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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 26/10/2020 à 17:23:45 (26207 messages postés) - honor

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pouic

Tassle a dit:

C'est relativement connu l'Esperanto, je pense que t'es juste passé à côté par hasard ^^

Ou par inculture crasse :F:F:F patapay

:link Oui, c'est très inspiré des langues romanes (espagnol etc.). Pas si universel que ça :tirlalangue2 c'est universel du point de vue d'un Européen qui croit que tout le monde est Européen comme lui
Et ça a bidé de ouf. Comme toutes les langues construites en fait.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Suite du sujet:

AzRa - posté le 26/10/2020 à 18:11:36 (10650 messages postés)

❤ 0

https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Criticism

Citation:

Esperantists often argue for Esperanto as a culturally neutral means of communication. However, it is often accused of being Eurocentric.


Très eurocentrique.

Sinon l'idée était sympa. Sauf qu'en fait n'importe quelle lingua franca rempli bien le rôle : l'anglais parlé en tant que langue internationale (celui où tout le monde y va de son accent sans trop faire d'efforts dessus et conjugue à peine ses verbes mais reste quand même compréhensible) est loin d'être aussi complexe que celui de Shakespeare. Il ne doit pas demander beaucoup plus d'apprentissage que l'esperanto. Ça doit probablement être une autre raison du fail de l'esperanto.

Sinon ce qu'il aurait fallu, et qui est toujours possible, remarque, à défaut d'être nécessaire, ça serait qu'un organisme supra-national, genre l'UE ait un vrai pouvoir du genre d'imposer l'esperanto 2h/semaine dans les programmes de toutes les écoles secondaires sur son territoire, et arrivé à 18 ans pouf on aurait une population d'européens capables de communiquer ensemble en esperanto. Après ça y aurait moyen que le reste du monde se décide à emboiter le pas. Mais voilà, ça demanderait de l'implication de tous les gouvernements du monde. L'esperanto ne s'imposera jamais de lui-même, en tout cas.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Falco - posté le 26/10/2020 à 22:06:09 (17934 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

J'imagine que c'est compliqué pour les pays ou l'alphabet est différent du notre, comme les pays Asiatiques, Arabes.
Mais est-ce que c'est pas dans une optique de facilité malgré tout ? Je vais peut-être dire des bêtises mais par exemple je pense que c'est plus dur d'apprendre des langues ou les lettres sont plus "complexes", comme le japonnais ?
Après si on voulait quelque chose de totalement neutre on aurait pu partir sur des signes "nouveaux" et plus simplifiés.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Subotai - posté le 26/10/2020 à 22:39:00 (398 messages postés)

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Falco a dit:


Après si on voulait quelque chose de totalement neutre on aurait pu partir sur des signes "nouveaux" et plus simplifiés.



Le Klingon, par exemple? C'est un alphabet inédit, et tu peux jouer à minecraft en klingon pour t'immerger.

Un linguiste à parlé intégralement en Klingon avec son gosse pendant trois ans pour voir :D Je trouve ça rigolo.

Par contre, niveau vocabulaire, c'est assez limité (pas de mot pour "table", il dit avoir utilisé "le truc qui est plat") donc ça va être pire que l'Esperanto niveau phrases à rallonges.

Les langages artificiels de toute manière, je doute de leur usage réel; comme dit Azra, l'anglais fait office de pont, sa variante d'usage internationale est relativement simple, même si culturellement, c'est pas cool de devoir se coltiner la langue du dernier Empire colonisateur. Dans la pratique, ça fait un bon travail.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Saheyus - posté le 27/10/2020 à 01:15:11 (815 messages postés)

❤ 1

@Adalia, merci, c'est gentil. Pas besoin d'être d'accord sur tout. D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir ce avec quoi tu n'es pas d'accord ?

Pour ce que je fais personnellement, je ne pense pas que ce soit très important, ce sont les actions collectives qui changeront la société. Bien sûr, j'ai un peu manifesté, co-organisé des groupes où j'ai soutenu ces idées, donné à des associations, j'essaye d'écouter les personnes concernées, j'ai un peu lutté contre l'Etat pour avoir le droit de vivre avec celle que j'aime, rien de fou. Si je devais faire quelque chose de plus concret, je pense que ça passerait par de la propagande (dans le meilleur sens du terme) artistique. Un jour peut-être.

Je n'ai pas de leçons à donner en matière d'action, mais j'ai des ami-e-s qui font beaucoup, que j'admire et que je soutiens pour ça.

@Nemau, j'attendais des précisions de Saka. Il me les a données et, même si j'ai quelques désaccords (sur le fait qu'il soit possible de ne pas avoir de ligne éditoriale, sur la définition de ce qu'est un propos raciste, etc), je vais faire avec.

Vous pointez du doigt ce que vous trouvez violent de ma part, mais personnellement, je trouve violent de soutenir des concepts réactionnaires comme l'existence du racisme anti-blanc ou la légitimité de l'islamophobie.
Je trouve violent d'affirmer, sans preuve, que l'islam serait plus puissant dans la sphère privée en France que le catholicisme, et devant des preuves sur l'influence toujours grande du catholicisme, de la minimiser.
Je trouve violent de prétendre que mes propos "conduisent à trouver ça normal et excusable d'assassiner des journalistes ou de décapiter des profs"

On a le droit de dire que quelqu'un légitime les meurtres ? Mais pas de dire que quelqu'un dit des âneries ?

