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Reprise du message précédent:

Adalia - posté le 20/03/2020 à 23:28:58 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

parce que selon moi la société influence les gouts aussi bien pour les femmes que pour les hommes, où même pour les objets, la technologie (avoir le dernier smartphone à la mode, la dernière voiture, etc...).
Je trouve pas qu'il y ai une vraie différence entre les femmes et le reste dans ce domaine là, pour autant je suis d'accord qu'une société où chacun pourra être comme il le souhaite sans être jugé ça serait bien mieux.

Je suis certes d'accord en bonne partie, cette influence sur les goûts touche tout le monde indistinctement, cependant je pense que ça a quand même une certaine place dans le féminisme. Déjà, on peut voir que pour les femmes, il s'agit souvent de se faire bien voir des hommes (maquillage par ex.), et pour les hommes, il s'agit souvent de se faire bien voir.. des hommes (belle voiture par ex.). Après, j'ai pas d'études là-dessus ou quoi, mais j'ai un sentiment (partagé par mes connaissances variées) que ce conditionnement pousse vraiment les femmes à être ce que les hommes veulent, alors que les hommes au pire ça les pousse à être en compétition entre eux, qui qu'a la plus grosse toussa toussa. Et souvent les trucs "de femmes" sont plus mal vus que les trucs "d'hommes" (y'a qu'à voir comment un mec avec des goûts dits féminins se fait traiter.. alors que dans l'autre sens on parle de "garçon manqué" - cette expression veut tout dire je pense). Puis de plus, le féminisme, malgré ce nom qui peut paraître ambigu, souhaite la fin de la discrimination en fonction du sexe et du genre, et du traitement différent entre eux. Ainsi, même si les mecs souffrent aussi de cette différence de conditionnement, le but du féminisme les libérerait aussi. Voilà pourquoi je pense que c'est pas hors sujet :p
C'était long désolée xd


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 20/03/2020 à 23:32:34 (22867 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:


En fait, les hommes (et femmes) cherchaient alors la même chose qu'aujourd'hui : afficher leur réussite sociale. Finesse de silhouette et bronzage, pour les hommes autant que les femmes, témoignaient de quelqu'un qui travaille, plus encore, quelqu'un qui travaille au champs. L'aristocratie et les milieux aisés, pour se démarquer, cultivaient une peau claire et une silhouette en chair. Hommes, comme femmes, valorisaient la peau claire parce qu'elle indiquait un ménage "riche".

Autrement dit, c'est la "la société" qui "conditionnait à aimer les femmes comme blanches et épaisses" mais "tout le monde" qui "pensait" que "avoir le teint clair" ça voulait dire "être aisé".

A l'inverse aujourd'hui quelqu'un qui réussi c'est quelqu'un qui est fin, musclé, légèrement bronzé. C'est ptêt con mais c'est l'idée qui prévaut dans nos sociétés.



J'ai vu cette théorie plusieurs fois, je la trouve particulièrement intéressante.
Mais elle fonctionne sur le constat de deux époques, les faits pourraient être simplement concomitants, ça pourrait être le hasard et non une relation de cause à effet.
A-t-on pu vérifier avec certitude que c'est bien pour les raisons énoncées qu'on préférait les femmes en chair et pâles, et aujourd'hui les minces bronzées ?
Est-ce qu'on peut multiplier de cette manière les exemples, est-ce que ça marche en Asie, en Afrique, etc ?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Falco - posté le 20/03/2020 à 23:42:02 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Je suis certes d'accord en bonne partie, cette influence sur les goûts touche tout le monde indistinctement, cependant je pense que ça a quand même une certaine place dans le féminisme. Déjà, on peut voir que pour les femmes, il s'agit souvent de se faire bien voir des hommes (maquillage par ex.), et pour les hommes, il s'agit souvent de se faire bien voir.. des hommes (belle voiture par ex.). Après, j'ai pas d'études là-dessus ou quoi, mais j'ai un sentiment (partagé par mes connaissances variées) que ce conditionnement pousse vraiment les femmes à être ce que les hommes veulent, alors que les hommes au pire ça les pousse à être en compétition entre eux, qui qu'a la plus grosse toussa toussa. Et souvent les trucs "de femmes" sont plus mal vus que les trucs "d'hommes" (y'a qu'à voir comment un mec avec des goûts dits féminins se fait traiter.. alors que dans l'autre sens on parle de "garçon manqué" - cette expression veut tout dire je pense). Puis de plus, le féminisme, malgré ce nom qui peut paraître ambigu, souhaite la fin de la discrimination en fonction du sexe et du genre, et du traitement différent entre eux. Ainsi, même si les mecs souffrent aussi de cette différence de conditionnement, le but du féminisme les libérerait aussi. Voilà pourquoi je pense que c'est pas hors sujet :p



