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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 05/04/2020 à 16:22:56 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Y a plusieurs moyen de baisser le cout du travail.
Il y a bien sur le salaire, mais aussi les charges/taxes. Et en France, la marge est énorme de ce coté là. Regardes sur ta fiche de paie tout ce paie ton employeur en plus de ton salaire.

Oui mais c'est ce qui paie nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, notre sécu... Donc en réalité, non, la marge n'est pas énorme du tout.

Citation:

Apres la mondialisation, c'est pas forcément un truc de droite, presque au contraire.

Ça dépend comment elle est faite. La mondialisation actuelle ne fait qu'entretenir les inégalités sociales, c'est pour ça que l'extrême gauche la critique. En revanche, l'extrême gauche n'est pas contre un rapprochement des peuples, bien au contraire. Dès le début du siècle dernier, Jean Jaurès et l'extrême gauche voulaient que les prolétaires de l'Europe tout entière s'unissent et refusent de faire la Première Guerre Mondiale, qui fut une guerre des riches. Il faut savoir qu'une des raisons ayant poussé les gouvernements à entrer en guerre (et je parle bien là de tous les gouvernements) fut que c'était un bon moyen pour appeler, dans chaque pays, à "l'union sacrée", et donc un prétexte pour faire taire les revendications grandissantes du prolétariat (de la même façon qu'actuellement si tu critiques le gouvernement on te répond que ce n'est pas bien, qu'il faut faire front commun face au problème actuel, etc.).



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Suite du sujet:

Adalia - posté le 05/04/2020 à 22:59:40 (2982 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

La gauche et la droite c'est assez naze en vrai comme démarcation. Pour le coup de la mondialisation, y'a quand même une partie de la droite qui est dans la préférence nationale (e.g. Le Pen), et une autre partie de la droite qui est dans l'ultra-libéralisme (e.g. Louis Macron 1er), ce qui tout en étant "plutôt du même côté", les rend en vérité plutôt fondamentalement opposés.
sur ce point on pourrait presque dire que je suis de gauche nationaliste mais c'est risqué :F


mamie - posté le 06/04/2020 à 01:28:22 (3119 messages postés)

❤ 0

Citation:

Y a plusieurs moyen de baisser le cout du travail.
Il y a bien sur le salaire, mais aussi les charges/taxes. Et en France, la marge est énorme de ce coté là. Regardes sur ta fiche de paie tout ce paie ton employeur en plus de ton salaire.


"salaire" aka "coût du travail"
"salaire socialisé" ou "cotisations sociales" aka "charges patronales"
De gauche à droite, dans les deux sens du terme.

Les cotisations sociales, en gros c'est ce qui permet d'avoir l'assurance maladie, l'assurance retraite (plus maintenant), l'assurance chômage (plus maintenant), l'assurance accidents du travail, la médecine du travail, l'inspection du travail. Tout ça qui donne la Sécu.
Ce sont toutes des choses qui sont intéressantes pour les travailleurs et pas intéressantes pour les entreprises.
Ce sont toutes des choses qui, si on voulait les avoir sans passer par des cotisations, coûteraient plus cher (cf les États-Unis où tout ou presque est libéralisé), et en plus de cela seraient attribués aux riches qui ont les moyens mais pas aux pauvres qui ne pourraient se le payer.

Les cotisations sociales ne sont pas des taxes, c'est indépendant de l'Etat et c'est payé directement par l'employeur vers les caisses d'assurance. En gros c'est un truc fait par les travailleurs, pour les travailleurs.
Maintenant, le chômage et la retraite sont des assurances financées par l'Etat grâce à des taxes prélevées aux entreprises avec le CSG (mais maintenant c'est l'Etat qui décide du montant des indemnités). Pour la Cour de Justice Européenne, c'est considéré comme une cotisation sociale, mais c'est dépendant de l'Etat donc c'est en effet une sorte de taxe. Enfin a priori c'est plutôt quelque chose de positif comme "coût du travail".
Après peut-être que j'enseigne rien ici, mais c'est des choses que j'ai apprises que récemment donc je suppose que d'autres l'ignorent.

Citation:

C'est un truc qui financièrement arrange les riches et qui idéologiquement arrange la gauche. Un peu comme l'immigration de masse.


En quoi l'immigration massive ça arrange les riches ? Main d’œuvre bon marché ? Ou je loupe quelque chose ? Parce que si c'est la main d’œuvre bon marché, c'est bon ils l'ont trouvée en Pologne, en Asie du Sud-Est, etc. Y a que Amazon et quelques autres entreprises qui ont intérêt à avoir des migrants pour s'empiffrer à moindre coût.

Pour moi l'immigration massive ça arrange surtout les migrants.
Enfin en tout cas, je trouve ça assez inhumain de la part de la France de traiter les migrants hors-UE de la façon dont ils sont traités, dans le contexte dans lequel on se trouve.


Doude - posté le 06/04/2020 à 09:46:55 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Être contre la délocalisation c'est donner priorité à son pays et rien à cirer des autres, non ? Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ?



Ce que tu dis ne vaut que dans le cas d'un commerce fair-trade où les droits des travailleurs dans le pays étranger, leurs conditions de travail, leur salaire (même plus bas qu'en France) sont bonnes / supérieures à celles des autres travailleurs. Faire bosser les gens ailleurs, pourquoi pas, mais le fair-trade c'est une part infime du tableau d'ensemble. Sans rire, Apple qui fait bosser les Chinois c'est pour "les aider à se développer" ? Ou bien pour marger à mort ?