Alors je pense que vous ne préférez pas savoir ce que je pense des propos de Kenetec.

@Roi of The Suisse, oui, je pensais à l'Esperanto même si ça reste finalement un "projet occidental". Mais fait avec de bonnes intentions, au moins.
Il faudrait au minimum que ça passe par une reconnaissance à l'ONU pour avoir du sens.

Pour le nombre de catholiques (et de musulmans, etc), la page Wikipédia fait un bon boulot de recensement des études : https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France#%C3%89tudes_sociologiques_et_sondages

Tu y verras que seulement 52% des catholiques croient en dieu, ce qui fait de 22% à 33% de catholiques croyant-e-s en France.
Mais je n'irais pas trop vite parier que 100% des musulman-e-s croiraient en Allah en France, je n'ai pas trouvé de chiffres déclaratifs mais on sait qu'un tiers ne va jamais à la mosquée, même pas aux fêtes religieuses. Les deuxième et troisième générations s'adaptent à l'agnosticisme local, tout simplement.
Quoiqu'il en soit, même si tu prends ces facteurs en compte, les catholiques croyants sont de 3 à 10 fois plus nombreux que les musulmans croyants.

Je suis presque déçu que personne ne s'indigne de certaines de mes propositions politiques. J'ai peut-être été trop light.

@TLN, le ton fait partie des idées. Je parle durement parce que je sais que je propose quelque chose de dur : abolir les privilèges des blancs, des hommes, des hétéros, etc, ça ne se fera pas sans privation.
Si on refuse de perdre quoi que ce soit quand on est avantagé, c'est qu'on refuse l'égalité.

Les prolétaires, les victimes de racisme, les femmes, les personnes LGBT doivent y gagner quelque chose. Les autres doivent perdre, de gré ou de force.


Roi of the Suisse - posté le 27/10/2020 à 09:23:38 (26207 messages postés) - honor

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pouic

Saheyus a dit:

Je suis presque déçu que personne ne s'indigne de certaines de mes propositions politiques. J'ai peut-être été trop light.

J'ai signalé une difficulté ci-dessus vis-à-vis des brevets.


Suppression des frontières ?

Sinon, la suppression des passeports et des frontières ne me semble pas possible. On ne peut parfois pas (faute de moyens financiers) accueillir n'importe quel flux de personnes de façon correcte.
Si on accepte des gens sur un territoire, il faut le faire bien, et le faire bien ça coûte de l'argent, et des infrastructures.
Il faut leur donner des soins médicaux/vaccins, une carte d'identité, une carte d'électeur, des cours de langue, des cours sur la loi locale et les règles de politesse (qui sont arbitraires et qu'on ne peut pas deviner quand on vient d'ailleurs). Si je vais dans un autre pays, j'aimerais avoir ça, pour ne pas commettre d'impair.
Aujourd'hui en France l'accueil n'est pas correctement réalisé, et pourtant il est limité par les frontières.

Il y a peut-être aussi des gens qu'on se donne la possibilité de refuser sur le territoire : des grands criminels, des gens avec une maladie contagieuse grave etc.

Une frontière, c'est aussi la délimitation de la zone où des lois s'appliquent. S'il y a des lois, il y a une frontière. L'absence de frontières signifie l'absence de lois.

Bref la disparition totale des frontières, je ne pense pas ça techniquement possible. Même si, dans la limite des moyens financiers, il y a des axes d'amélioration (sociale) par rapport à la situation actuelle.



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AzRa - posté le 27/10/2020 à 09:36:16 (10650 messages postés)

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Citation:

Je vais peut-être dire des bêtises mais par exemple je pense que c'est plus dur d'apprendre des langues ou les lettres sont plus "complexes", comme le japonnais ?


L'alphabet japonais il est torché oui. Mais c'est pas vraiment parce que les lettres y sont plus complexes (y a des trucs pour faire chier les dyslexiques genre シンツソ mais toute objectivité gardée c'est pas pire que nos "bdpq"), c'est plutôt parce qu'ils en ont deux, d'alphabets, et non pas un seul, avec près de 50 caractères chacun (un peu moins en fait : seuls 46 hiraganas et 48 katakanas sont vraiment utilisés). Ça fait quand même 94 caractères au total contre 26 pour l'alphabet latin, aka ce qui constitue la difficulté du système. Et même en ne gardant que les katakanas (parce qu'en fait les deux systèmes se marchent mutuellement sur les pieds et ont exactement la même portée phonétique, juste des utilisations différentes "parce que"), ça fait quand même toujours 48.

Falco a dit:

Après si on voulait quelque chose de totalement neutre on aurait pu partir sur des signes "nouveaux" et plus simplifiés.


