de continuer son activité d'influenceur s'il a été reconnu coupable de choses graves.

Citation:

C'est quoi les éléments accablants?
Des témoignages?
C'est un peu léger non?
Je peux t'en faire un demain si je veux.

Ton témoignage ne sera pas accablant car 1) tu es tout seul 2) tu as un mobile de fausse accusation, celui de tenter de me prouver que c'est facile à faire.


Citation:

Bien sur que sa vie a été détruite, probablement même au sens propre d'ailleurs.

Il avait déjà de probables problèmes mentaux avant les accusations. D'ailleurs on parlait autant si ce n'est davantage de sa chirurgie faciale que des accusations à son encontre. Ces dernières (qui sont peut-être fondées, ne pas l'oublier) n'ont pas arrangé sa vie mais elles sont loin d'être la seule chose ayant dégradé sa vie.

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Doude - posté le 04/07/2022 à 10:15:07 (2993 messages postés)

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In HDO I trust



Pour faire un peu suite au débat sur Léo Grasset, sur le thème de la justice et des violences sexuelles. Une fille a été violée en 2016, ainsi qu'une autre et encore une autre agressée sexuellement - le jugement final vient enfin de tomber, l'agresseur est reconnu coupable, en 2022 soit 6 ans après. Mais il n'ira pas en prison (peine de 6 ans de prison, mais 2 fermes seulement, et avec aménagement de peine donc qu'il pourra purger à domicile). La lenteur du procès, 6 ans de galère pour ces femmes, et un verdict révoltant.

Exemple personnel de situation où le système judiciaire semble révoltant (on est loin de l'affaire de la vidéo toutefois) : en 2014 j'ai fait construire une maison. A la fin du chantier, il y a eu un incendie qui a détruit une partie de la charpente et des plafonds, abîmé les murs, etc. La cause : un spot (luminaire) installé par l'électricien directement en contact avec l'isolant (ouate), pas de protection, ça a chauffé et mis le feu. Heureusement j'étais assuré, ça a couvert une partie des frais de réparation immédiatement (20.000€ sur 27.000€ à peu près) je me suis dit que l'affaire serait donc vite réglée. Le jugement final a eu lieu en 2021 (7 ans !). Notre demande a été complètement déboutée. La cause : un vice de procédure ; mon assureur avait en effet fait venir un expert pour évaluer la cause de l'incendie à l'époque et fait un rapport, accepté par les autres parties, seulement il aurait fallu que ce rapport soit réalisé par un tiers, et même qu'une expertise judiciaire soit faite - mais ce qui aurait complètement paralysé la reprise des travaux pendant des mois voire années, alors qu'on était sur le point de s'installer. Résultat, personne n'a été condamné, ni même le maître d'oeuvre qu'on payait grassement pour justement vérifier que tout était conforme, et nous on a perdu "que" 7000€. Aux yeux de la justice, c'est quasiment comme si ma maison n'avait jamais pris feu.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 06/07/2022 à 12:55:25 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Pour faire un peu suite au débat sur Léo Grasset, sur le thème de la justice et des violences sexuelles. Une fille a été violée en 2016, ainsi qu'une autre et encore une autre agressée sexuellement - le jugement final vient enfin de tomber, l'agresseur est reconnu coupable, en 2022 soit 6 ans après. Mais il n'ira pas en prison (peine de 6 ans de prison, mais 2 fermes seulement, et avec aménagement de peine donc qu'il pourra purger à domicile). La lenteur du procès, 6 ans de galère pour ces femmes, et un verdict révoltant.


Vouloir que la justice soit plus punitive, c'est pas un truc de droite ?
J'ai aucun soucis à ce qu'on enferme les violeurs une bonne dizaine d'année personnellement. Mais quelque chose me dit qu'il y aura des voix pour défendre le pauvre coupable "non mais il a grandi dans un quartier populaire, la vie a été dure avec lui, son père le battait, c'est la faute de l'état, pas du violeur !".

Citation:

Exemple personnel de situation où le système judiciaire semble révoltant (on est loin de l'affaire de la vidéo toutefois) : en 2014 j'ai fait construire une maison. A la fin du chantier, il y a eu un incendie qui a détruit une partie de la charpente et des plafonds, abîmé les murs, etc. La cause : un spot (luminaire) installé par l'électricien directement en contact avec l'isolant (ouate), pas de protection, ça a chauffé et mis le feu. Heureusement j'étais assuré, ça a couvert une partie des frais de réparation immédiatement (20.000€ sur 27.000€ à peu près) je me suis dit que l'affaire serait donc vite réglée. Le jugement final a eu lieu en 2021 (7 ans !). Notre demande a été complètement déboutée. La cause : un vice de procédure ; mon assureur avait en effet fait venir un expert pour évaluer la cause de l'incendie à l'époque et fait un rapport, accepté par les autres parties, seulement il aurait fallu que ce rapport soit réalisé par un tiers, et même qu'une expertise judiciaire soit faite - mais ce qui aurait complètement paralysé la reprise des travaux pendant des mois voire années, alors qu'on était sur le point de s'installer. Résultat, personne n'a été condamné, ni même le maître d'oeuvre qu'on payait grassement pour justement vérifier que tout était conforme, et nous on a perdu "que" 7000€. Aux yeux de la justice, c'est quasiment comme si ma maison n'avait jamais pris feu.


Ah bon bah puisque la justice des tribunaux fait parfois des erreurs, faisons confiance à la justice médiatique et la justice "bah c'est évident non ?", ce sera surement plus fiable bien sur ...
Punissons sur simple témoignage, comme ça quand 5 Jean-Rhassiste accuseront Momo d'un vol d'autoradio, pas besoin de preuves, y a suffisamment d'accusateur et l'accusation est plausible, n'est ce pas ?
Faisons licencier direct Momo de son travail, sinon les 5 Jean-R ils vont être triste et se suicider. On verra plus tard si il était vraiment coupable. (puis même si il est déclaré innocent, on dira que la justice a fait une erreur, donc la sanction à de grande chance d'être quand même mérité hein !)

