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Reprise du message précédent:

Gari - posté le 14/04/2020 à 18:41:54 (5505 messages postés) - honor -

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Je trouvais que ce topic était bien éteint, mais tant pis :barbu
Je rapatrie ici les choses qui ne sont pas directement liées au corona :

Gari a dit:

Sans minimiser, disons que ceux qui ont envie de s'en sortir s'en sortiront, indépendamment de la situation des parents et de l'école, et que ceux qui n'en ont rien à foutre finiront à l'usine ou éboueurs (il en faut aussi), sinon déchets de la société (dans le pire des cas). Mais je ne suis pas sûr que l'école y soit pour grand-chose dans leur "échec" professionnel, même s'il y a des choses améliorables (les profs peuvent pas éduquer tous les gosses en plus de tenter de leur remplir la cervelle).


On va partir du principe que la vieille crevette aigrie que je suis va assumer ses mots, même si je place un mea culpa pour "déchets sociaux" (voilà ce que c'est d'avoir zéro amour pour soi-même, on finit par croire tout ce qu'on dit). Donc excusez-moi pour le terme.

Nemau a dit:


Citation:

Après, est-ce que ces gens sont vraiment malheureux à faire les métiers qu'ils font ? Parce que médecin et pompier, je veux bien que tu y crois que ce soient des beaux métiers, utiles à la société et tout et tout, mais ce n'est pas pour ça que tu ne peux pas t'épanouir dans des métiers jugés dégradants (je suis pas sûr que les gens qui servent la nourriture à l'école soient malheureux).



Question intéressante. Je dirais que, plus on fait des études, plus on va en avoir accès à des métiers qui seront généralement (j'insiste, "généralement", il y a bien sûr des contre-exemples) :

- mieux payés
- plus stables, plus sûrs
- plus prestigieux, la personne sera généralement mieux respecté/considéré dans la vie de tous les jours
- moins pénibles physiquement

- ...et en plus on a davantage de choix (un diplomé en ingénierie peut être ingénieur ou éboueur, quelqu'un sans diplôme peut être éboueur mais pas ingénieur)

En revanche, je dirais que les métiers nécessitant un haut niveau d'études sont souvent plus pénibles psychologiquement (là encore, je dis bien "souvent", pas "toujours", l'aide-soignant que je suis peut témoigner qu'il ne faut pas nécessairement bac+10 pour faire un métier pénible psychologiquement).

Notons cependant que les métiers demandant aucun niveau d'étude (ou un faible niveau) placent généralement les gens en bas de la hiérarchie, et que donc leur pression psychologique liée à cette hiérarchie est plus importante que pour un cadre par exemple.



Pour la dernière phrase : étant dans un métier avec faible responsabilité au départ, je dirais justement que la pression n'est pas tant au boulot (où tu n'as pas de responsabilité), mais pour joindre les boulots, parce que le boulot est moins bien rémunéré.
Quant à certains postes à responsabilité, non seulement certains sont justement astreignants à cause de ces responsabilités, mais en plus ils impliquent de délaisser sa vie personnelle. Je ne suis donc pas sûr que ces gens aient une vie plus épanouie que les précédents, même s'ils ont les moyens de se payer du matériel et du personnel pour entretenir leur maison. Eventuellement, ça rend ceux qui en profitent (leur famille) un peu plus heureux, mais sans le membre de la famille qui a ce poste astreignant.
Après je ne généraliserai pas, car il y a de ces métiers pour toutes les payes (même si c'est particulièrement injuste pour les gens qui passent leur vie au taff, en stressent, et ne retirent pas le résultat de ces responsabilités).

Sylvanor a dit:

Oh, les pauvres sont pas si malheureux que ça, c'est pas si grave alors! :D
Regardez les enfants qui vivent dans la misère en Afrique, ils ont tous le sourire aux lèvres! Pourquoi on les plaint, pourquoi on s'embête à vouloir les aider?
Hem hem.


Je parlais pas vraiment de l'Afrique, mais bon, vu que ça a été mis sur le tapis, pourquoi pas.
Donc on a un peuple basé sur de vieilles racines, avec une hiérarchie par tribus de petites tailles, qui fait sa vie et qui n'avait sans doute rien demandé, qu'on vient emmerder puis esclavager pendant quelques siècles. De nouvelles limites sont créées par les européens, ce qui perturbe totalement l'ancien focntionnement (on demande à d'anciennes factions rivales de partager leur territoire).
A l'abolition de l'esclavage, les nouvelles frontières sont gardées, et s'ensuivent différents conflits. De plus, les pays développés mettent leurs grains de sel, pas tant pour la garantie de la paix (qu'est-ce qu'ils en ont à foutre), que pour garder la main mise sur les ressources (hydrocarbures, pétrôle, etc).
Ah, et on envoie des médecins et des enseignants aussi : je suis ok pour dire que la situation médicale est pas terrible et qu'aider les africains, c'est bien (en plus, c'est bon pour l'image, on aide la veuve qui a perdu son mari et l'orphelin dont on voit toutes les cotelettes, on se rachète une conscience, quoi). Et puis bon l'éducation c'est bien, mais faut pas oublier l'effet annexe : les gamins vont vers les grandes villes pour tenter de se faire une place, pour finir dans des bidonvilles (pas tout le temps quand même, on espère), conduisant à un amenuisement culturel (notamment de la culture orale, qui était quelque chose de très présent et qui est en train de disparaître).
Mais après, ce genre d'aide n'émancipe pas : c'est comme du sparadrap sur une plaie béante, ça continue à pisser le sang. En gros, on les tient par la main, mais hormis quelques projets ponctuels d'autonomisation (notamment agricoles), c'est un peu comme tenir un gosse par la main : elle est où la liberté là-dedans ? Qu'est-ce qu'ils y gagnent ?

Alors bon la question du malheureureux ou pas, je ne suis pas à leur place, mais je pense qu'ils ont déjà une idée du pourquoi du comment (et en ce sens, le racisme anti blanc est bien plus compréhensible que le racisme anti noir). Surtout que c'est pas l'image de rêve qu'ils ont des pays développés qui va les aider, une fois qu'ils auront traversé la Méditerranée et qu'ils se retrouveront sans papier à faire des petits boulots au noir.

Alors je pense que si ces gens ont besoin d'une chose, c'est bien qu'on leur fiche la paix et qu'on les laisse gérer leurs problèmes par eux-mêmes, même si ça signifie perdre certaines ressources, pour que ces ressources soient utilisées pour le continent, plutôt que pour nous.

Voilà. Je sais que je ne réponds pas à ta pique, mais je vois pas l'intérêt d'argumenter pour savoir si les africains sont heureux ou pas. Il y a des gens qui arrivent à se satisfaire de leur situation, toute précaire soit-elle, d'autres non. En tant que pays développé, je suppose qu'on n'a juste plus l'habitude de la pauvreté, et on en fait des caisses pour des choses moins importantes (cocorico).