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 06/04/2020 à 11:03:00 (10650 messages postés)

❤ 0

C'est pour marger à mort. Jamais dit que les capitalistes étaient bien intentionnés. Vous me donnez l'impression de toujours focaliser sur les intentions et si elles ne sont pas ouvertement altruistes alors c'est mauvais.

Le développement c'est un side-effect : l'échange volontaire profite à tout le monde sinon il n'aurait pas lieu. Car enfin les travailleurs dans le pays en voie de développement est-ce qu'on leur met un flingue sur la tempe pour qu'ils travaillent pour Apple ou est-ce qu'ils ont le choix avec d'autres entreprises ? S'ils ont le choix alors c'est un échange volontaire, or peu importent les conditions au moment présent : l'échange volontaire produit de la richesse dont tout le monde profite.

Si on a chacun un bonbon, un au goût fraise et l'autre citron, qu'on préfère tous les deux le bonbon de l'autre et qu'on se l'échange y a à aucun moment eu la réflection "il préfère mon bonbon, alors je vais le lui donner" mais au contraire ce que les deux se sont dit c'est "je préfère son bonbon, je vais voir s'il veut pas échanger" et pouf, magie, les deux sont plus heureux après qu'avant, malgré des intentions égoïstes.

Je ne veux pas avoir l'air d'un sans coeur à négliger leurs conditions présentes mais j'espère que tu as retenu ce que je dis depuis des mois sur la création de richesse et la pauvreté qui est le statut de base. Tout est à mettre dans ce contexte : c'est ainsi que les pays se développent et que les pauvres sortent de la pauvreté.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 06/04/2020 à 13:22:33 (9559 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mais c'est à eux de nous expliquer en quoi les personnes LGBT sont un problème,



Tiens dans le dernier Last Week Tonight l'argument suivant est donné par une pro-Trump :
Détruire le genre des enfants -> détruire les rôles genrés traditionnels -> détruire les relations genrées -> détruire la famille -> nous forcer à dépendre du gouvernement (tout ça en se basant sur une histoire de zoo qui refuse de donner le sexe d'un bébé pingouin).


Nemau - posté le 06/04/2020 à 13:41:35 (46755 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Oui mais tout ça ce sont des hypothèses en l'air, ce n'est pas prouvé.

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Doude - posté le 06/04/2020 à 13:58:46 (2937 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Je ne veux pas avoir l'air d'un sans coeur à négliger leurs conditions présentes mais j'espère que tu as retenu ce que je dis depuis des mois sur la création de richesse et la pauvreté qui est le statut de base



Oui ça ok. Mais j'ai l'impression qu'en résumé on a :
- ta vision où des échanges libres et un marché sans contrainte créera de la richesse qui profitera à tous
- mais pour autant la nécessité de veiller à l'éthique (droit des travailleurs) + écologie qui fait que... ben y'a plus rien de libre en fait ?

Tel que je le vois, tu es ultra-libéral, mais le monde est actuellement ultra-libéral avec peu de contraintes éthiques / écologiques, donc finalement tu serais pour davantage de régulation qu'actuellement... ?

www.noirsymphonique.fr


mamië - posté le 06/04/2020 à 15:47:00 (3119 messages postés)

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AzRa a dit:

S'ils ont le choix alors c'est un échange volontaire


Sauf que, cet échange "volontaire" peut se faire dans différentes conditions.

Par exemple, il n'y a pas de smic, pas de sécu, et ton seul moyen de gagner de quoi manger/payer ta maison/ton eau/subvenir aux besoins de ta famille est d'aller en ville pour faire un travail difficile dans de mauvaise conditions, tandis que des gens plus riches qui n'ont pas de raison d'avoir plus de droits que toi vont profiter de ce travail (ceux qui vendent le produit qui est fabriqué et ceux qui l'achètent).

Pour citer un exemple, le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est est quelque chose de révoltant a priori, mais dans les faits si les mineures font ces travaux sexuels, c'est qu'ils gagnent beaucoup et permettent à leurs familles d'élever leur niveau de vie. Est-ce que on devrait encourager le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est ? Non, car les conditions de travail ne sont pas acceptables, et pour le coup la domination des riches sur les pauvres est tout à fait explicite dans cet exemple, mais elle est généralisable pour d'autres métiers.




Pour moi, le problème c'est la notion de "marché du travail". Pourquoi le travail devrait-il être dépendant du marché ? Pourquoi devrait-on vendre notre force de travail ?
Car c'est ça pour moi le cœur du problème, on doit vendre notre travail pour permettre à plus riche que soi de s'enrichir plus ; et ce travail nous donne accès en contrepartie à une partie de la richesse de notre employeur. Mais cet employeur, toute cette valeur, il l'a trouvée soit par la force de son travail (cas de la minorité des travailleurs), soit par des spéculations/actions pécuniaires et commerciales d'utilité questionnable (soit un travail "inutile" qui a eu vocation uniquement à l'enrichir pour son profit personnel), et enfin la majorité du temps parce qu'il a hérité.

Alors, oui, le capitalisme c'est pas si mal, je dis pas. C'est mieux que le servage, c'est mieux que l'esclavage. Mais c'est injuste. Et il existe des systèmes plus justes où notre moralité n'a pas à être entachée pour s'enrichir pour pouvoir sortir de sa condition d'employé, et où on aurait pas à se soumettre à un patron pour subvenir à ses besoins.