Ça pourrait oui. C'est ce qu'un roi coréen a fait y a quelques siècles dans le but de se débarasser de l'obligation d'utiliser le système chinois et de répendre la litérature dans la population : créer un alphabet custom à partir de son propre ravioli. Ça a mis du temps avant de prendre, par contre. Y a eu des siècles d'opposition.
Et oui, ça fait de l'alphabet coréen un des alphabets les plus logiques du monde. Je m'étais d'ailleurs amusé à l'apprendre dans l'avion quand je suis allé en Corée y a quelques années histoire de pouvoir prononcer ce que je lisais. C'est vraiment pas compliqué, par contre ça permet pas de "comprendre" quoi que ce soit, juste de pouvoir lire les trucs à voix haute, ce qui n'a pas vraiment d'utilité pratique (vu que même les noms des routes sont sous-titrés avec l'alphabet latin). C'est surtout pour le fun de constater que c'est effectivement un système très logique et simple.
Un type en a fait une BD d'ailleurs (pas tout à fait complète mais c'est un début qui illustre bien la simplicité du truc) : https://www.pinterest.com/pin/AS3Fqm3A0VspL8wmu3DPonY0NXym7eAtO2Bzvge-7toDZ9G-kkZMphI/?nic_v2=1a73jIUxX.

Mais plus que l'alphabet, le vrai problème d'eurocentrisme de l'esperanto c'est son vocabulaire et sa grammaire. Le choix de l'alphabet c'est un problème mineur et en considérant le degré de popularité de l'alphabet latin dans le monde, même dans les langues non européennes, c'est plus vraiment un choix si eurocentré que ça, l'alphabet latin. Il a déjà un peu acquis un statut d'alphabet international qui fait que beaucoup de langues non européennes s'écrivent avec de base (déjà le pinyin, l'alphabet phonétique chinois officiel, est basé sur l'alphabet latin : boum, un milliard et demi de non européens qui l'apprennent à l'école primaire en tant que partie de leur langue maternelle, avant même leur propre système).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 27/10/2020 à 09:45:59 (9559 messages postés)

❤ 1

Le lojban choisit ses mots en se basant sur la prononciation la plus courante pour un nombre de locuteurs, donc ya pas mal de prononciations qui viennent du chinois :

Citation:

The main sources of Lojban basic vocabulary are the six most widely spoken languages (at least during Lojban's birth): Mandarin, English, Hindi, Spanish, Russian, and Arabic; the mishmash gives Lojban a truly international flavor and keeps the language's style and sound from favoring one culture over another, as much as feasibly possible.




AzRa - posté le 27/10/2020 à 10:01:55 (10650 messages postés)

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Ah oui la deuxième syllabe de leurs mots est bien souvent chinoise (un peu plus rarement la première j'ai cru remarquer).
abdomen betfu
adorer nelci
autre drata

Et d'autres dont je suis pas sûr si c'était le but parce que le son est incomplet ("peng" pour ami et "kan" pour voir, normalement)
ami pedysi’u
amitié pendo
apercevoir viska

Ces mots, on dirait des trucs hybrides avec une première syllabe tirée d'une grande branche linguistique et une deuxième tirée d'une autre.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 27/10/2020 à 10:04:22 (26207 messages postés) - honor

❤ 0

pouic

@trotter
Le lojban réutilise tous les sons du chinois et le l'arabe ?
Il y a des sons très compliqués à reproduire en chinois : des tch tss x q qu'on n'arrive même pas à distinguer à l'oreille.
Ils ont gardé ces horreurs ? :susp

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xvw - posté le 27/10/2020 à 10:10:02 (730 messages postés)

❤ 1

yo

Moi j'aime beaucoup le Tokipona.

mon blog


AzRa - posté le 27/10/2020 à 10:11:23 (10650 messages postés)

❤ 0

Y a ça :

https://wiki.c2.com/?LojbanPronunciation a dit:

x = (non-english sound, voiced velar fricative, try ch as in Bach or loch. if you can't, try it farther forward in the mouth)



Mais effectivement je me suis posé la question aussi, de savoir si dans nelci le ci se prononçait comme en chinois. Apparemment non vu que ça se prononce "chie" en lojban (comme dans "faire caca" oui) alors que le son français qui s'en rapprocherait le plus serait un truc du genre "tseu" si c'était les règles de prononciation chinoises. Mais bon après c'est peut-être un hasard que cette syllabe semble venir du chinois et en fait elle vient d'ailleurs.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 27/10/2020 à 10:34:03 (9559 messages postés)

❤ 1

Roi of the Suisse a dit:


@trotter
Le lojban réutilise tous les sons du chinois et le l'arabe ?
Il y a des sons très compliqués à reproduire en chinois : des tch tss x q qu'on n'arrive même pas à distinguer à l'oreille.
Ils ont gardé ces horreurs ? :susp


J'en sais rien.

Par exemple le mot pour "phrase" c'est "jufra", du chinois jù (句), de l'espagnol frase, du russe fráza (фра́за).

Citation:

Ces mots, on dirait des trucs hybrides avec une première syllabe tirée d'une grande branche linguistique et une deuxième tirée d'une autre.


Ouais voilà.


AzRa - posté le 27/10/2020 à 10:44:20 (10650 messages postés)

❤ 1

Toujours en prenant https://wiki.c2.com/?LojbanPronunciation comme référence ça se prononce à peu près "joufra" par contre, alors que le "ju" chinois c'est plus proche du "dju" dans "nondidju" (avec un "u" identique au "u" français, oui oui).