Suite du sujet:

NovaProxima - posté le 14/04/2020 à 20:50:59 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

on vient emmerder puis esclavager pendant quelques siècles. De nouvelles limites sont créées par les européens


Je sais pas si les deux phrases sont vraiment liées, mais je suppose que oui.
Donc petite correction, mais l'esclavage n'a pas été "inventer" par les europeens et l'afrique n'a pas attendue l'homme blanc (ou arabe) pour pratiquer l'esclavage de masse.


Nemau - posté le 14/04/2020 à 22:10:30 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Je pense que l'esclavage -de masse- est bien une invention européenne. Les Africains ne déportaient pas des esclaves par milliers. Il est également important de ne pas oublier que la ségrégation raciale de masse est bien une invention européenne. Les Maghrébins n'ont pas été réduits en esclavage, les Indiens (d'Inde) non plus, pas plus que les habitants d'Indochine. Mais l'homme noir a été jugé suffisamment différent pour "mériter" l'esclavage.

Citation:

Quant à certains postes à responsabilité, non seulement certains sont justement astreignants à cause de ces responsabilités, mais en plus ils impliquent de délaisser sa vie personnelle. Je ne suis donc pas sûr que ces gens aient une vie plus épanouie que les précédents

Rien ne les empêche de devenir éboueur ou femme de ménage.



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NovaProxima - posté le 14/04/2020 à 23:18:37 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Je pense que l'esclavage -de masse- est bien une invention européenne.


En fait faut voir ce qu'on appel par "de masse". D'après des écrits des premiers voyageurs occidentaux, les 1 hommes sur 4 était déjà esclaves à leurs arrivées.

Citation:

Les Africains ne déportaient pas des esclaves par milliers.


Non en effet, c'était de l'exploitation local, c'est plus écolo :F

Citation:

Les Maghrébins n'ont pas été réduits en esclavage


En effet, à l'inverse, ils ont "esclavagés".

Citation:

Mais l'homme noir a été jugé suffisamment différent pour "mériter" l'esclavage.


Rien à voir. Tu confonds esclavage et racisme. Aurais tu un peu trop en tête la ségrégation raciale aux USA ?
C'est pas tant du racisme (ma race est supérieur) qu'une pensée que le corps/autrui est un objet (l'autre est un objet que je vais exploiter, car je le peux). C'est quelque chose qui revient malheureusement avec la marchandisation du corps qui accompagnera la GPA pour tous.

Citation:

Il est également important de ne pas oublier que la ségrégation raciale de masse est bien une invention européenne


Y a eu de la ségrégation raciale en europe ?
Malheureusement là encore, c'est quelques choses qui est en train de revenir, mais à la demande des minorités elles mêmes cette fois ci... vive le progres et son communautarisme...

Citation:

Rien ne les empêche de devenir éboueur ou femme de ménage.


Hey franchement en vrai, j'pense qu'il y a vraiment plein d'obstacle.
Déjà, si t'es une Française d'origine, t'as moins de chance d'être prises pour femme de ménage, les Françaises ont vraiment pas bonne réputation là dedans et ça joue beaucoup sur les embauches.


Kenetec - posté le 14/04/2020 à 23:57:01 (12666 messages postés)

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~°~

Il y a pas eu une forme d'esclavage de masse chez les Égyptiens ?
Et leur civilisation a quand même duré plus de 3000 ans.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


NovaProxima - posté le 15/04/2020 à 00:21:17 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Il me semble qu'en occident, on a aboli l'esclave car l'église était contre. Merci les crétins chrétiens :)
En vrai j'ai rep, mais j'aurais pas le courage de continuer, j'me pense pas assez renseigné sur le sujet pour avoir un avis.


Subotai - posté le 15/04/2020 à 07:31:58 (489 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Alors j'aime vraiment pas immiscer dans les débats des autres, mais quand je vois ça:

Citation:

Rien à voir. Tu confonds esclavage et racisme.



Je crois qu'on a pas eu les mêmes cours d'histoire. Si on parle d'esclavage a grande échelle moderne (ici la traite transatlantique), ne pas parler du racisme, qui y est lié super profondément, est une erreur.

Tu parles ensuite de ségrégation raciale aux USA, comme si c'était complètement différent et relié d'aucune façon, mais passons (c'est pas comme si le racisme et l'esclavage avait façonné les USA depuis leur fondation).

Citation:

C'est pas tant du racisme (ma race est supérieur) qu'une pensée que le corps/autrui est un objet (l'autre est un objet que je vais exploiter, car je le peux).



C'est justement parce que cette société, basée sur les idéaux lumineux d'égalité entre les hommes (que ce soit des idéaux Religieux, et ensuite Philosophiques), a créé des justifications raciales pour pouvoir exploiter en masse et sans trop d'opposition d'autres êtres humains, que la traite triangulaire a existé.

"On avait dit égalité entre les hommes"
"Oui mais eux c'est un peu moins des hommes"
"Ah bon, ça va alors"


Que ce racisme pseudoscientifique (qui continue d'ailleurs de polluer la pensée de certains des centaines d'années après) ait été conçu dans ce but ou que l'esclavage soit une conséquence logique de cette pensée, je n'en suis pas certain, mais le fait est que séparer les deux me parait pas une bonne chose pour les analyser.

Ensuite de parler de l'esclavage intra-afrique, ou même de l'époque antique si on veut pour les comparer, soit.

L'horreur ici (en tout cas pour moi) c'est que nos glorieux ancêtres, qu'ils soient Français ou Portugais ou Hollandais ou Bordurien, tout frais de leur supériorité morale de "vas-y que je me félicite de te laisser parler pendant un débat qu'est-ce que je suis civil, on en parlera au café de paris avec les philosophes, qu'est-ce qu'on a bien fait de se débarrasser de ce monarchisme inégalitaire qui traitait tout le monde pas égalitairement, accessoirement les non-blancs n'ont pas forcément d'âmes" sont allé (où ont tout simplement continué ce que ces monarchistes avaient commencé) sans beaucoup de scrupules vider un continent pour en peupler un autre avec des esclaves, sous prétexte que leur couleur de peau ou la forme de leur crane n'était pas la même, ou qu'ils n'avaient pas eu besoin de développer les mêmes technologies que nous pour survivre.

Ils étaient tellement supérieurs a tous les autres que quand ils faisaient les trucs qu'ils trouvaient barbares chez les "sauvages", eux, ils avaient le droit et ils étaient justifiés.

Le racisme est au cœur de l'esclavage; c'est justement parce qu'il y a une différence que tu peux te permettre moralement d'envisager le corps de l'autre comme un objet, ce que tu ne peux pas normalement faire avec ce même système moral.

On parle d'adresser l'hypocrisie occidentale qui se met au dessus de tous les autres et qui derrière fait pareil; et tout ça laisse en plus des traces dans la pensée des peuples et contribue au racisme.