Hum...j'ai l'impression que c'est vraiment une question de point de vue, parce que pour moi tu pourrais remplacer homme et femmes dans tout ce que tu dis que ça fonctionnerait :P
J'ai autant l'impression que les femmes cherchent la compétition entres elles, que les hommes cherchent à être musclé et bien coiffé pour plaire aux dites femmes.
Mais bon ça reste l'interprétation de chacun, on peut pas vraiment savoir qui a raison où tort !
Et je suis d'accord avec toi pour le reste :)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 20/03/2020 à 23:43:52 (26077 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

Je crois que cette légende populaire selon laquelle les grosses femmes ont été le canon de beauté pendant l'antiquité/moyen-âge/renaissance a été contredite par les historiens. Et que la femme mince a, de tous temps, été le canon de beauté.

Citation:

Au XIIe siècle la femme idéale du Moyen Âge doit être élancée, avoir la taille mince

https://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/1569-la-condition-des-femmes-au-moyen-age.html

Citation:

Dans le monde médiévale des chrétiens l’idéal de la beauté féminine est souvent décrite de la même manière : la femme doit avoir teint blanc avec un peu de rosé, des cheveux longs et blonds, des traits fins, un visage long et fin, un nez fin et régulier, des yeux clairs, des lèvres fines et rouges, une taille mince etc

https://books.openedition.org/pup/4012?lang=en

Cependant on trouve à la préhistoire des statues de grosses femmes appelée les Vénus machin-chose.
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_pal%C3%A9olithique
Mais est-ce que ces statues représentent les canons de beauté de l'époque, ou juste un symbole exagéré d'une déesse féminine de la fertilité aux attributs hypertrophiés pour que tout le monde comprenne bien ?



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 20/03/2020 à 23:51:37 (9506 messages postés)

❤ 0

Elles sont un peu en chair quand même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sculptures_de_V%C3%A9nus

Sinon c'est pas top pour les enfants alors cette préférence est étonnante :
https://www.obesite.com/surpoids-maternite-risque/


Fistan - posté le 21/03/2020 à 00:37:33 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Sylvanor a dit:

J'ai vu cette théorie plusieurs fois, je la trouve particulièrement intéressante.
Mais elle fonctionne sur le constat de deux époques, les faits pourraient être simplement concomitants, ça pourrait être le hasard et non une relation de cause à effet.
A-t-on pu vérifier avec certitude que c'est bien pour les raisons énoncées qu'on préférait les femmes en chair et pâles, et aujourd'hui les minces bronzées ?
Est-ce qu'on peut multiplier de cette manière les exemples, est-ce que ça marche en Asie, en Afrique, etc.


Ce n'est pas une théorie, c'est ce que disent des faits historiques (autrement dit, de vieux textes). Lesquels précisément je ne peux pas te dire mais si vraiment tu en a besoin je peux aller demander à gauche à droite, mes collègues sont plus lettrés que moi sur le sujet. Pour le pourquoi du présent c'est plus délicat à tacler vu que la société est beaucoup plus floue, mais la prévalence de clichés péjoratifs comme celui du "geek tout blanc tout gros tout cheveux sales dans sa cave", ou un passage rapide sur un magasine de mode ou les comptes de models instagram les plus en vogue semble aller dans le sens de ce que j'ai décrit, au minimum ^^"

edit : concernant le poids, c'est moins flagrant, oui. Je voulais dire que la taille squelette des mannequins d'aujourd'hui, ce n'est pas le standard d'hier, j'aurais dû être plus précis pardon ^^" Si on en juge par l'art, il y a une prise de poids à le Renaissance chez les élites (et de mémoire on peut voir dans beaucoup de représentations comme les femmes "du peuple" sont plus fines). Cependant ça dépend beaucoup de si l'on parle d'une femme, c'est à dire pour l'époque, une mère, ou d'une jeune fille. Parce que cacher la maternité c'est pareil c'est pas perçu pareil à toutes les époques ^_^

En revanche, non, ça n'a rien d'universel, c'est quelque chose que l'on a eu (et qu'on a encore, dans une cependant moindre mesure) dans notre culture, pas forcément ailleurs. En théorie, les mêmes causes peuvent donner les mêmes effets, mais en pratique dans ces questions là les mêmes causes peuvent aussi donner des effets différents :F



Bref, tout ça pour dire que c'est pas aussi simple que ça.