J'ai l'impression qu'ils ont bêtement retranscrit le mot tel qu'il est écrit en pinyin, système qui possède ses propres règles, plus proches des langues slaves (potos communistes, si vous vous demandez le lien, par contre me demandez pas pourquoi le pinyin n'utilise pas l'alphabet cyrillique, mais en tout cas ses règles sont très proches des règles de prononciations polonaises, probablement que le chef du groupe désigné par Mao pour pondre le système avait un pote polonais ou quoi), sans retranscrire le son dans leur propre système qui est lui plutôt germano-latin de ce que je vois (= anglais pour la plupart de ses sons, partagé entre le français et l'allemand pour les trois qui manquent à l'appel).

Ça répond donc à la question de ROTS : non y a kedal de chinois dans la prononciation :grah1. Elle est eurocentrée.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 27/10/2020 à 11:03:43 (9559 messages postés)

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C'est peut être car tu regardes le guide de prononciation Anglais, essaie le chinois :
https://mw.lojban.org/papri/Pronunciation_guide_in_Mandarin_Chinese

Il y a des prononciations alternatives autorisées.

Citation:

Tokipona


C'est mignon.


AzRa - posté le 27/10/2020 à 11:57:13 (10650 messages postés)

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Oui j'ai peut-être été un peu vite en besogne pour dire que la prononciation était eurocentrée. En fait elle me semble plutôt essayer de promouvoir des sons communs au maximum possible de langues et à éviter les sons rares, propres à une langue, dont le chinois est effectivement rempli, ce qui donne leur prononciation un peu rigolote aux mots inspirés du chinois.
D'autre part j'ai trouvé aucun mot en "qi" ou en "zh", prouvant que soit ils ont évité tous les mots chinois contenant ces sons (peu probable vu leur nombre) soit ils ont quand même adapté la transcription quand ça devenait vraiment nécessaire comme dans ces cas là (le "q" en pinyin ça donne le son "tch" ce qui est bien wtf j'en conviens, quant au "zh" ça donne "dj") et ils ont jugé que prononcer des trucs comme "si"->"see" ou "ju"->"jou" c'était suffisament proche pour ne pas se prendre la tête. Je cherche toujours si certaines occurences du "c" viennent du chinois ou non, mais à priori ils n'auraient pas laissé ça tel quel non plus (en chinois "c" -> "ts", donc, comme je disais plus haut avec "ci" qui se prononce "tseu" (vous voyez Lao Tseu ? Well c'est Lao Zi normalement, donc Lao Dzeu mais bref).

Ça a plutôt l'air bien fait, du coup. Je retire la déception qui transpirait de mon dernier post. Ils ont dû faire des compromis, c'était évident. Ça a plutôt l'air d'être du bon boulot, à la réflexion.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Saheyus - posté le 27/10/2020 à 12:42:38 (815 messages postés)

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Je ne connaissais pas le Lojban, ça a l'air intéressant, je vois qu'ils ont un article Wikipédia bien fourni : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lojban
Ce serait intéressant de voir une phrase prononcée par des locuteurs de diverses origines. Un texte lu par un locuteur britannique me semblait un peu anglais/allemand/scandinave dans son esprit, mais c'est peut-être en partie lié à la personne qui prononce.

Roi of The Suisse, pour la prononciation, c'est largement une question d'habitude, et beaucoup d'étrangers trouvent certaines subtilités de la prononciation française tout aussi horrible (la différence entre é et è par exemple).

Pour le brevet, j'avais déjà mis dans la proposition que les Etats (mettons l'ONU) pourraient les racheter (à des prix raisonnables bien sûr). Je ne suis cependant pas sûr que le "frein à l'innovation" soit un argument valable : la plupart des grandes inventions viennent du secteur public (et sont ensuite commercialisées par les entreprises).
L'amour d'un travail intéressant, bien fait, sécurisé et correctement réménuré, et la volonté de faire progresser l'humanité me semble un moteur bien plus puissant que l'avidité qui, souvent, limite l'inventivité et réduit la prise de risque, comme plusieurs études sur la créativité en fonction du degré de récompense l'ont montré.

Je devrais pouvoir les retrouver si tu veux.

Citation:

Si on accepte des gens sur un territoire, il faut le faire bien, et le faire bien ça coûte de l'argent, et des infrastructures.



C'est un "coût" très surestimé. En tout cas, dans la situation actuelle, ce coût est nul : "De 1979 à 2011, soit sur plus de 30 ans, l’immigration n’a donc jamais représenté un déterminant majeur du solde budgétaire"

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cec/l15b2615_rapport-information#_Toc256000033

J'approuve néanmoins le fait qu'il faudrait augmenter considérablement le budget dédié à l'accueil des immigré-e-s pour leur permettre d'avoir un logement, un travail et un cadre de vie décent (ce qui aura aussi pour effet de briser les ghettos).

Globalement, tout investissement à ce sujet, tout comme tout investissement dans l'éducation et la santé en général, aura un retour sur investissement positif.