EDIT

Citation:

Il me semble qu'en occident, on a aboli l'esclave car l'église était contre. Merci les crétins chrétiens



En vrai, le fait qu'on baptise les esclave et qu'on leur donne un nom chrétien a été un gros argument anti-abolition, fut un temps, et l'Eglise était contente.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


trotter - posté le 15/04/2020 à 13:20:15 (9848 messages postés)

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Un gars qui explique pourquoi il croit au racisme anti-blanc et que l'ignorer c'est alimenter les haines raciales :



Il est très violent dans ses propos malheureusement.
Il dit aussi que la race est une fausse division pour distraire de la lutte riches/pauvres.


AzRa - posté le 15/04/2020 à 14:15:35 (10840 messages postés)

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La question de l'existence du racisme anti-blanc ou non c'est juste que les gens qui le nient ils confondent juste "racisme" et "racisme institutionalisé" :F.
Forcément moi aussi je veux bien dire que "les pommes n'existent pas" si pour moi une pomme c'est une pomme de couleur bleue :F (EDIT : j'ai d'abord écrit orange mais apparemment ça existe, les pommes oranges, or là j'espère quand même que les bleues ça n'existent pas, VDM).
Y a que les blancs, d'ailleurs, qui nient l'existence du racisme anti-blanc (non institutionnalisé en France, forcément, duh), ce qui est bien illustré par le mec de ta vidéo.

Pareil, y a que des blancs pour se persuader que les blancs ont inventé le racisme/esclavagisme/la misère du monde. Genre les blancs sont une race spéciale qui fait des trucs que les autres ne font pas. Paye ton ironie d'ailleurs : ça détruit complètement la phrase suivante qui est souvent "toutes les races sont égales". Faudrait savoir, soit on est tous égaux, soit certaines personnes sont génétiquement malfaisantes, mais ça va pas pouvoir être les deux à la fois :F.


Kenetec - posté le 15/04/2020 à 14:47:45 (12666 messages postés)

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~°~

Nan mais attends t'as raté une étape.

"Blanc" c'est pas une couleur de peau : ça désigne le groupe dominant dans un pays, qui impose sa culture et ses règles aux autres.

Ça veut dire qu'en Afrique, certains noirs sont des blancs.
En Asie, certains asiatique sont des blancs.
Etc.

Hé oui mon pauvre Azra, faut se mettre à jour un peu pour suivre et comprendre ces théories révolutionnaires. :flaco

(Je peux pas regarder la vidéo avec mon débit, peut être que le type en parle)
(Ce message était évidemment rempli de sarcasme :p)


Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 15/04/2020 à 14:59:23 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

+1 Subotai.

Je crois que certains sont incapables d'accepter la moindre critique à l'encontre des blancs, ou des européens, ou des hommes, ou des hétéros, ou des humains (vis-à-vis des animaux), etc. Une sorte de réflexe défensif primaire. La preuve, sur Oniro la seule catégorie de gens sur laquelle on peut taper ce sont les riches, là pas de problème, personne (à part AzRa) vient nous contredire, on est même plussoyé.

Citation:

Rien à voir. Tu confonds esclavage et racisme.

Pourquoi dans ce cas les habitants des colonies nord-africaines, indiennes ou bien encore indochinoises n'ont pas été réduits en esclavage ?

Citation:

C'est pas tant du racisme (ma race est supérieur) qu'une pensée que le corps/autrui est un objet (l'autre est un objet que je vais exploiter, car je le peux). C'est quelque chose qui revient malheureusement avec la marchandisation du corps qui accompagnera la GPA pour tous.

Il n'y a aucun rapport entre l'esclavage et la GPA. La femme qui porte un enfant par GPA l'a voulu, et elle est rémunérée pour ça. Parce qu'à ce compte-là, lorsque tu es au travail, toi aussi tu "marchandises ton corps". Il existe peut-être de bons arguments contre la GPA (je ne sais pas), mais celui que tu donnes n'en est pas un.

Citation:

Y a eu de la ségrégation raciale en europe ? Malheureusement là encore, c'est quelques choses qui est en train de revenir, mais à la demande des minorités elles mêmes cette fois ci...

Non, c'est juste qu'il nous suffit de parler de racisme pour que vous nous accusiez de faire le jeu du racisme. Sauf qu'on ne combat par un problème en l'ignorant, en en parlant pas.

Citation:

Déjà, si t'es une Française d'origine, t'as moins de chance d'être prises pour femme de ménage, les Françaises ont vraiment pas bonne réputation là dedans et ça joue beaucoup sur les embauches.

Ce doit être le seul exemple au monde t'sais. xD


Citation:

Faudrait savoir, soit on est tous égaux, soit certaines personnes sont génétiquement malfaisantes

Personne ne dit que qui que ce soit est génétiquement malfaisant, en revanche l'histoire a façonné les mentalités de telles ou telles peuples avec des conséquences sur le long terme.


Kenetec > tu n'as pas compris ce qu'on a essayé de t'expliquer. Du coup, là, tu te moques d'une idée que ...personne ne défend.



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AzRa - posté le 15/04/2020 à 15:04:13 (10840 messages postés)

❤ 0

Citation:

La preuve, sur Oniro la seule catégorie de gens sur laquelle on peut taper ce sont les riches, là pas de problème, personne (à part AzRa) vient nous contredire, on est même plussoyé.


Mec t'assumes ta misoploutie comme tu veux mais moi j'ai ni sympathie ni haine pour les riches en tant que catégorie. Faut pas confondre. J'aime le capitalisme. Pas les riches. Les riches je me tue à dire que ce sont juste des gens comme tout le monde avec dans leurs rangs des gens sympas et des enfoirés (comme tout le monde quoi).

Strong Minds Discuss Ideas; Average Minds Discuss Events; Weak Minds Discuss People.

Et je ne sais pas si j'étais inclus là-dedans ou pas :

Citation:

Je crois que certains sont incapables d'accepter la moindre critique à l'encontre des blancs, ou des européens, ou des hommes, ou des hétéros, ou des humains (vis-à-vis des animaux), etc. Une sorte de réflexe défensif primaire.


Mais si c'est le cas il y a aussi un beau gros racourci là-derrière, sauf que lui je ne le relèverai pas parce qu'il est à mon sens suffisamment gros pour que tout le monde puisse le voir comme ça.

En tout cas c'est pas en niant l'existence de certains racismes qu'on va y mettre fin, au racisme, au contraire. Déjà que c'est pas un combat gagné d'avance même en disant les choses correctement...


Nemau - posté le 15/04/2020 à 16:03:41 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Strong Minds Discuss Ideas; Average Minds Discuss Events; Weak Minds Discuss People.

J'aime bien cette citation, mais avoir un avis critique sur le comportement d'une personne ou d'un groupe de personnes ce n'est pas faire preuve de peu d'esprit, loin de là.