(inb4 "la hiérarchie c'est l'ordre naturel des choses" <=> "Le roi est nommé par Dieu donc il est juste qu'il soit roi".
On hérite des visions de la société datant de plusieurs siècles, et ce n'est pas étonnant en soi)

(NB : lorsque je parle d'avantages, je parle de privilège, c'est à dire d'avantages qui impliquent un inconvénient pour les autres. Ce qui est le cas des avantages économiques)


NovaProxima - posté le 06/04/2020 à 16:29:02 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Pour moi, le problème c'est la notion de "marché du travail". Pourquoi le travail devrait-il être dépendant du marché ? Pourquoi devrait-on vendre notre force de travail ?
Car c'est ça pour moi le cœur du problème, on doit vendre notre travail pour permettre à plus riche que soi de s'enrichir plus ; et ce travail nous donne accès en contrepartie à une partie de la richesse de notre employeur. Mais cet employeur, toute cette valeur, il l'a trouvée soit par la force de son travail (cas de la minorité des travailleurs), soit par des spéculations/actions pécuniaires et commerciales d'utilité questionnable (soit un travail "inutile" qui a eu vocation uniquement à l'enrichir pour son profit personnel), et enfin la majorité du temps parce qu'il a hérité.


Rien ne t'empêche de créer ton entreprise et de vivre de ta propre activité. (Enfin si, en France, la paperasse, encore un levier sur lequel le cout du travail pourrait être diminué, c'est un obstacle, mais pas insurmontable.)
Puis libre à toi d'avoir une politique d'embauche bénéfique à tous les parties, de ne pas profiteur de la main d'oeuvre pas cher ailleurs, etc.....


-------------------------

Aparté sur : les actions/de l'actionnariat/des dividendes, car j'ai l'impression que pour certains, les actionnaires c'est des méchants profiteurs qui nuisent à l'humanité.



-------------------------


Nemau - posté le 06/04/2020 à 16:53:06 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Puis libre à toi d'avoir une politique d'embauche bénéfique à tous les parties, de ne pas profiteur de la main d'oeuvre pas cher ailleurs, etc.....

(puis de faire faillite parce que tes concurrents ont moins de scrupules ^^)



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NovaProxima - posté le 06/04/2020 à 17:06:22 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

(puis de faire faillite parce que tes concurrents ont moins de scrupules ^^)


EXACTEMENT !!!
Comme dis 50 fois, la vie c'est pas le monde des bisounours. Comme je l'ai dis pour la conversation sur le nucléaire, il suffit d'un seul participant avec la bombe atomique pour que : soit les autres l'acquière aussi, soit ils crèvent. (ou alors protégé par ceux qui l'ont)
Cette conclusion peut se rapporter à plein de chose, politique fiscale, politique militaire, gestion des ressources, commerce, etc...
Il suffit d'un vers pour que la pomme soit pourrie.

Pour certains l'appartenance à un pays, à une nation, ça n'a pas de sens et se disent "citoyen du monde", et le nationalisme n'est qu'un truc d’extrême droite.
Et bien voila le résultat de la négation des nations : un monde mondialisé où les riches peuvent exploiter le petit chinois payer au lance pierre avec la bénédiction morale des anti-préférences nationales.


Citation:

Pour citer un exemple, le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est est quelque chose de révoltant a priori, mais dans les faits si les mineures font ces travaux sexuels, c'est qu'ils gagnent beaucoup et permettent à leurs familles d'élever leur niveau de vie. Est-ce que on devrait encourager le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est ? Non, car les conditions de travail ne sont pas acceptables, et pour le coup la domination des riches sur les pauvres est tout à fait explicite dans cet exemple, mais elle est généralisable pour d'autres métiers.


A l'état de ces pays là de faire son travail.
Et au peuple de ces pays là de forcer leurs états à protéger leurs enfants de telles abominations.
(que je sache, y a pas d'entreprise occidentale qui font de l'exploitation sexuelle non ?.... pas officiellement en tout cas)
Ce n'est pas au entreprises occidentale d'aller dans d'autres pays faire de la morale qui serrait vu par les locaux comme du néo-colonialisme.


AzRa - posté le 06/04/2020 à 17:21:47 (10650 messages postés)

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Ah oui non je suis pour moins de régulations. Ou la même chose qu'à l'heure actuelle, au pire : comme je l'ai déjà dit je pense que le monde tourne déjà de mieux en mieux comme il est alors autant le laisser continuer à tourner ainsi plutôt que de faire une connerie en voulant trop bien faire (et les exemples ne manquent pas : Vénézuela, Chine de Mao, Cuba, URSS, Corée du Nord etc etc etc etc etc). Mais si on devait changer quelque chose ce n'est à mon avis pas avec plus de régulations qu'on fera mieux, au contraire.

L'écologie c'est pareil : j'ai déjà dit être humano-optimiste à ce niveau et pas régulateur/retourneur en arrière. Ça veut dire que je suis convaincu que quand l'homme a découvert le feu il a certainement dû se brûler les doigts quelques fois et mettre le feu à plusieurs forêts, mais au final le feu c'est une excellente chose et je suis heureux que le clan de cro-magnons qui promulguait le feu n'ait rien écouté du clan de ceux qui disaient qu'il était trop dangereux et qu'il allait finir par brûler toutes les forêts et toutes les sources de nourriture.

mamië a dit:

Par exemple, il n'y a pas de smic, pas de sécu, et ton seul moyen de gagner de quoi manger/payer ta maison/ton eau/subvenir aux besoins de ta famille est d'aller en ville pour faire un travail difficile dans de mauvaise conditions, tandis que des gens plus riches qui n'ont pas de raison d'avoir plus de droits que toi vont profiter de ce travail (ceux qui vendent le produit qui est fabriqué et ceux qui l'achètent).