Même si, à mon avis, le sens des responsabilités, la générosité et la volonté de réparer les torts causés par l'Etat français (belge, etc) au cours des derniers siècles devrait prévaloir sur les considérations purement économiques et égoïstes du capital.

Pour la suppression des frontières pure et simple, je l'ai mise en fin de liste parce que c'est un projet révolutionnaire, qui implique notamment la fin des Etats. Si les désaccords se limitent à des objectifs révolutionnaires de long terme, ce n'est pas très grave.

Mais par frontière, j'entends "frontière moderne", c'est à dire ce qui délimite la zone de pouvoir et coercition d'un Etat. Sans Etat, la frontière n'a plus de sens.
Néanmoins, sans aller jusque-là, l'objectif premier est toujours la libre circulation des individus. Et si une personne est malade, on ne l'empêche pas d'entrer, on la soigne. Partout.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re#Fronti%C3%A8re_nationale_moderne
https://fr.wikipedia.org/wiki/No_Border


AzRa - posté le 27/10/2020 à 12:53:55 (10650 messages postés)

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Saheyus a dit:


Ce serait intéressant de voir une phrase prononcée par des locuteurs de diverses origines. Un texte lu par un locuteur britannique me semblait un peu anglais/allemand/scandinave dans son esprit, mais c'est peut-être en partie lié à la personne qui prononce.


Je pense qu'on est tombé sur le même wisigoth viking :F. Moi aussi il m'a donné l'impression que dans sa tête c'était profondément germanique (genre qu'il essayait de tendre dans cette direction plus que ce que son réel accent ne devait donner sans se forcer).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Saheyus - posté le 27/10/2020 à 18:29:31 (815 messages postés)

❤ 0

Je pense oui ^^

Sinon je voudrais revenir rapidement sur la remarque qui a été faite par rapport à la carte des races de 1851 et au fait qu'elle n'inclut pas le Pakistan (et, on pourait ajouter, l'Iran non plus).

A mon avis, il faut prendre en considération :

1) L'étendue de l'Empire Ottoman de l'époque et, notamment le fait qu'il ne s'est jamais étendu à l'Iran et au Pakistan actuel (c'est à dire, à l'époque, à la Perse et au Raj Britannique qui combinait l'Inde et le Pakistan), et que ses acquisitions en Europe ont été brèves et, d'ailleurs, déjà perdues en bonne partie en 1851

image

2) Que la définition de la race blanche, à l'époque, coïncidait avec le concept de "race aryenne". Cette mythologie d'une origine indo-européenne et irano-indienne des européens et des nobles indiens venait à la fois de l'orientalisme en vogue à l'époque et d'hypothèses de linguistes sur le sanskrit comme ancêtre commun entre les langues indiennes et européennes.

Citation:

Müller's concept of Aryan was later construed to imply a biologically distinct sub-group of humanity, by writers such as Arthur de Gobineau, who argued that the Aryans represented a superior branch of humanity.



J'ai volontairement souligné un aspect des "différences culturelles" qui ont servi de support à l'établissement des races supposées, mais il ne faut bien sûr pas perdre de vue d'autres facteurs : politiques, linguistiques, idéologiques...


Trotter - posté le 27/10/2020 à 19:14:03 (9559 messages postés)

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Ok merci pour ton point de vue.

C'est surtout la séparation de l'Indonésie et ses 87% de musulmans qui faisait pas penser à une division par religions. Étaient-ils 87% en 1850, je ne sais pas par contre.

Pour rappel la plus grosse population musulmane n'est pas en Afrique :
image


Adalia - posté le 27/10/2020 à 19:38:03 (2982 messages postés)

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Mrrouw~

Saheyus a dit:

D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir ce avec quoi tu n'es pas d'accord ?


J'vais essayer de détailler un peu ^^ mais j'avoue qu'il y a pas mal de sujets sur lesquels je ne suis pas sûre de mon opinion, et il n'y a aucun point qui soit "définitif" dans mon esprit, tout peut être remis en question assez facilement.


Citation:

- Naturaliser les personnes présentes sur le territoire depuis plus de deux ans

C'est pas grand-chose, mais ça me paraît très court. Je verrais plus genre 5 ans pour ça ? Après, bien qu'ayant vécu en Irlande (qui a l'avantage indéniable d'être en UE), je ne vois pas trop les avantages de la naturalisation, et probablement que c'est bien plus nécessaire que je ne m'en rends compte de ma position.

Citation:

- Donner l'indépendance aux dernières colonies françaises ("l'outre-mer"), ce qui n'empêcherait pas de maintenir des accords commerciaux favorables

Je peux me tromper, mais il me semble qu'il y a déjà eu des référendums pour ça et qu'ils ne voulaient pas l'indépendance ? Je suis pour leur donner l'indépendance sans attendre s'ils le veulent, mais ce n'est pas forcément le cas si je ne suis pas victime d'intox ou de biais ^^'

Citation:

- Indemniser les descendant-e-s d'esclaves, qui ont été privé-e-s du patrimoine de leurs ancêtres et forcé-e-s de travailler pour les descendants des esclavagistes

Sur le principe ça me semble très correct, mais ça me semble extrêmement compliqué à mettre en place, non ?