Je critique les riches en tant que groupe social défendant ses privilèges au détriment du reste de la population.

Citation:

Et je ne sais pas si j'étais inclus là-dedans ou pas

Pas plus que ça.



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AzRa - posté le 15/04/2020 à 16:17:22 (10840 messages postés)

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Citation:

Je critique les riches en tant que groupe social défendant ses privilèges au détriment du reste de la population.


Tout le monde défend ses intérêts (au détriment du reste). Tu peux y ajouter des notions de légitimité plus ou moins subjectives du genre de "c'est immoral pour un riche de défendre ses intérêts" ou "c'est moral pour un ouvrier de défendre ses intérêts" mais en vrai, toute objectivité gardée, tout le monde prêche pour sa chapelle.

Mais je vois ce que tu veux dire : il s'agit de savoir qui le gouvernement protège. Dans le corporatisme il protège les patrons, et dans le communisme les prolos (et là du coup je suis sûr que bien moins de gens ici critiqueraient si c'était eux le "groupe social défendant ses privilèges au détriment du reste de la population").

Je te rassure je ne suis pas pour que le gouvernement protège les riches. C'est bien pour ça que je me réclame capitaliste et pas corporatiste. L'idée est de laisser faire. Pas de favoriser un groupe ou un autre.

Citation:

Citation:

Et je ne sais pas si j'étais inclus là-dedans ou pas


Pas plus que ça.


Mec, faut savoir, soit tu penses que je suis "incapable d'accepter la moindre critique à l'encontre des blancs, ou des européens, ou des hommes, ou des hétéros, ou des humains (vis-à-vis des animaux), etc" soit tu as compris que c'était pas de ça qu'il était question, mais ça va pas être "pas plus que ça, quoi" :wouah.


Falco - posté le 15/04/2020 à 16:17:52 (18538 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

J'aime bien cette citation, mais avoir un avis critique sur le comportement d'une personne ou d'un groupe de personnes ce n'est pas faire preuve de peu d'esprit, loin de là.



Quand cette critique est pauvre en réflexion, si, malheureusement :-/

Citation:

soit tu as compris que c'était pas de ça qu'il était question,



Wow ! Faut pas trop lui en demander non plus :F =[]

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 15/04/2020 à 16:30:24 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Quand cette critique est pauvre en réflexion, si, malheureusement :-/

De quelle critique parle-tu ? De ma critique concernant la bourgeoisie ? Je n'ai fait que l'énoncer, je ne l'ai pas développée. Alors pourquoi viens-tu me parler de critique "pauvre en réflexion" ?

Citation:

Tout le monde défend ses intérêts (au détriment du reste).

Faux. Par exemple, si je ne mange plus de viande depuis cinq ans c'est pour la défense d'intérêts d'individus auxquels je ne fais pas partie.

Citation:

il s'agit de savoir qui le gouvernement protège. Dans le corporatisme il protège les patrons, et dans le communisme les prolos (et là du coup je suis sûr que bien moins de gens ici critiqueraient si c'était eux le "groupe social défendant ses privilèges au détriment du reste de la population")

Sauf que le but de l'extrême gauche n'est pas de faire des riches actuels des pauvres.



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AzRa - posté le 15/04/2020 à 16:39:34 (10840 messages postés)

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Citation:

Sauf que le but de l'extrême gauche n'est pas de faire des riches actuels des pauvres.


Well c'est quand même l'abolition/confiscation pour la collectivité de la propriété privée, leur but, non ? D'ailleurs c'est un peu inutile parce que les gens qui veulent vraiment défendre leur propriété privée y arriveront toujours (c'est d'ailleurs une des raisons de la chute répétée de tous les systèmes communistes : tout ce qui est vampirisable se barre généralement avant d'être vampirisé, du coup il reste plus rien).
Sinon l'aboutissement du capitalisme c'est de faire des pauvres des riches, hein, je sais pas si je l'ai déjà dit.
Et l'aboutissement du communisme, même si ce n'est pas son but, c'est de faire de tout le monde des ultra-pauvres.

Citation:

si je ne mange plus de viande depuis cinq ans c'est pour la défense d'intérêts d'individus auxquels je ne fais pas partie.


Oui la plupart des gens défendent aussi parfois des intérêts qui ne sont pas les leurs. Reste que ceux qui ne défendent pas leurs propres intérêts je n'en connais toujours pas des masses. Pas faux du coup : tu n'as pas contredit la thèse de départ. Tu l'as juste complétée.
D'ailleurs j'ai une flopée de noms de riches qui défendent entre autres des intérêts qui ne sont pas les leurs, si tu les veux. J'ai même un nom d'ultra-riche top 10 et worth de l'humanité qui est tellement pépouze quíl agit contre ses intérêts tellement il sait qu'en une vie il craint plus trop grand chose pour eux, et il agit d'ailleurs aussi contre le bon sens et pour le politiquement correct tellement il a envie de rentrer dans les livres d'histoire en tant que bienfaiteur de l'humanité. Mais on entrerait dans les people là. Et puis même ce mec, son intérêt c'est visiblement devenu d'entrer dans les livres d'histoire en tant que bienfaiteur de l'humanité, du coup...


Nemau - posté le 15/04/2020 à 16:57:11 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Ta thèse c'était "tout le monde défend ses intérêts (au détriment du reste)", donc mon seul exemple suffit à dire que tu te trompais là-dessus.

Et de façon plus générale, même si on ne vit pas (encore ?) dans un monde débordant d'amour de paix et de gentillesse, plus le temps passe et plus la solidarité grandit. Regarde le nombre d'organismes (UNICEF, missions humanitaires de l'ONU...) ou d'associations caritatives. On voit même certains gouvernements se mobiliser quand par exemple il y a une catastrophe naturelle dans un pays de l'autre côté de la Terre. Alors oui, on est loin de vivre dans un monde sans égoïsme, mais tout ce que je viens de décrire, il y a un siècle à peine ça n'existait pas.

Citation:

Well c'est quand même l'abolition/confiscation pour la collectivité de la propriété privée, leur but, non ?

Ça dépend quel type d'extrême gauche, et ça dépend quel type de propriété. Ici on parle d'usines, de grosses entreprises, pas de ta maison ou de ta voiture.

Citation:

Sinon l'aboutissement du capitalisme c'est de faire des pauvres des riches, hein, je sais pas si je l'ai déjà dit.

Faux. Le capitalisme permet à des gens de gagner de l'argent sur le dos d'autres gens. Le monde dans lequel on vit le prouve chaque jour.

image

Citation:

Et l'aboutissement du communisme, même si ce n'est pas son but, c'est de faire de tout le monde des ultra-pauvres.

Tel qu'il fut pratiqué en URSS, oui, autrement : non.