Pour citer un exemple, le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est est quelque chose de révoltant a priori, mais dans les faits si les mineures font ces travaux sexuels, c'est qu'ils gagnent beaucoup et permettent à leurs familles d'élever leur niveau de vie. Est-ce que on devrait encourager le travail sexuel des mineures en Asie du Sud-Est ? Non, car les conditions de travail ne sont pas acceptables, et pour le coup la domination des riches sur les pauvres est tout à fait explicite dans cet exemple, mais elle est généralisable pour d'autres métiers.


Oui, les pauvres sont pauvres, la notion de choix est relative et le sort de millions de personnes au moment où on se parle n'est guère enviable. Ça ne contredit en rien ce que je disais sur la voie à suivre pour un avenir meilleur avec des choix qui ressembleraient plus à quelque chose pour ces pauvres.
Mais le truc c'est vraiment que depuis des mois je parle de l'avenir et que vous me rabâchez le présent. Je sais que le présent il est parfois moche et peut être amélioré mais il est aussi surtout déjà bien mieux que le passé, et l'avenir n'a aucune raison de ne pas être encore mieux si on laisse faire la tendance.

mamië a dit:

Pourquoi devrait-on vendre notre force de travail ?


Pas vraiment quoi que ce soit à dire là-dessus. C'est un peu la base du monde depuis qu'il est monde dans la plupart des sociétés auxquelles je peux penser (et la plupart des autres ont échoué, voir la liste plus haut des pays qui ont voulu trop bien faire : l'enfer est pavé de bonnes intentions). T'as une alternative ?

Citation:

Mais c'est injuste.


La justice c'est relatif. On en a déjà discuté avec Doude, ROTS, et d'autres, pour moi le vrai problème c'est la pauvreté, pas la soit disant injustice que le voisin roule en Ferrari si on a déjà soi-même une voiture qui fait le job.
Une autre fois on a parlé du problème de la jalousie, dont je recommande de se débarasser en faisant des ôôôôôôm (hors pauvreté extrême, bien sûr : les ôôôôôôm ça ne nourrit pas un ventre affamé) et Doude en mettant tout le monde sur le même pied pour qu'il n'y ait pas de jalous. Je suis convaincu que la jalousie c'est un problème perso qui doit se régler de façon perso, et que les autres n'ont rien à y faire. Mais bon, après vous faites ce que vous voulez.
Par contre la notion de justice vs injustice je vais franchement avoir du mal avec. Beaucoup trop de définitions plus ou moins self-oriented de façon plus ou moins dissimulée. Beurk beurk beurk. Être égoïste j'ai rien contre, mais alors faut assumer, pas se dissimuler derrière un grand mot vide.

Citation:

soit par des spéculations/actions pécuniaires et commerciales d'utilité questionnable


L'utilité c'est de permettre à l'investissement (en argent puis en travail parce que c'est bien là qu'il finit) de se trouver là où on a besoin de lui. C'est le moteur du progrès. Et les dividendes c'est le partage des bénéfices si on a bien fait partir l'investissement au bon endroit. C'est la fraternité promise, les dividendes. Aussi tout le monde peut être actionnaire. Ce n'est absolument pas réservé à une caste particulière, et si si peu de gens le font je doute que ce soit autant pour des raisons de principes que parce que secrètement ils se rendent bien compte que le succès n'est pas si garanti que ça.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Roi of the Suisse - posté le 06/04/2020 à 17:40:24 (26208 messages postés) - honor

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pouic

NovaProxima a dit:

Pour certains l'appartenance à un pays, à une nation, ça n'a pas de sens et se disent "citoyen du monde", et le nationalisme n'est qu'un truc d’extrême droite.
Et bien voila le résultat de la négation des nations : un monde mondialisé où les riches peuvent exploiter le petit chinois payer au lance pierre avec la bénédiction morale des anti-préférences nationales.

Mouais bof, l'exploitation des autres pays ça existait même avant la mondialisation. Par exemple le roi Bidule de la monarchie Machin qui a colonisé les Indiens de l'île Chose pour en faire des esclaves.

La préférence nationale quand tu achètes tes tomates, ça peut être purement écologique : moins de kilomètres = moins de pollution.
J'ai même envie de dire que si tu habites près de la frontière espagnole, il vaut mieux acheter des tomates espagnoles que des tomates cultivées en Bretagne. Donc balek de la préférence nationale.

Pourquoi tu es si attaché à l'idée de France ? La grandeur de la France, c'était la démocratie, la littérature, la science, un des meilleurs systèmes éducatifs au monde, les services publics. Y a plus rien maintenant. Tout à été vendu par les Macrons.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


NovaProxima - posté le 06/04/2020 à 17:47:04 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Mouais bof, l'exploitation des autres pays ça existait même avant la mondialisation. Par exemple le roi Bidule de la monarchie Machin qui a colonisé les Indiens de l'île Chose pour en faire des esclaves.


J'dis pas l'contraire ^^

Citation:

J'ai même envie de dire que si tu habites près de la frontière espagnole, il vaut mieux acheter des tomates espagnoles que des tomates cultivées en Bretagne. Donc balek de la préférence nationale.