Citation:

- Supprimer le passeport (rétabli seulement depuis 1914) et rétablir la liberté de circuler pour les individus

J'arrive pas à savoir si je suis d'accord, ou si je préfère une politique comme le Japon à ce niveau.

Citation:

- Mettre en place une langue internationale qui ne soit pas en même temps une langue nationale européenne

Même si je comprends le principe d'éviter l'eurocentrisme et les difficultés que ça peut représenter pour les non-occidentaux, je pense que l'anglais est déjà suffisamment bien placé pour être la langue internationale. C'est peut-être dû à ma position privilégiée, mais à l'heure actuelle, je vois pas l'intérêt de revenir en arrière sur un tel progrès de la communication internationale.

Citation:

- Indemniser fortement les anciennes colonies de la France, qui sont toutes devenues des pays pauvres pendant que la France prospère et demeure l'une des plus grandes puissances mondiales malgré son petit nombre d'habitants

Comme pour l'indemnisation précédente, c'est très honorable, mais je vois pas comment on peut mettre une telle chose en place :/

Citation:

- Abolir les frontières

Même réponse que pour la liberté de circuler. Après, je ne saisis sûrement pas toutes les implications.

Citation:

- Abolir les Etats-Nations au profit d'entités locales, réunies en fédérations

Pour ce point, je pourrais être d'accord comme ne pas l'être, il me faudrait plus de détails ^^




Citation:

- Autoriser le port du voile dans l'administration

J'hésite entre ça, ou interdire tout symbole religieux dans l'administration (y compris les petites croix autour du cou, les crèches, etc)

Citation:

- Renommer les rues et lieux nommés d'après des figures religieuses

Je me demande si c'est bien nécessaire ? Même s'il faudrait affirmer plus fermement notre éloignement des religions, je pense que ce n'est pas forcément nécessaire de cacher qu'on a un fort passé chrétien (et, comme beaucoup l'oublient, païen avant ça)

Citation:

- Interdire d'amener les enfants de moins de 12 voire 15 ans dans des lieux de culte.

Faut voir pour quelle raison. Notre-Dame, jusqu'à récemment ça avait de la gueule. La visiter comme on visite le Louvre ou un château, c'est cool. Bon, pour la messe (ou les équivalents), j'aurais plutôt dit "16 ou 18 ans".

Citation:

- Nationaliser réellement tous les lieux de culte du pays, cesser de louer gratuitement les églises à l'Eglise catholique, répartir équitablement l'usage des lieux de culte en fonction du nombre de pratiquants et des besoins concrets des religions, permettre aux associations d'utiliser les lieux de culte quand les religions ne les utilisent pas



Citation:

- Cesser tout commerce d'armement, qui sert entre aux à armer des dictatures qui s'appuient sur les religions

Je suis pas convaincue de la pertinence de caser ça dans les mentions religieuses ? Cesser tout commerce d'armement, point

Citation:

- Abolir la hiérarchie religieuse

Je ne comprends pas ce que tu veux dire pour celui-là ?


trotter - posté le 27/10/2020 à 19:41:42 (9559 messages postés)

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Pour le dernier point, ça sans doute :
image


Nemau - posté le 27/10/2020 à 20:17:20 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

- Indemniser fortement les anciennes colonies de la France, qui sont toutes devenues des pays pauvres pendant que la France prospère et demeure l'une des plus grandes puissances mondiales malgré son petit nombre d'habitants

Et, pour commencer, arrêter notre ingérence toxique dans ces pays-là. Une ingérence peut être positive, mais la nôtre n'a pour seul intérêts que ceux de la France.

Citation:

- Donner l'indépendance aux dernières colonies françaises ("l'outre-mer"), ce qui n'empêcherait pas de maintenir des accords commerciaux favorables

Oui. Ou arrêter de les traiter comme des colonies ou presque.

Citation:

- Indemniser les descendant-e-s d'esclaves, qui ont été privé-e-s du patrimoine de leurs ancêtres et forcé-e-s de travailler pour les descendants des esclavagistes

Je pense que les richesses de la société (j'utilise le terme "richesse" au sens large, dans tout ce qu'il peut représenter) doivent être distribuées de façon équitable indépendamment des évènements du passé, les gens d'aujourd'hui n'en étant pas responsables. Par exemple, le descendant d'esclaves et le descendant d'esclavagistes devraient recevoir une somme d'argent leur permettant de faire des études dans les mêmes conditions. Si les descendants du second n'avaient pas été esclavagistes sa famille n'aurait peut-être aucun sou et il ne pourrait pas faire d'études : mériterait-il un tel traitement ?



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


mØmie avec un Ø - posté le 28/10/2020 à 00:38:51 (3119 messages postés)

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Nemau > À propos de l'indemnisation : à une époque, certains esclaves ont du s'endetter pour "se payer" ; en d'autres termes ils ont du s'endetter pour acheter leur liberté. Les Haïtiens paient encore aujourd'hui les intérêts de cette dette.

Outre cela, les personnes indemnisées n'ont pas été les esclaves, mais les maîtres. Les esclaves ont dû se démerder avec 0 sous, et c'est une des causes qui font que leurs descendants peinent toujours autant à élever leur niveau de vie.