Citation:

Mais est-ce que ces statues représentent les canons de beauté de l'époque, ou juste un symbole exagéré d'une déesse féminine de la fertilité aux attributs hypertrophiés pour que tout le monde comprenne bien ?


Y'a autant de théorie qu'il n'y a de Venus Préhistoriques, alors tu peux faire ton choix... Personnellement et a l'instar de plusieurs collègues j'aurais tendance à remarquer qu'aucune figuration préhistorique n'est une représentation fidèle et réaliste, il y a toujours un caractère exagéré - c'est un peu le même principe qu'un dessin d'enfant, qui exagère certains aspects. Les plupart des hommes représentés ont - littéralement - trois jambes, pour autant je ne pense pas qu'une virilité disproportionnée ait été un cannon recherché :F
Une Venus préhistorique, à mes yeux, ne représente pas tant une femme qu'un concept associé au féminin. Quel concept, précisément, ça, idéalement il faudrait pouvoir leur demander, sinon il faudra attendre d'autres découvertes, plus parlantes °_°"


AzRa - posté le 21/03/2020 à 01:30:14 (10647 messages postés)

❤ 0

Ça vaut au moins pour la Chine aussi. Les canons de la dynastie Tang étaient enveloppés aussi.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Sylvanor - posté le 21/03/2020 à 01:33:31 (22867 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je ne suis pas sûr de m'être bien exprimé.
Ma question c'est comment peut-on prouver qu'il y a bien corrélation entre ce qu'on recherche dans l'autre sexe, en termes de critères physiques, et la situation sociale.
Le fait que nos critères actuels correspondent à un physique, mettons de bourgeois, et qu'il y a 200 ou 300 ans cela ait été le cas, ça peut être une simple coïncidence, le fruit du hasard. Ca peut être comme ça pour d'autres raisons.
C'est pour cela que je te demandais si on avait constaté ce même type de corrélation dans d'autres régions du globe ou à des époques encore différentes. Car pour tirer un lien de cause à effet entre deux paramètres de manière fiable, il faut plus que deux exemples sous la main, je ne sais pas si je suis plus clair.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Trotter - posté le 21/03/2020 à 08:42:10 (9506 messages postés)

❤ 0

En Asie ya encore ça, peau claire = richesse.

C'est exactement ce que tu demandes, un décalage dans le temps + géographique : https://nextshark.com/east-asian-pale-skin-beauty-standard/


AzRa - posté le 21/03/2020 à 09:02:14 (10647 messages postés)

❤ 0

Et bien franchement je trouve que les goûts des occidentaux ont certainement un certain degré d'unification collective, mais si on se compare genre aux Taiwanais c'est plutôt d'un degré de diversité dont on devrait parler quand on parle de nous. Je ne connais pas tout le monde entier mais je connais bien les Européens de l'Ouest et les Taiwanais et je peux vous jurer que vous n'avez pas entendu parler de standard collectif tant que vous n'êtes pas venus à Taiwan : tous les mecs vont regarder la même fille et toutes les filles vont regarder le même mec. En Europe de l'Ouest y a un peu ça aussi évidemment, mais on ne parle pas des mêmes proportions : y a quand même des mecs qui vont préférer des filles avec un peu plus de formes, d'autres vont privilégier une taille fine, ou bien y en a aussi beaucoup (et j'en fais partie) qui n'arrivent pas vraiment à mettre le doigt sur ce qu'ils appelleraient leur canon de la beauté et qui regardent au cas par cas, appréciant vraiment des types différents en fonction d'une soupe de plein de paramètres qu'on n'arrive pas à formuler en un standard clair.
Genre moi back home en Belgique je me retrouve fréquemment à ne pas avoir les mêmes goûts que mes potes. Entre deux Taiwanais ça n'arrive pas, ça.
Les Taiwanais c'est Standard of Procedure sur toute la ligne.
Genre ce modèle, garanti sur facture, elle fait l'unanimité à 99,9% : https://kknews.cc/entertainment/pnb5pz.html. En Europe de l'Ouest par contre je suis sûr qu'elle aurait des fans, mais je doute qu'elle ferait l'unanimité, si ? Déjà moi je vais pas faire partie de son fan club, donc non, elle fait pas l'unanimité (j'ai tapé "jolie Taiwanaise" en chinois dans google images et je l'ai choisie justement pour l'exemple). En caricaturant un peu elle va pas me faire perdre mes mots si elle vient me parler, quoi, je veux dire. Aussi : elle avait 19-20 ans à l'époque (l'article date de 2016). En fait ses photos plus récentes me plaisent déjà un peu plus (elle reste quand même pas vraiment mon style malgré tout).