D'un point de vu strictement écolo, y aurait plein de critères à vérifier autres que la distance (pollution des sols, impacts sur la faune et la flore, émissions,...).

Citation:

Pourquoi tu es si attaché à l'idée de France ? La grandeur de la France, c'était la démocratie, la littérature, la science, un des meilleurs systèmes éducatifs au monde, les services publics. Y a plus rien maintenant. Tout à été vendu par les Macrons.


La France en particulier, osef. C'est le principe de préférence nationale que je cherche à défendre dans la situation mondiale actuelle.
Après si la planète entière s'unis sous un même gouvernement, avec la meme fiscalité, les mêmes lois, etc... pour qu'il n'y a plus de concurrence déloyale, je signe direct.
Mais actuellement, même au sein de l'EU, on arrive pas à se mettre d'accord... alors bon... l'utopie du monde entier unis .... j'y crois pas trop...


Adalia - posté le 06/04/2020 à 17:56:14 (2982 messages postés)

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Mrrouw~

Roi of the Suisse a dit:

La grandeur de la France, c'était la démocratie

Autant le reste je suis d'accord, autant ça ? On a jamais eu de démocratie en France si ?


Roi of the Suisse - posté le 06/04/2020 à 18:14:27 (26208 messages postés) - honor

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pouic

Ça fait partie de l'imaginaire en tout cas : révolution française, droits de l'homme etc.

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Nemau - posté le 06/04/2020 à 18:42:14 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

On est en démocratie. C'est juste que ce n'est pas un système parfait. Ne serait-ce que parce qu'il est relativement aisé de conditionner les gens à voter ça ou ça.



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Roi of the Suisse - posté le 06/04/2020 à 18:51:58 (26208 messages postés) - honor

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pouic

Nemau a dit:

On est en démocratie.

Je pense pas qu'il faille raisonner de façon binaire comme ça. C'est quasiment toujours un écueil de la pensée. C'est quelque chose que j'ai appris en atteignant la sagesse de Bouddha.
Il y a des degrés de démocratie. Le 49.3 c'est pas ouf par exemple. Les CRS qui mutilent les manifestants c'est pas très démocratique non plus. Il y a des pays plus démocratiques que d'autres. Genre la Turquie c'est une démocratie. La France c'est une démocratie. La Suède c'est une démocratie. Rien que le fait d'utiliser un scrutin uninominal pour les votes, les mathématiciens ont montré que c'était de la merde depuis plusieurs siècles.



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mamië - posté le 06/04/2020 à 19:10:52 (3119 messages postés)

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Nova a dit:

Rien ne t'empêche de créer ton entreprise et de vivre de ta propre activité. (Enfin si, en France, la paperasse, encore un levier sur lequel le cout du travail pourrait être diminué, c'est un obstacle, mais pas insurmontable.)
Puis libre à toi d'avoir une politique d'embauche bénéfique à tous les parties, de ne pas profiteur de la main d'oeuvre pas cher ailleurs, etc.....


Deux choses :
1/ créer une entreprise = tu as des sous, la culture d'entreprise, des capacités de comptable, de quoi faire des études de marché, un réseau de connaissances. Tout ça ça s'acquiert avec la classe et ne se trouve pas par chance. Un riche devra faire beaucoup moins d'effort pour créer une entreprise que quelqu'un qui en a les moyens sus-cités. Pas que ça soit impossible pour un pauvre, ce sera juste beaucoup, beaucoup plus difficile. Mais "libre à lui" de le faire. Et puis quand on veut on peut, en plus.
2/ Libre à l'employeur d'être sympa avec ses salariés ! (libre à lui de les traiter comme des moins-que-rien, aussi) Bref, l'employeur, le gentil papa des salariés, peut soit les frapper pour rien, soit être bon et juste. En somme, l'employeur -et de façon générale les N+1- a le pouvoir sur les salariés. On s'en fiche qu'il soit gentil ou méchant, l'important c'est ce qu'il peut ou ne peut pas faire.
Le fait est que maintenant les employeurs peuvent virer abusivement les employés pour n'importe quel prétexte, et s'il se font attaquer au prud'homme ils savent exactement combien ça va leur coûter (pas grand chose).
Non seulement on est obligé d'être employé pour vivre (à moins d'avoir de la chance), mais en plus de ça on est obligé de ne pas être viré, ce qui pousse beaucoup d'employés à supporter des violences psychologiques sans broncher parce qu'ils aiment bien avoir une maison (quand on veut une maison on peut avoir une maison, bon ok faut pas vouloir la maison et la sanité psychologique).

Citation:

Comme dis 50 fois, la vie c'est pas le monde des bisounours.


Justement les capitalistes comptent souvent sur la gentillesse des patrons pour prendre soin des employés. En fait, les lois du marché qui règlent tout par magie (et de temps en temps y a une crise, des gens meurent, des gens perdent leur logement et l'Etat intervient pour sauver les entreprises mais passons), les patrons systématiquement gentils, ça c'est un monde de bisounours.

Nova a dit:

Il suffit d'un vers pour que la pomme soit pourrie.


C'est pas absurde comme raisonnement, mais c'est très simpliste.
Dans les faits, si tu fais des règles contre les vers, et des règles qui empêchent que le ver aille dans toute la pomme, la pomme ne sera pas entièrement pourrie.
En fait ce raisonnement marche dans une société sans règles. Mais notre société est régie par des règles, beaucoup, beaucoup de règles, explicites (les lois) et implicites (la morale), et c'est indéniable qu'une société se comportera différemment face aux comportements déviants en fonction des lois et des morales qui la composent.