Doude - posté le 28/10/2020 à 05:00:30 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

- Interdire d'amener les enfants de moins de 12 voire 15 ans dans des lieux de culte.



C'est rigolo car je suis un athée pur et dur, et même néo-athée dans le sens que je me vois comme actif dans l'anti-religion et pas juste passif. Et pourtant je serais carrément contre cette décision. Les croyants sont persuadés (certes à tort) d'être dans le vrai. Est-ce que tu imagines à quel point ces valeurs de croyants (ça dépasse même le stade de "valeur" à ce niveau... on est dans le divin), ils souhaitent la transmettre "légitimement" à leurs enfants ? La solution ne peut passer QUE par une éducation de l'ensemble des individus à l'esprit critique.

www.noirsymphonique.fr


Saheyus - posté le 28/10/2020 à 13:28:37 (815 messages postés)

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@Trotter, je pense que la population musulmane en Asie du sud est est ancienne, elle remonte pour certains pays à l'influence exercée par la dynastie Ming (non musulmane) auprès de sultanats alliés, en lien aussi avec les voyages du célèbre navigateur musulman et eunuque, Zheng He.

Par contre je ne m'avancerai pas trop vite sur la population en millions d'habitants, vu l'évolution depuis 150 ans.

@Adalia, la naturalisation a notamment l'avantage de retirer la pression sociale pour l'obtention des visas. De nombreux visas (étudiants, de travail, etc) ont des conditions très strictes et menacent en permanence leur utilisateur ou utilisatrice de devenir expulsable (échec à un examen, contrat terminé, etc)
Un autre avantage considérable est l'autorisation de quitter le territoire sans être obligé de redemander un visa (au risque d'être bloqué dans le pays étranger) et de voir le délai de naturalisation remis à 0.
Une situation qui dissuade souvent les immigré-e-s d'aller rendre visite à leur famille.

La loi actuelle fixe déjà le délai pour la naturalisation à 5 ans voire deux ans dans certaines conditions (obtention d'un diplôme, etc). Réduire à deux ans pour tout le monde n'a rien de révolutionnaire.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2213

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Sur les référendums d'indépendance des dernières colonies, il faut prendre en compte plusieurs facteurs :
- Ces régions se trouvent factuellement dans des zones du monde assez pauvres, ce qui réduit fortement l'intérêt du commerce dans la région
- Il y a de nombreuses mécaniques qui forcent les habitant-e-s de territoires d'Outre-mer à venir en France (pour certains types d'études, notamment) ou qui amènent des français à se rendre en outre-mer (pour le compte de l'Etat)
- Un référendum, ça se manipule. Le dernier référendum en Nouvelle-Calédonie a presque était remporté pour le oui (47%), en partie grâce au changement de formulation de la question : « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? »

Bien sûr, une indépendance brusque et sans aucune contrepartie, alors que l'Etat français a autorisé l'esclavage dans les colonies, puis a libéré les esclaves sans contre-partie, les appauvrissant de fait, serait une catastrophe. Il ne faut pas que l'indépendance, il faut aussi les réparations.

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Pour indemniser les descendant-e-s d'esclave, il y a déjà eu un précédent aux Etats-Unis pour indemniser les descendant-e-s de natifs américains. Bien sûr, c'est un travail d'historien-ne-s et de sociologues, même de généalogie, je ne dis pas que ce serait simple.

@Nemau, sur ce point, je rejoins ce qu'a dit mØmie. Considérant que les esclavagistes, eux, avaient été indemnisés à l'époque, il serait cynique de ne rien faire au prétexte que ça serait devenu trop compliqué.

En plus, prenons un cas concret. Personne X, née en 1950, a, disons, deux ou trois ancêtres (arrières-arrières grands parents) qui étaient en esclavage.
Personne X est pauvre, de génération en génération, ses arrières grands parents, ses grands parents et ses parents n'ont touché pratiquement aucun héritage.

Comment fais-tu pour réparer ça concrètement ? Pas simplement avec de belles déclarations sur un futur un jour égalitaire. Mais concrètement, aujourd'hui ?

Les gens d'aujourd'hui ne sont pas responsables, mais ils héritent de la situation de leurs ancêtres. Aujourd'hui encore, il y a beacoup de familles blanches et riches de descendants d'esclavagistes, notamment en outre-mer. Ce n'est pas un hasard, ces gens ont hérité d'une situation, et l'ont faite fructifier.

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Citation:

J'arrive pas à savoir si je suis d'accord, ou si je préfère une politique comme le Japon à ce niveau.



Euh, mais c'est totalement l'opposé de ce que je propose. Le Japon a l'une des politiques migratoires les plus exclusives du monde, elle considère par défaut que les personnes qui viennent au Japon n'y viennent que temporairement et n'ont pas vocation à y rester.
Ca a changé en 2019 uniquement par besoin d'attirer plus de travailleurs étrangers (par pur utilitarisme, donc).

Enfin, je ne connais pas très bien ce sujet, peut-être peux-tu m'en dire plus sur la politique migratoire du Japon et ce qui te plaît ?