Les mecs le standard c'est grand, fort, intelligent et riche. Je sais, en Europe aussi, mais pas dans les mêmes proportions, de nouveau (surtout le côté richesse).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 21/03/2020 à 09:21:36 (9506 messages postés)

❤ 0

Le lien ne marche pas : (

Protection Cloudflare, peut être pour l'europe.


AzRa - posté le 21/03/2020 à 09:38:00 (10647 messages postés)

❤ 0

Spoiler (cliquez pour afficher)



En gros le standard c'est : petite, très fine, peau blanche, cute, big boobs. Encore une fois l'important c'est pas que le standard soit différent ou non en Europe (je sais qu'il l'est) mais que si je vous collais une photo genre de... je sais pas, moi, c'est qui la chanteuse bonnasse à la mode aux US pour le moment ? J'aurais pas un taux de fan-club de 100 % en Europe de l'Ouest (hormi peut-être Shakira ou Virgine Efira ? [/ références de trentenaire]). Cette fille, à Taiwan, par contre, je connais pas un mec qu'elle ne va pas faire baver (je suppose qu'il y en a, mais c'est le 0,1% restant à mon pourcentage made in pourcentage maker du post au dessus). Bref, vous êtes encore loin de l'uniformité totale des goûts, par chez vous. Y a des canons mais c'est plus des lignes directrices vagues qu'autre chose.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Gari - posté le 21/03/2020 à 10:19:09 (4574 messages postés) - staff

❤ 1

RotS a dit:

Je crois que cette légende populaire selon laquelle les grosses femmes ont été le canon de beauté pendant l'antiquité/moyen-âge/renaissance a été contredite par les historiens. Et que la femme mince a, de tous temps, été le canon de beauté.


Vu que j'ai fait des études liées à ça, je suppose que je peux donner quelques exemples.

Alors effectivement, les grosses femmes dans le sens obèse du terme n'ont jamais constitué un canon (mais les historiens ne sont jamais partis dans ce sens là non plus ?), déjà parce qu'elles ont toujours constitué une minorité. Par contre, la femme "idéale" n'a pas toujours été mince, il y a globalement un effet de roulement selon les époques.
D'un point de vue de ce qu'il a existé en Europe, il y a eu plusieurs variances :
_ pour la Préhistoire, je pense qu'une statuette de déesse de la fertilité n'est pas exactement suffisant pour étudier la femme idéale de cette époque. La seule chose que cela montre éventuellement, c'est l'importance d'une femme féconde.
_ Pour l'Antiquité (grecque), il y a plusieurs variantes, observables notamment en sculpture : il y a une époque où le canon était plus en chair chez les femmes, musclé chez les hommes ; suivi par une période où le canon était plutôt mince et élancé (que ce soit femme ou homme, d'ailleurs). Il y a également un goût pour certains types de yeux et nez, et la forme du visage.
_ Pour l'Antiquité romaine, je n'ai pas d'information exacte.
_ Pour le Moyen Âge, il faut être prudent car il y a toute une période où on manque d'informations. La seule femme pour laquelle on a une iconographie conséquente pour le début de cette période est Marie, et c'est une image religieuse dont il y a finalement assez peu à voir, hors le visage (la crise iconoclaste a un peu mis à mal les corps nus dans l'imagerie).
A partir du XIIe-XIIIe siècle (avec les romans, les images et les chansons qu'on a conservés), on a quelques témoignages sur ça, notamment les mains, la peau blanche, le front haut et dégagé (les femmes se "rasaient" une partie du haut de la chevelure à l'époque d'Agnès Sorel/Anne de Bretagne), la poitrine (petite poitrine qui peut s'expliquer pour plusieurs raisons : fille pas encore totalement formée au moment du mariage, image de la Vierge omniprésente, et sans doute des points qui ont été étudiés plus avant). Au niveau des images, les femmes sont effectivement minces.
_ Renaissance jusqu'au XVIII-XIXe : femme en chair, voire potelée, peau blanche, forme de la bouche (particulièrement frappant au XVIIIe)...
_ Et enfin actuellement, un canon (très) mince. Le côté bronzé est plutôt récent par contre (à partir de la seconde moitié du XXe).