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NovaProxima - posté le 15/04/2020 à 17:54:16 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je crois qu'on a pas eu les mêmes cours d'histoire. Si on parle d'esclavage a grande échelle moderne (ici la traite transatlantique), ne pas parler du racisme, qui y est lié super profondément, est une erreur.


Justement, je parle pas spécifiquement de l'esclavage transatlantique, européen, etc... j'en parle de façon général.
Et les africains qui esclavageaient les africains, c'était pas du racisme par exemple.
Idem pour l'esclavages de grec et autres...

C'est bien le problème des cours d'histoire, ils ne parlent que d'un seul exclavage, celui fait par l'homme blanc, comme si le reste n'avait jamais existé et n'est pas aussi massif.

Citation:

C'est justement parce que cette société, basée sur les idéaux lumineux d'égalité entre les hommes (que ce soit des idéaux Religieux, et ensuite Philosophiques), a créé des justifications raciales pour pouvoir exploiter en masse et sans trop d'opposition d'autres êtres humains, que la traite triangulaire a existé.

"On avait dit égalité entre les hommes"
"Oui mais eux c'est un peu moins des hommes"
"Ah bon, ça va alors"


Certains cas oui, ton exemple est juste.
Dans d'autres non.
"Ce type est un prisonnier, il est un homme, mais c'est un prisonier donc osef, BOOM c'est un esclave".
"J'ai besoin de bras pour cultiver le plus possible mes terres, je peux forcer untel de cultiver mes terres à mon profit, BOOM esclave".
Beaucoup de cas, non minoritaire, n'ont pas du tout la notion de race. La notion de domination, de hiérarchie, oué, mais pas de race/couleur de peau/...


Ensuite de parler de l'esclavage intra-afrique, ou même de l'époque antique si on veut pour les comparer, soit.

Citation:

L'horreur ici (en tout cas pour moi) c'est que nos glorieux ancêtres, qu'ils soient Français ou Portugais ou Hollandais ou Bordurien, tout frais de leur supériorité morale de "vas-y que je me félicite de te laisser parler pendant un débat qu'est-ce que je suis civil, on en parlera au café de paris avec les philosophes, qu'est-ce qu'on a bien fait de se débarrasser de ce monarchisme inégalitaire qui traitait tout le monde pas égalitairement, accessoirement les non-blancs n'ont pas forcément d'âmes" sont allé (où ont tout simplement continué ce que ces monarchistes avaient commencé) sans beaucoup de scrupules vider un continent pour en peupler un autre avec des esclaves, sous prétexte que leur couleur de peau ou la forme de leur crane n'était pas la même, ou qu'ils n'avaient pas eu besoin de développer les mêmes technologies que nous pour survivre.
Ils étaient tellement supérieurs a tous les autres que quand ils faisaient les trucs qu'ils trouvaient barbares chez les "sauvages", eux, ils avaient le droit et ils étaient justifiés.
Le racisme est au cœur de l'esclavage; c'est justement parce qu'il y a une différence que tu peux te permettre moralement d'envisager le corps de l'autre comme un objet, ce que tu ne peux pas normalement faire avec ce même système moral.
On parle d'adresser l'hypocrisie occidentale qui se met au dessus de tous les autres et qui derrière fait pareil; et tout ça laisse en plus des traces dans la pensée des peuples et contribue au racisme.


Tu parles de comparer, mais j'ai pas trop vu de comparaison.
En tout cas oui, c'était des batards hypocrites.
Mais au moins le résultat, c'est qu'aujourd'hui on ne pratique plus cela "en occident".

Par contre ailleurs ça existe toujours... je vous laisser chercher dans quels pays.

Citation:

En vrai, le fait qu'on baptise les esclave et qu'on leur donne un nom chrétien a été un gros argument anti-abolition, fut un temps, et l'Eglise était contente.


J'veux bien des explications, j'avais lu l'inverse, comme quoi l'église refusait qu'un chrétien puisse être un esclave.

Citation:

Je crois que certains sont incapables d'accepter la moindre critique à l'encontre des blancs, ou des européens, ou des hommes, ou des hétéros, ou des humains (vis-à-vis des animaux), etc. Une sorte de réflexe défensif primaire.


Procès d'intention blablabla.
Faut bien que quelqu'un en parle, parce que mon petit doigt me dit que ce n'est pas toi qui aurait voulu apporter ces précisions sur des faits historiques que l'on enseigne pas à l'école, parce que ... politiquement correcte.
C'est pas un moyen de défense, le fait que d'autres aient pratiqués ne minimises en rien les actes de nos ancêtres, je considère simplement que tous les coupables doivent être sur le banc des accusés, pas juste le blanc.


Citation:

Pourquoi dans ce cas les habitants des colonies nord-africaines, indiennes ou bien encore indochinoises n'ont pas été réduits en esclavage ?


J'en sais rien.
Peut être car ils (ces pays) étaient en position suffisamment forte pour ne pas en être victime et au contraire être en position "de maitre" ayant des esclaves.
A voir dans l'détail.

Citation:

Il n'y a aucun rapport entre l'esclavage et la GPA. La femme qui porte un enfant par GPA l'a voulu, et elle est rémunérée pour ça. Parce qu'à ce compte-là, lorsque tu es au travail, toi aussi tu "marchandises ton corps". Il existe peut-être de bons arguments contre la GPA (je ne sais pas), mais celui que tu donnes n'en est pas un.


Y a des esclaves qui étaient satisfait de leur servitude tu sais.
La différence, c'est qu'un esclave est esclave h24 7/7 tout comme la mère porteuse jusqu'à l'accouchement, c'est pas sa force de travail qui est utilisé, c'est son corps directement.
La rémunération, mwé, je sais pas si il existe une somme d'argent suffisante pour payer l'abandon d'une femme du bébé qu'elle a portée au sein de son propre corps. Tout comme je pense pas que le gite et le couvert soit une forme de rémunération suffisante pour l'esclave qui est esclave en permanence.
Désolé, mais vendre ton corps et vendre ta force, c'est très différents à mes yeux.

Citation:

Non, c'est juste qu'il nous suffit de parler de racisme pour que vous nous accusiez de faire le jeu du racisme. Sauf qu'on ne combat par un problème en l'ignorant, en en parlant pas.


Bien d'accord.
Du coup, je fais bien de parler du problème de l'ignorance de l'existence de l'esclavage par les "non-blanc".
Mais sinon, "vous" ? "nous" ?
En fait j'ai rien compris à ta réponse et au lien avec mon propos que tu cites.

Citation:

Ce doit être le seul exemple au monde t'sais. xD


Non.



Citation:

La preuve, sur Oniro la seule catégorie de gens sur laquelle on peut taper ce sont les riches, là pas de problème, personne (à part AzRa) vient nous contredire, on est même plussoyé.