-----------------------

Pour la langue internationale, l'anglais n'est que de passage, ça changera. Avant c'était le français, avant le latin, etc. Ce n'est pas un progrès de la communication internationale, seulement une continuité. D'ailleurs, plus de gens parlent mandarin dans le monde que l'anglais.
La langue est un pouvoir, je pense qu'il ne faut pas le sous-estimer. L'anglais comme langue internationale donne du pouvoir aux Etats-Unis, à l'Angleterre, à l'Australie... Ca définit l'universel comme étant fondamentalement anglais.

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Citation:

Comme pour l'indemnisation précédente, c'est très honorable, mais je vois pas comment on peut mettre une telle chose en place :/



Oh, ça, je pense que les pays concernés ne manqueront pas d'idées. Il me semble qu'une commission internationale avait évalué l'indemnistation à 777 000 milliards, d'ailleurs.
C'est plus une question de budget que de "comment faire".

@Nemau, à mon avis, si on pouvait simplement arrêter de bombarder des pays, arrêt de financer (voire former) les dictateurs et soutenir les résistances de manière pacifique (nourriture, médicaments, soutien diplomatique), peut-être que l'Etat pourrait passer d'une ingérence néfaste à une ingérence positive.
Mais c'est vrai qu'on en est à un tel stade qu'on peut se demander si aucune ingérence ne serait pas déjà préférable à l'ingérence actuelle.

-----------------------

Pour l'abolition des nations et le fédéralisme, c'est un des fondements de l'anarchisme, et un sujet sur lequel on pourrait débattre sans fin.
En général, on admet que l'idée est de partir des communautés les plus petites (le quartier par exemple) pour les laisser résoudre (par auto-organisation, sans hiérarchie, au consensus de préférence) les questions qu'elles peuvent résoudre, en ne montant à des échelons fédératifs que si nécessaire.

Mais les détails relévent d'un débat très techniques, si ça t'intéresse, je partage un long article du Monde Libertaire : https://www.monde-libertaire.fr/?article=Democratie_directe__ou_Anarchie

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Citation:

J'hésite entre ça, ou interdire tout symbole religieux dans l'administration (y compris les petites croix autour du cou, les crèches, etc)



C'est ce qui a été fait spécifiquement pour les écoles publiques. Cependant cela pose plusieurs problèmes :
1) La loi a été élaborée dans un contexte raciste et a valu à la France une condamnation par le conseil des droits de l'Homme de l'ONU : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_les_signes_religieux_dans_les_%C3%A9coles_publiques_fran%C3%A7aises#L'application_de_la_loi[/url]
2) Cette loi est parfaitement hypocrite considérant qu'elle ne touche que les écoles publiques et que plus de 90% des écoles privées sont catholiques (où prêtres et bonnes soeurs circulent tranquillement)
3) Ce type de loi pose de gros problèmes d'interprétation. Si vous jugez que le voile (un simple vêtement) est un symbole religieux, alors que dire des alliances ? Faut-il aussi interdire le port d'alliance ?

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Citation:

Même s'il faudrait affirmer plus fermement notre éloignement des religions, je pense que ce n'est pas forcément nécessaire de cacher qu'on a un fort passé chrétien



Les noms des rues ne font pas que montrer le passé, elles le glorifient.
Il y a une bonne raison pour laquelle on n'a pas de "rue Pétain" en France, il a été rejeté, comme indigne de la mémoire collective.

https://www.france24.com/fr/20130409-france-derniere-rue-marechal-petain-debaptisee-belrain

Je ne propose pas de renommer toutes les rues ayant des noms de *gens* chrétiens, mais de rues qui ont des noms de Saint.
Franchement, regardez la gueule du Métro 4 :

image

Je ne sais pas qui sont ce Germain des Près, ce Placide, mais je doute qu'ils aient beaucoup contribué au bien-être et au progrès des individus vivant sur le territoire français.
On peut trouver mieux, je n'en doute pas. Et si ce sont des hommes ou des femmes qui ont fait des choses importantes (et positives) dans leur vie, et de religion chrétienne, peu importe.

----------------

Quand je parle d'interdire d'amener les enfants dans les lieux de culte, je veux dire "pour participer aux offices religieux", bien sûr.
Ca reste de l'art. Construire grâce à la tyrannie de l'église catholique et avec la sueur de la population, mais de l'art quand même.

@Doude, honnêtement, je comprends très bien les motivations des croyant-e-s, ma famille est très catholique du côté de ma mère. Et je ne les blâme pas pour ça, à mon avis, ce sont des victimes des activités mensongères et frauduleuses des prêtres (qui eux-mêmes ont généralement été embrigadés par d'autres prêtres dès le plus jeune âge).

Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants). Ca vaut pour les personnes religieuses mais aussi pour les athées.
Pour la sécurité des enfants, il faut aussi les tenir aussi éloigné-e-s que possible des lieux de pouvoir (dont les cultes font partie)

----------------

Pour la hiérarchie, Trotter a très bien résumé xD

Mais je pense aussi aux hiérarchies, plus plates, du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme, etc. Que les religieux et religieuses puissent s'auto-organiser sans avoir à montrer leur obéissance à un chef de culte.

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