Justement sur le nucléaire, la preuve que les règles ont un effet : les traités internationaux etc ont bien eu un effet sur les vers. Les essais nucléaires ne sont presque plus pratiqués dans le monde, les armes nucléaires se propagent bien plus lentement, et surtout on n'a pas encore eu droit à l'apocalypse.

Nova a dit:

A l'état de ces pays là de faire son travail.


C'était un exemple qui cherchait à montrer que le raisonnement moral d'AzRa ne fonctionnait pas de mon point de vue. Je parle pas du problème en soi, c'est juste une structure argumentative.

AzRa a dit:

(et les exemples ne manquent pas : Vénézuela, Chine de Mao, Cuba, URSS, Corée du Nord etc etc etc etc etc)


Il me semble que Cuba, au contraire, se porte mieux que le reste de l'Amérique Latine ? Je vais pas m'improviser spécialiste de Cuba, mais en tout cas ils envoient des médecins dans toute l'Amérique Latine (d'ailleurs ils en ont envoyé aussi dans les Dom Tom français pour le coronavirus, que la France a gracieusement accepté - on est gentils nous les Français).
Pour un pays qui est quasiment constamment sous embargo, ils s'en sortent bien.
Wikipedia sait mieux que moi, dans tous les cas

AzRa a dit:

et l'avenir n'a aucune raison de ne pas être encore mieux si on laisse faire la tendance


Mouais, ok, j'ai envie de dire "oui mais", mais ok.
Je souligne tout de même que 1/ les riches ont intérêt à ce qu'il y aie des pauvres, et vont donc limiter l'enrichissement des pauvres.
Petite illustration : si les Bengali se mettent à réclamer un salaire similaire à un Français, par exemple, je ne pense pas qu'ils l'obtiendront. Pourtant, en théorie ils pourraient très bien recevoir un salaire similaire, mais l'entreprise fait ce qui est le plus rentable pour elle. Et je doute qu'ils n'appellent pas la police si des grèves apparaissaient (Bon, voilà, on retrouve tout pareil qu'en France ahahah)
2/ les pays riches n'hésitent pas à entretenir la pauvreté des pays pauvres si cela maintient leurs intérêts (Franc CFA, Total, Areva, renversement des dirigeants comme en Bolivie, au Chili...)
3/ des pays ultra libéraux voient leur pauvreté augmenter et leurs inégalités augmenter (mais bon peut-être que le concept d'égalité n'a pas de sens pour toi de ce que j'ai compris ; ; en tout cas une hausse des inégalités avec un salaire moyen qui reste le même est signe d'une paupérisation d'une partie de la population)

Mais globalement, ça s'améliore de partout et c'est un peu inéluctable en effet. Pas de raison pour ne pas donner un coup de pouce cela dit.

Citation:

Il y a des degrés de démocratie


Amenooooooooooooooooooooo
Nemau tu devrais prendre une petite pincée de yingyang l'équilibre naturel des choses l'hypothèse gaïa, regarde RotS lui il sait se tenir sur un pied en se pinçant le nez sous la jambe.

Plus sérieusement, en France on a plus d'Etat de droit, et ça c'est vraiment grave.
La démocratie, c'est un peu un concept vague qui est utilisé sur BFM TV pour que Christophe Barbier puisse expliquer que les manifestants ils sont contre la démocratie et que la police sert la démocratie.
Mais c'est pas un indicateur assez fin du pouvoir politique que possède le peuple.


Nemau - posté le 06/04/2020 à 19:43:41 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Non mais je suis d'accord.

Je dis juste que tous les cinq ans on a encore le pouvoir d'élire qui on veut à la tête du pays. Mais que c'est un pouvoir un peu illusoire puisque la masse (à laquelle on fait plus ou moins partie) est facilement manipulable. Elle n'est pas fondamentalement idiote, elle est juste peu éclairée, et les castes supérieures font ce qu'ils peuvent pour qu'elle le reste.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Adalia - posté le 06/04/2020 à 19:53:41 (2982 messages postés)

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Mrrouw~

Beh étant donné qu'on ne peut élire qu'un membre de la caste dominante, qu'au fond ils sont tous copains et que celui qu'on met sur le trône ça change pas grand-chose, qu'on peut pas destituer les élus / le gouvernement, qu'il n'y a pas de RIC, et que pour protester faut d'abord demander la permission au préfet pour être sûr que ça dérange pas ceux que c'est censé déranger, on est dans une oligarchie pas une démocratie. Je vois mal comment on peut prétendre être une démocratie sans avoir au minimum le pouvoir de destitution et le RIC... Une fois que ça c'est acquis, ouais y'a des dégrés différents, mais sans ça, c'est juste le degré négatif.


NovaProxima - posté le 06/04/2020 à 20:08:59 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

1/ créer une entreprise = tu as des sous, la culture d'entreprise, des capacités de comptable, de quoi faire des études de marché, un réseau de connaissances. Tout ça ça s'acquiert avec la classe et ne se trouve pas par chance.


Créer ton autoentreprise, ça te coute 0. Et tu peux être dispenser des charges les 3 premieres années.
Les compétences, ça s'acquière au court de la scolarité.
La culture d'entreprise ? Je comprends pas tu veux quoi en fait ? Ne pas être un employé sous le joug des vilains patron, mais ne pas gagner d'argent par toi même non plus ?
Le réseau de connaissance, à toi de le créer.