Mwé, ça dépend la raison pour laquelle tu tapes sur eux.
Si la raison est stupide, j'viendrais contredire avec plaisir mdr :)


Subotai - posté le 15/04/2020 à 19:09:33 (489 messages postés)

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:

C'est bien le problème des cours d'histoire, ils ne parlent que d'un seul exclavage, celui fait par l'homme blanc, comme si le reste n'avait jamais existé et n'est pas aussi massif.



Alors ça, en tout cas concernant les cours d'histoire que j'ai eu au collège sur l'antiquité, et sur l'histoire de l'évolution des mouvements et des droits sociaux, c'est faux. On en parle; on en parle certes beaucoup moins que de la traite africaine, mais on en parles.

Peut-être par manque de sources, j'imagine, mais aussi pour la même raison qu'on étudie principalement la Shoa en histoire, et pas tous les massacres que les populations juives se sont tapés au fil des siècles (et pourtant il y a du matériel a exploiter).
Cette raison c'est que c'est plus récent, plus proche de nous, et parce que c'est la fois où ça c'est produit à la plus grande échelle et que ça continue d'affecter nos société.

Ensuite je vais pas dériver trop parce que effectivement si ton commentaire parlais plus de l'esclavage "en général" que de cas plus précis, mon commentaire dis plein de choses, mais ne te réponds pas tellement.

Dans tous les cas, oui, l'esclavage demande une hiérarchie morale pour faire de quelqu'un un "inégal" et justifier l'esclavage, que cette hiérarchie soit raciste ou pas raciste.
Mais c'est assez généralement le racisme faut arrêter de se mentir; le racisme c'est pas juste blanc et noir, les gens fabriquent des catégories dès qu'il y a des différences physiques et autres.

Pour les grecs, c'est parce que les non-grecs savaient pas parler grec alors forcément c’était des barbares et du coup on s'en fout, c'est pas des hommes. C'est pas parce que deux groupes sont qualifiés de "noirs" qu'il ne peut pas y a voir de racisme entre eux. "Noir" c'est pas une catégorie plus définie que "jeune". Le racisme peut s'appliquer aux types de l'autre coté de la vallée, que t'as vu ça ils ont des chèvres pas comme les nôtres et puis un drôle d'accent.

Je veux bien des exemples plus précis pour ton esclavage non-raciste, ça rendrait le débat plus clair pour moi de savoir de quoi tu parles.




Histoire tirée de ma vie tellement que mes anecdotes elles valent lourd:

Un de mes collègues, noir, a dit un jour en parlant de notre boss de l'époque, noire elle aussi "Tous les africains savent que les gabonais sont les plus vicieux" ou un truc du style.

J'ai pas compris ce qu'il s'était passé pendant une seconde.

C'est sur que c'est moins facile a analyser que les trucs racistes classiques, parce que tout ce qu'on nous a appris du racisme tout au long de notre vie, c'est noir/blanc/asiatique/etc.

Si ce collègue avait été blanc, je t'avoue que ma réaction n'aurait pas été la même. Je viendrais pas dire que c’était pas du racisme, parce que c'en était, juste que c'est un racisme auquel je n'ai jamais été vraiment confronté (le racisme entre noirs) et que je ne connais pas du tout, juste pour dire, je ne pense pas que le racisme c'est uniquement "bouh les méchants blancs sont les seuls qui sont racistes"

/#mavie over

Le racisme c'est plus compliqué que ça, et ça n'a pas commencé avec les phrénologues qui mesurent des crânes a la renaissance, c'est partout et pour toutes les raisons imaginables; c'est juste que celui qui a eu le plus d'impact sur les relations raciales dans nos sociétés et donc celui dont on parle le plus c'est surtout blanc/noir, ou plutôt, Africain/Européen.

Citation:

Tu parles de comparer, mais j'ai pas trop vu de comparaison.



La différence c'est que les mecs ont écrit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen en se félicitant de penser que tous les hommes étaient égaux pendant que les esclaves trimaient dans les champs et qu'a aucun moment ça a fait ch'boum la-dedans pendant les cent années qui ont suivie, à l'inverse de l'esclavage "d'avant", où je trouve que c'était presque plus honnête intellectuellement, de choper des prisonniers de guerre pour les faire bosser chez nous plutôt que chez eux.

J'avais dit que j'allais pas dériver, désolé, je l'ai fait quand même, je me suis emporté, c'était pas mon but.

Citation:

J'veux bien des explications, j'avais lu l'inverse, comme quoi l'église refusait qu'un chrétien puisse être un esclave.



J'ai aucun doute sur le fait que l'église ai changé son fusil d'épaule a un moment ou un autre; l'idée, c'est qu'en les baptisant, on les sauvait de l'enfer, donc c’était tout bon pour eux. L'habituel argument a deux marrons digne du moyen-age.

Citation:

Mais au moins le résultat, c'est qu'aujourd'hui on ne pratique plus cela "en occident".

Par contre ailleurs ça existe toujours... je vous laisser chercher dans quels pays.



Alors oui ça existe encore, et apparemment même en France, peut être pas autant que partout ailleurs, mais toujours en France tout de même.

EDIT

Citation:

Y a des esclaves qui étaient satisfait de leur servitude tu sais.
La différence, c'est qu'un esclave est esclave h24 7/7 tout comme la mère porteuse jusqu'à l'accouchement (...) Tout comme je pense pas que le gite et le couvert soit une forme de rémunération suffisante pour l'esclave qui est esclave en permanence.
Désolé, mais vendre ton corps et vendre ta force, c'est très différents à mes yeux.



La différence c'est aussi surtout que la mère porteuse, elle n'a pas été enlevé de chez elle pour l'autre bout du globe et forcée a porter un bébé contre son bon gré (du moins pas selon la même logique, a moins qu'on commence a parler de chantage au salaire et autre) et que ça à été négocié, à l'avance, entre adultes consentants, comme des bons petits capitalistes a l'écoute du marché.

Quant aux esclaves satisfaits de leur servitude, ils auraient été satisfaits de pas être esclave aussi.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Adalia - posté le 15/04/2020 à 19:28:06 (3137 messages postés)

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Mrrouw~

Anecdote rigolote en lien avec celle de Subotai, mais la personne la plus raciste que j'ai connue était noire. Il nous sortait des trucs genre "hors de question que je sorte avec une sous-race de nègre, pas même je le touche", des choses dignes des pires rednecks.
Honnêtement, j'ai mis très longtemps avant de comprendre qu'il disait ces trucs sérieusement ^^' j'ai longtemps pensé que c'était de l'humour autodérisoire trash (de l'humour noir lol), mais en fait non.
Si j'ai bien compris, c'est qu'il considérait que les clichés racistes et tout étaient dus au comportement des noirs, qu'ils en étaient responsables, et du coup il avait une vraie haine à leur encontre. C'était chaud quand même.