Dans l'absolu, je préfère un monde où il y a des coupables en liberté, qu'un monde où il y a des innocent sanctionné.
Je vois que ce n'est pas le cas de certains ici. Je vous souhaites que jamais l'un de vos proches ne soit (faussement) accusé de quoique ce soit...
"Y a pas de fumée sans feu" ...


Nemau - posté le 06/07/2022 à 15:39:33 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Vouloir que la justice soit plus punitive, c'est pas un truc de droite ?
J'ai aucun soucis à ce qu'on enferme les violeurs une bonne dizaine d'année personnellement. Mais quelque chose me dit qu'il y aura des voix pour défendre le pauvre coupable "non mais il a grandi dans un quartier populaire, la vie a été dure avec lui, son père le battait, c'est la faute de l'état, pas du violeur !".

C'est plus compliqué que ça.

Citation:

Ah bon bah puisque la justice des tribunaux fait parfois des erreurs, faisons confiance à la justice médiatique et la justice "bah c'est évident non ?", ce sera surement plus fiable bien sur ...

C'est plus compliqué que ça.

Citation:

Dans l'absolu, je préfère un monde où il y a des coupables en liberté, qu'un monde où il y a des innocent sanctionné.
Je vois que ce n'est pas le cas de certains ici.

Faux.


Tu caricatures, tu déformes, tu simplifies...

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 06/07/2022 à 16:48:24 (2993 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

il y aura des voix pour défendre le pauvre coupable "non mais il a grandi dans un quartier populaire, la vie a été dure avec lui, son père le battait, c'est la faute de l'état, pas du violeur !".



La justice, par principe philosophique intégrant la compréhension des déterminismes à l'oeuvre, doit isoler et non punir, dans le sens que les individus ne sont effectivement que des rouages d'une grande machine plus complexe. Mais les condamnations sont des symboles et ont des effets. Dans une visée utilitariste, qui cherche le bonheur du plus grand nombre, il faut mettre en balance :
- la souffrance causée par la multiplication d'agressions sexuelles de la part de gens qui verraient dans la légèreté de la peine une carte blanche
- la souffrance de la victime de voir son agresseur non puni
- la souffrance du criminel s'il va en prison (à voir dans quelles conditions)

Tout se décide donc au cas par cas. Ici il semble que le symbole envoyé (avec l'absence de peine réelle), qui plus est dans une société qui a du mal à régler correctement les problèmes de violences sexuelles (pas d'éducation suffisante des garçons au consentement, etc.), créera plus de souffrance sur le tableau d'ensemble.

Citation:

ah bon bah puisque la justice des tribunaux fait parfois des erreurs, faisons confiance à la justice médiatique et la justice "bah c'est évident non ?", ce sera surement plus fiable bien sur ...



Non. Il ne s'agit pas de substituer la justice populaire à la justice institutionnelle quand celle-ci peut être mise en oeuvre (et il faudrait ajouter : dans des délais raisonnables). Il y a des fois où, pour plein de raisons possibles, et cela a été évoqué plus avant dans le topic, la justice ne pourra pas intervenir.
Mon exemple (incendie) n'est pas une erreur, c'est une démonstration que des fois l'enchaînement des évènements crée des vices de procédure, et la justice "dysfonctionne".

Citation:

Punissons sur simple témoignage



Punissons, par l'opprobre populaire (on ne parle pas d'aller chercher les gens avec des fourches et des piques), des comportements qui le méritent quand cela est étayé par des témoignages solides, prouvables, qu'une enquête est faite (journalistique à défaut de judiciaire). Eduquons le peuple a l'esprit critique, à attendre les preuves, et à suspendre son jugement quand on est encore dans la rumeur. Mais n'empêchons pas la justice populaire d'exister. De toute façon, on ne pourra jamais l'empêcher. Travaillons juste à ce qu'elle s'applique quand c'est légitime et nécessaire.

www.noirsymphonique.fr


Sylvanor - posté le 06/07/2022 à 20:37:18 (23556 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Punissons sur simple témoignage, comme ça quand 5 Jean-Rhassiste accuseront Momo d'un vol d'autoradio, pas besoin de preuves, y a suffisamment d'accusateur et l'accusation est plausible, n'est ce pas ?
Faisons licencier direct Momo de son travail, sinon les 5 Jean-R ils vont être triste et se suicider. On verra plus tard si il était vraiment coupable. (puis même si il est déclaré innocent, on dira que la justice a fait une erreur, donc la sanction à de grande chance d'être quand même mérité hein !)



Ah! Merci!
J'ai plus trop l'envie/l'énergie de répondre aux arguments (non qu'ils soient mauvais ou que je sois en colère j'ai juste envie de faire autre chose), mais je suis content que quelqu'un poursuive à ma place.
Effectivement ça me semble pertinent de retourner la situation en prenant comme exemple des personnes dont nous prenons habituellement la défense à gauche, pour montrer en quoi ce tribunal populaire est une calamité.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Falco - posté le 06/07/2022 à 21:14:38 (18538 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Effectivement ça me semble pertinent de retourner la situation en prenant comme exemple des personnes dont nous prenons habituellement la défense à gauche, pour montrer en quoi ce tribunal populaire est une calamité.



On fait souvent ça dans le topic débat mais en général y'a toujours un autre argument qui marche uniquement pour les minorités pour justifier à peu près tout :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

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