Citation:

Un riche devra faire beaucoup moins d'effort pour créer une entreprise que quelqu'un qui en a les moyens sus-cités. Pas que ça soit impossible pour un pauvre, ce sera juste beaucoup, beaucoup plus difficile. Mais "libre à lui" de le faire. Et puis quand on veut on peut, en plus.


Un riche il peut tout faire plus facilement oui. Et ... ?
Quelqu'un de plus inteligent aussi aura plus de facilité, qu'un de plus beau, de plus charismatique, de moins timide, de plus .... les critères sont sans fin. Oui on ne nait pas tous aussi riche/grand/beau/inteligent/... y a des gens qui doivent bosser plus pour obtenir la même chose.
C'est pas parce qu'un autre individu à plus de facilité à faire quelque chose que ça en devient une excuse pour rien faire du tout. Tu vis en France, dis toi que t'es dans les plus privilégié au monde si ça peu te motiver.
Franchement là j'ai surtout l'impression de lire de la jalousie et du ressentiment.

Citation:

2/ Libre à l'employeur d'être sympa avec ses salariés ! (libre à lui de les traiter comme des moins-que-rien, aussi)


Faut voir de quoi tu parles. En France encore une fois, l'employé est pas si mal protégé (même si ça tant à diminuer...).
En effet ne pas être sympa, c'est pas illégal et encore heureux, parce que la définition de ne pas être sympa c'est tres fluctuant.

Citation:

Bref, l'employeur, le gentil papa des salariés, peut soit les frapper pour rien, soit être bon et juste. En somme, l'employeur -et de façon générale les N+1- a le pouvoir sur les salariés. On s'en fiche qu'il soit gentil ou méchant, l'important c'est ce qu'il peut ou ne peut pas faire.


Les frapper ? Mais de quoi tu parles ?


Citation:

Non seulement on est obligé d'être employé pour vivre (à moins d'avoir de la chance)


Comme je l'ai dit, non, tu peux être l'employeur, être à ton propre compte, artisan/artiste/...
Mais bon, oui si tu as la flemme de prendre des initiatives sous prétexte que "y a machin qui peut faire ce que je fais plus facilement parce que [inséré ici un aventage]", oué, tu as pas trop le choix.

Citation:

Le fait est que maintenant les employeurs peuvent virer abusivement les employés pour n'importe quel prétexte, et s'il se font attaquer au prud'homme ils savent exactement combien ça va leur coûter (pas grand chose).


Je te propose de devenir patron et de tester de virer un employé juste pour le fun.
Tu peux être virer pour un prétexte à la con, tout comme tu peux te prendre une droite dans la rue sans raison, ça veut pas dire que c'est légal et sans sanction pour le fautif.
Ca leur coute pas grand chose, faut voir comparer à quoi. Mais oui le but de la justice n'est pas de faire couler une entreprise et de mettre au chômage tout les employés pour sanctionné d'un licenciement injustifié.
Là on est dans des détails très techniques que je ne maitrise absolument pas, et toi non plus je pense.

Citation:

mais en plus de ça on est obligé de ne pas être viré, ce qui pousse beaucoup d'employés à supporter des violences psychologiques sans broncher parce qu'ils aiment bien avoir une maison (quand on veut une maison on peut avoir une maison, bon ok faut pas vouloir la maison et la sanité psychologique).


Faut vraiment que tu dises de quoi tu parles, là tu balances des trucs à l'arrache de cas marginaux. La vie d'employé ne se résume pas à France Telecom hein ...

Citation:

l'Etat intervient pour sauver les entreprises mais passons


Askip les entreprises n'ont pas juste 1 patrons à leur tête, mais aussi des centaines/milliers/millions d'employés à qui ça permet de garder leur taff.
Apres je comprend que pour toi garder son taff, c'est de la torture à lire tes propos sur le salariat.


Citation:

les patrons systématiquement gentils, ça c'est un monde de bisounours.


Le hic c'est que tu es dans l'exacte opposé extreme : "Les patrons ce sont tous des incarnations de satan et être un employé c'est subir des maltraitances".

Citation:

Justement les capitalistes comptent souvent sur la gentillesse des patrons pour prendre soin des employés.


"les capitalistes" c'est comme dire "les féministes", c'est tellement vague. Soit plus précis.
Azra serait plus à même de répondre. Mais y a pas de morale dans le capitalisme, c'est l'offre et la demande. Y a pas de bien ou mal, de gentil/méchant dans la loi du marché.

Citation:

Dans les faits, si tu fais des règles contre les vers, et des règles qui empêchent que le ver aille dans toute la pomme, la pomme ne sera pas entièrement pourrie.


Parfaitement d'accord. A l'échelle d'un pays oui, mais le hic comme je le disais, c'est qu'à l'échelle mondiale, on a personne pour imposer des règles à tous les pays. Du coup y a toujours un pays "concurrent avec moins de scrupule" qui va mettre le vers dans la pomme.

Citation:

En fait ce raisonnement marche dans une société sans règles. Mais notre société est régie par des règles, beaucoup, beaucoup de règles, explicites (les lois) et implicites (la morale), et c'est indéniable qu'une société se comportera différemment face aux comportements déviants en fonction des lois et des morales qui la composent.


Il n'y a pas "une société", il y a plusieurs société, chacune avec ses règles. Mais là j'vais me répéter, lire paragraphe précédent.