Sinon la comparaison entre l'esclavage et la GPA, c'est pas le bon topic :F
Nan, sérieux, "mon corps mes choix", tout ça.. puis y'a aussi le fait d'en interdire la rémunération, pour éviter les débordements.. c'est souvent simplement de l'altruisme


Nemau - posté le 15/04/2020 à 19:41:49 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Citation:

Pourquoi dans ce cas les habitants des colonies nord-africaines, indiennes ou bien encore indochinoises n'ont pas été réduits en esclavage ?

J'en sais rien.

Si tu n'en sais rien, pourquoi quand on te donne une réponse tu la réfutes en bloc ?

Réponse : parce qu'elle ne te plaît pas. L'idée qu'il y ait eu un esclavagisme basé sur la couleur de peau et que seuls les blancs en aient été coupables, tu ne peux pas l'encaisser (visiblement).

Citation:

Y a des esclaves qui étaient satisfait de leur servitude tu sais.

Et donc ?

Citation:

un esclave est esclave h24 7/7 tout comme la mère porteuse jusqu'à l'accouchement, c'est pas sa force de travail qui est utilisé, c'est son corps directement

En quoi est-ce un problème, si la mère porteuse est consentante ? Tu me présentes des faits mais sans m'expliquer pourquoi ce serait mauvais.

Citation:

La rémunération, mwé, je sais pas si il existe une somme d'argent suffisante pour payer l'abandon d'une femme du bébé qu'elle a portée au sein de son propre corps.

Ce n'est pas à toi t'en décider, mais aux femmes à qui on propose d'être mères porteuses.

Citation:

Tout comme je pense pas que le gite et le couvert soit une forme de rémunération suffisante pour l'esclave qui est esclave en permanence.

Sauf que l'esclave n'a pas choisi d'être esclave, donc ton parallèle est définitivement fallacieux.

Citation:

Désolé, mais vendre ton corps et vendre ta force, c'est très différents à mes yeux.

Explique-moi pourquoi dans ce cas. La seule chose qui compte c'est que, dans l'absolu, aucune femme n'est forcée de devenir une mère porteuse, de la même façon que personne n'est forcé de travailler à l'usine. Dans les faits, le besoin d'argent et l'absence d'alternatives peut pousser une femme à devenir mère porteuse même si elle n'aime pas ça, tout comme elle peut pousser quelqu'un à aller travailler à l'usine même s'il n'aime pas ça. Mais le problème ici c'est la précarité et le manque de débouchés dans bien des milieux. Et pas la GPA en elle-même, que certaines femmes pratiquent (aux USA) sans problème, ni le travail à l'usine, qui est un emploi épanouissant pour un certain nombre de gens.

Citation:

Ce doit être le seul exemple au monde t'sais. xD

Et bien vas-y, rédige-nous la très longue liste des métiers pour lesquels, en France, il vaut mieux être racisé que blanc.



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Falco - posté le 15/04/2020 à 19:58:57 (18538 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Et bien vas-y, rédige-nous la très longue liste des métiers pour lesquels, en France, il vaut mieux être racisé que blanc.



Déjà tous les métiers de la sécurité, genre vigile, garde du corps, videur, etc... en gros les métiers qui requiert une bonne carrure ou de la force, pour laquelle les gens de couleurs noirs sont génétiquement plus avantagées.
En bref, si il y a une différence génétique entre les couleurs (et le genre), ça pourra être utilisé à son avantage (ou non) pour certains jobs.
Après je sais pas si y'a beaucoup d'autres différences génétique entre les Hommes de différentes couleurs, je m'y connais pas beaucoup là dedans...
Dans tous les cas je suis pas sur de vouloir m'aventurer dans ce genre de débat avec toi, j'avais déjà essayé avec le foot féminin sur le même thème, les différences génétiques, et tu m'avais sorti des énormités sans vouloir entendre raison ^^'

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 15/04/2020 à 20:04:59 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

En attendant je maintiens qu'il y a très peu de ces métiers-là. On a quoi,

- femme de ménage (ça reste à prouver, mais admettons)
- métiers de la sécurité
- vendeur de kebabs

Sinon ?



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Falco - posté le 15/04/2020 à 20:13:16 (18538 messages postés) -

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Indie game Developer

Je dis pas le contraire, je pense aussi qu'il y en a pas beaucoup.
J'enleverais même femme de ménage, je pense que si c'est des étrangères qui sont recrutés c'est pour d'autres critères, le fait que le faible salaires dérangent moins par rapport à ce qu'elles sont payés dans leur pays, le fait que ça soit un métier accessible à tous (bien que très difficile, et je sais de quoi je parle, j'ai fait valet de chambre dans des hotels pendant des années pour payer la promo d'Inex :P)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NovaProxima - posté le 15/04/2020 à 20:57:40 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Alors ça, en tout cas concernant les cours d'histoire que j'ai eu au collège sur l'antiquité, et sur l'histoire de l'évolution des mouvements et des droits sociaux, c'est faux. On en parle; on en parle certes beaucoup moins que de la traite africaine, mais on en parles.


Faudrait que je check si j'ai encore mes livres d'histoires du collèges. Je sais plus si à l'époque on achetait ou si c'était prêté par l'établissement.
Mais là j'me base sur ma mémoire et j'avou volontier que c'est pas super fiable.

Citation:

La différence c'est que les mecs ont écrit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen en se félicitant de penser que tous les hommes étaient égaux pendant que les esclaves trimaient dans les champs et qu'a aucun moment ça a fait ch'boum la-dedans pendant les cent années qui ont suivie, à l'inverse de l'esclavage "d'avant", où je trouve que c'était presque plus honnête intellectuellement, de choper des prisonniers de guerre pour les faire bosser chez nous plutôt que chez eux.


C'est hypocrite comme je l'ai dis oui.
Et je le répète, le coté positif c'est que les générations suivantes ont adoptées ces belles paroles et petit à petit, en voulant les appliquer, ont rendu le monde plus proche de cet idéal.

Citation:

Si ce collègue avait été blanc, je t'avoue que ma réaction n'aurait pas été la même. Je viendrais pas dire que c’était pas du racisme, parce que c'en était, juste que c'est un racisme auquel je n'ai jamais été vraiment confronté (le racisme entre noirs) et que je ne connais pas du tout, juste pour dire, je ne pense pas que le racisme c'est uniquement "bouh les méchants blancs sont les seuls qui sont racistes


Et si la "cible" avait été blanche, qu'en aurais tu pensé, que c'était aussi du racisme ? Ou considère tu toi aussi que le racisme anti-blanc n'existe pas ?

Citation:

Alors oui ça existe encore, et apparemment même en France, peut être pas autant que partout ailleurs, mais toujours en France tout de même.


T'essaie quand même de mettre sur la même échelle un fait divers et un acte à l'échelle de pays entier. bof bof
Pour le fait divers dont tu parles, l'article annonce clairement l'origine de la victime, mais pas du coupable. En cherchant un peu, il s'avère que l'esclavagiste est en fait la cousine de la victime, présentée à la victime par son propre père.
En gros, c'est de l'importation d'une culture étrangère ayant des pratiques inadmissibles dans notre culture. Ce que justement je dénonçais il y a quelques pages de cela.

Citation:

La différence c'est aussi surtout que la mère porteuse, elle n'a pas été enlevé de chez elle pour l'autre bout du globe et forcée a porter un bébé contre son bon gré (du moins pas selon la même logique, a moins qu'on commence a parler de chantage au salaire et autre) et que ça à été négocié, à l'avance, entre adultes consentants, comme des bons petits capitalistes a l'écoute du marché.


C'est vrai.

Citation:

Quant aux esclaves satisfaits de leur servitude, ils auraient été satisfaits de pas être esclave aussi.


Hey pas forcement.
Malgré le fait que la plupart des gens vivent maintenant dans un confort bien supérieur à ce qu'un roi pouvait avoir il y a quelques siècles, ça les a pas rendu plus heureux.
Bon en vrai là je chipote comme un batard avec cet argument ^^.
Mon propos était surtout : le bonheur ne dépend pas forcement de ta classe/tes biens.

Citation:

Si j'ai bien compris, c'est qu'il considérait que les clichés racistes et tout étaient dus au comportement des noirs, qu'ils en étaient responsables, et du coup il avait une vraie haine à leur encontre. C'était chaud quand même.


Attention, j'approuve pas les propos du mecs dont tu parles.
Juste pour signaler que parfois ce qu'on appel "clichés", ce sont des constatations basés sur des phénomènes visibles à l'échelle d'un groupe.

Citation:

Nan, sérieux, "mon corps mes choix", tout ça..


Mwé, gaffe avec cette phrase passe partout qui permettrait de justifier le traffic d’organe et autres saloperies qui arrange bien ceux qui se font des couilles en or là dessus.

Citation:

puis y'a aussi le fait d'en interdire la rémunération, pour éviter les débordements..


Si ZERO rémunération. Ok, va pour l'altruisme à 100%. (au mieux, un dédommagement de la perte d'une entrée d'argent déjà existante).

Citation:

Si tu n'en sais rien, pourquoi quand on te donne une réponse tu la réfutes en bloc ?
Réponse : parce qu'elle ne te plaît pas. L'idée qu'il y ait eu un esclavagisme basé sur la couleur de peau et que seuls les blancs en aient été coupables, tu ne peux pas l'encaisser (visiblement).


Décidement c'est plus fort que toi les proces d'intention, de penser à la place des autres et de répondre à leur place à tes propres questions.
Soit gentil, ouvre un sujet dans lequel tu débattra avec toi même.

Citation:

Réponse : parce qu'elle ne te plaît pas. L'idée qu'il y ait eu un esclavagisme basé sur la couleur de peau et que seuls les blancs en aient été coupables, tu ne peux pas l'encaisser (visiblement).


C'est pas que je peux pas l'encaisser. C'est simplement faux factuelement parlant.
Y a pas que le blanc qui a pratiqué l'esclavage, c'est un fait.

Après si ton propos c'est de dire "dans cette région là, à ce moment là, les esclavagistes étaient blancs" oui pas de soucis, j'veux bien te croire.
Tu me demandes pour certains cas/certaines régions, je te réponds que je sais pas parce que ... bah j'en sais rien.

Citation:

Y a des esclaves qui étaient satisfait de leur servitude tu sais.


voir réponse plus haut.

Citation:

En quoi est-ce un problème, si la mère porteuse est consentante ? Tu me présentes des faits mais sans m'expliquer pourquoi ce serait mauvais.


A mes yeux, y a certaines choses qui, mêmes si tu es consentant, ne doivent pas être faites.
Vendre un organe, vendre ton utérus, t'immoler par le feu pour tel ou tel cause, ...
Mais je conçoit que c'est quelque chose de très subjectif et que ce ne soit pas un avis partagé.
Tu me demandes pourquoi (et je te remercie de poser la question plutot que d'y répondre par toi meme) : je dirais que déjà que le libéralisme nous enkule pas mal coté exploitation de la force de travail, je penses qu'il serait mauvais pour les individus et pour la société de se mettre à également vendre son corps au marché de l'offre et de la demande.
Moi je préfère que mes enfants vivent dans un monde où le choix :vendre un organe/manger à sa faim ce soir, n'existe pas.

Citation:

Ce n'est pas à toi t'en décider, mais aux femmes à qui on propose d'être mères porteuses.


Tu sais, si on laissais chaque individu négocier son salaire seul fasse à l'entreprise, on aurait pas grand chose. Le groupe à un plus fort pouvoir de négociation que l'individu.
En gros : c'est au groupe de décider/négocier/protéger l'individu de chose que l'individu aurait pu accepter si il était seul.

Citation:

Sauf que l'esclave n'a pas choisi d'être esclave, donc ton parallèle est définitivement fallacieux.


Si c'est ça ou mourir de faim, y a pas de choix non.
Et comme dis plus haut, je peux accepter de vendre de sa force de travail pour manger, mais pas de vendre son corps.
Si la loi assures l'absence d'un bénéfice financier dans la GPA, je signe direct.

Citation:

La seule chose qui compte c'est que, dans l'absolu, aucune femme n'est forcée de devenir une mère porteuse, de la même façon que personne n'est forcé de travailler à l'usine. Dans les faits, le besoin d'argent et l'absence d'alternatives peut pousser une femme à devenir mère porteuse même si elle n'aime pas ça, tout comme elle peut pousser quelqu'un à aller travailler à l'usine même s'il n'aime pas ça.


Ah bah je me doutais que t'allais faire le parallèle et j'ai déjà répondu.
En résumé : vendre sa force de travail =/= vendre son corps. Quand on voit les abus du libéralisme du la force de travail, j'ose même pas imaginer ses abus sur la vente du corps.

Ce serait faire à l'être humain ce que tu ne veux plus que l'on fasse au animaux.
Tu les imagines tes fermes industrielles de femmes, reliées à des tireuses à lait, mises enceinte à la chaine pour donner les bébés à de riches stars voulant conserver des corps de magazines. Et tout ça justifié par "elles sont consentantes et payée, donc c'est OK :)". Désolé, c'est pas le monde que je veux, mais c'est un résultat possible de l'idéologie "le corps on peut le vendre" + "mon corps, mon choix".

Citation:

Et bien vas-y, rédige-nous la très longue liste des métiers pour lesquels, en France, il vaut mieux être racisé que blanc.


Y doit y avoir un nom de sophisme pour ça.
Du genre "tu peux me citer la liste des tous les morts du nazismes ? Non, ah bah ça existe pas alors !".
Commence par lire toutes les sources que je t'ai déjà donné dans les précédents débats avant de me demander de te produire/fournir encore plus d'infos.
EDIT : Nemau / Falco, sérieusement, ce point là est le plus pourri de la discussion, ça me ferais chier qu'on focalise là dessus.

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