Citation:

Justement sur le nucléaire, la preuve que les règles ont un effet : les traités internationaux etc ont bien eu un effet sur les vers. Les essais nucléaires ne sont presque plus pratiqués dans le monde, les armes nucléaires se propagent bien plus lentement, et surtout on n'a pas encore eu droit à l'apocalypse.


Le """respects"""" des traités START ont été appliqués plus par volonté de faire des économies et parce que c'était débile d'avoir 100 000 têtes nucléaires complètements useless que par respect des règles.
Les pays ont pu faire leurs tests et par définition, une fois les tests concluants, pas besoin de continuer à en faire pendant 50ans.
Quant à l'apocalypse, ce qui l'évite, c'est justement la peur que ça arrive chez soit même. (dissuation nucléaire). Les USA se sont pas privé d'envoyer 2 bombes sur les japonnais à une époque où ils étaient les seuls à avoir cette arme opérationnelle.
Mais là c'est un tout autre débat.

Citation:

C'était un exemple qui cherchait à montrer que le raisonnement moral d'AzRa ne fonctionnait pas de mon point de vue. Je parle pas du problème en soi, c'est juste une structure argumentative.


Je crois pas que ce que dit Azra est : il y a une morale dans le capitalisme. Le capitalisme règle tous les problèmes du monde.
Je crois que ce qu'il dit est que : Le capitalisme a tendance à avoir pour effet secondaire involontaire d'améliorer le sort des gens en globalité.

Citation:

3/ des pays ultra libéraux voient leur pauvreté augmenter et leurs inégalités augmenter (mais bon peut-être que le concept d'égalité n'a pas de sens pour toi de ce que j'ai compris ; ; en tout cas une hausse des inégalités avec un salaire moyen qui reste le même est signe d'une paupérisation d'une partie de la population)


Il me semble avoir lu (source à retrouver) plusieurs fois, que la pauvreté dans le monde avait au contraire été diminuée par 2 ces derniers décennies.
Attention : augmentation des inégalités ne signifie pas que les pauvres deviennent plus nombres et plus pauvres. C'est surtout les riches qui devient exponentiellement plus riche.

Citation:

Petite illustration : si les Bengali se mettent à réclamer un salaire similaire à un Français, par exemple, je ne pense pas qu'ils l'obtiendront. Pourtant, en théorie ils pourraient très bien recevoir un salaire similaire, mais l'entreprise fait ce qui est le plus rentable pour elle.


Quel intérêt pour l'entreprise ?
Est ce que toi tu achètes tes produits au plus cher du marché ? Non ? Ah, tu cherches à faire couler les entreprises alors !
Si les Bengali se mettent à vouloir vendre leur force de travail sur un marché ou personne ne veut acheter de la force de travail aussi cher, alors personne n’achètera et personne ne sera gagnant.
Libre à toi de créer une entreprise et de faire bosser les Bengali à un salaire et avantage sociaux Français.

Citation:

pour protester faut d'abord demander la permission au préfet pour être sûr que ça dérange pas ceux que c'est censé déranger,


C'est assez téméraire de dire ça apres 1 an de protestation de Gilet Jaune hein. J'ai pas l'impression que les GJ n'ont pas déranger celui que c'est censé déranger : Macron et cie.
Ok c'est peut être pas la démocratie que tu voudrais, mais c'est pas non plus la dictature hein.
La protestation est possible en France hein, on en est même des experts mondiauxXD
Le hic, c'est que ça mène à rien parce que si tu veux le pouvoir de destitution, faut pas le demander, faut aller le prendre. Faut aller chercher le pouvoir là où il est, pas en faisant chier le voisin tout aussi prolo que soit sur des ronds points...

PS : (je vois les 50 000 fautes en me relisant, désolé, je faisais deux chose à la fois et j'ai un peu la flemme de corriger dés maintenant, mea culpa)

EDIT : Comme demandé par Azra, je me demande à quelle alternative au salariat tu penses Mamie.


Falco - posté le 06/04/2020 à 21:43:51 (17935 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Le fait est que maintenant les employeurs peuvent virer abusivement les employés pour n'importe quel prétexte, et s'il se font attaquer au prud'homme ils savent exactement combien ça va leur coûter (pas grand chose).



C'est faux, les employés sont vraiment très privilégiés, largement plus que les employeurs, tu peux plus virer quelqu'un comme ça, même avec des bonnes raisons c'est parfois difficile.
De plus, au prud'homme c'est quasiment toujours bénéficiaire pour l'employé quel que soit le motif, à peu près 3 fois sur 4, et ça fait bien chier les employeurs, c'est pour ça qu'ils vont tout faire pour éviter d'en arriver là.
Par contre les démarches peuvent être longs (mais rapporter pas mal d'argent...)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


trotter - posté le 06/04/2020 à 21:58:09 (9559 messages postés)

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Apparemment Macron a mis un plafond aux prud'hommes (je pense que mamie parle de ça), mais il se fait dépasser régulièrement :
https://www.bfmtv.com/economie/malgre-l-avis-de-la-cour-de-cassation-un-conseil-de-prud-hommes-n-applique-pas-le-bareme-macron-1736550.html


Falco - posté le 06/04/2020 à 22:18:55 (17935 messages postés) -

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Indie game Developer

Le plafond était de 23000 euros quand même... honnêtement je veux bien me faire virer si je peux toucher une telle somme :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

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