Après, ces informations concernent presque exclusivement les milieux aisés. Et pour la corrélation beauté idéale/société, je dirais que ça marche assez bien. Même sans être à une époque de grande diffusion, toutes les églises avaient leur représentation de la Vierge en peinture/sculpture/tapisserie (qui faisait office de femme idéale, même si les représentations laissent parfois à désirer selon l'artisan).


Nemau - posté le 21/03/2020 à 12:04:12 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Nova, je vais essayer de te montrer ce que je ressens quand je débats avec toi, en caricaturant un peu (mais pas tant que ça) :

Citation:

image

Ce graphique montre que les Américains sont génétiquement plus dangereux que les autres.

Citation:

Non, ça montre juste que la justice américaine met davantage de gens en prisons, c'est tout ce qu'on peut déduire de ce graphique.

Citation:

J'ai plus raison que toi parce que moi j'ai mis un graphique, ce que tu dis n'a aucune valeur parce que de ton côté tu n'as mis aucune source extérieure.



Citation:

Comme ta theorie le suppose, nous sommes influencé très fortement par la société, j'aimerais que tu me donnes tes influences, que je m'y plonge aussi

https://www.amazon.fr/s?k=bourdieu&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss_2

Citation:

Pierre Bourdieu, né le 1er août 1930 à Denguin (Pyrénées-Atlantiques) et mort le 23 janvier 2002 à Paris, est un sociologue français d'origine béarnaise. Il est considéré comme l'un des sociologues les plus importants de la seconde moitié du xxe siècle. Son ouvrage La Distinction est considéré comme l'un des dix plus importants travaux en sociologie du siècle par l'Association internationale de sociologie.


Bonus : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Domination_masculine


Citation:

Tu as mauvaise mémoire, ce sont des idées que tu as défendu. Peut être as tu changé d'avis depuis sur cette expérience, mais ça bon, j'peux pas le savoir.

Je n'ai jamais dit que les enfants tout juste sortis du ventre de leur mère sont influencés par la société, ne dis pas n'importe quoi.

Citation:

-"Le résultat est 32 ! Et toi ton résultat est faux ! Les nazis et les esclavagistes ils trouvaient pas 32 comme moi ! Coincidence ?!"

Je vois que mon parallèle avec l'esclavage t'es passé complètement au-dessus. Tu en as compris quoi ? Que je dis que la situation des femmes d'aujourd'hui est aussi grave que l'esclavage ?

Citation:

il me semble que Nemau n'est pas forcément d'accord avec la théorie des genres/sexe toussa, de ce qu'il me semble avoir vu par le passé, du coup je pense pas qu'il utilisera cet argument pendant ce débat :P

Ne serait-ce que ça, oui. Trotter, je t'aime bien, mais je suis désolé d'avoir à te dire que je trouve ton intervention à mon encontre un peu navrante.

Citation:

Hum, pas vraiment... C'est plutôt le critère type européen, mais par exemple dans les pays d'asie, être bronzé est assez mal vu et c'est plutôt le teint pâle qui fait fureur.
Et dans les pays d'Afrique, c'est plutôt les femmes en chairs.

En parlant de ça je pensais bien à nos sociétés occidentales.

Citation:

selon moi la société influence les gouts aussi bien pour les femmes que pour les hommes

Je ne dis pas le contraire.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 21/03/2020 à 12:56:34 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Ce graphique montre que les Américains sont génétiquement plus dangereux que les autres.


J'ai jamais utilisé le facteur génétique, caricature pas à ce point, là t'essaie de me faire passer pour un raciste, c'est pas très fair-play.
Oui, ce graph montre que les Américains sont culturellement propice à la prison.
[... lis les deux lignes suivantes ...]
Ah bah tiens, on en arrive à la même conclusion avec un meme graph. Magique.
Franchement, au lieu d'aller chercher un graph qui a rien à voir avec le schmilblick, ça aurait pas été plus rapide/simple/efficace de donner les sources des études qui te font penser ce que tu penses ?
Parce que bon, un lien amazon et un lien wikipedia...

Il est intéressant de constater que ca a l'air compliqué pour toi de donner des sources sur lesquels on pourrait échanger nos conclusions respectives.
Toi qui a invoqué la zététique, n'oubli pas que la force d'une étude scientifique à plus de poids que l'opinion.
Petite capture d'une vidéo de Hygiene Mentale (chaîne très sympa que je recommande)
image

Citation:

Je n'ai jamais dit que les enfants tout juste sortis du ventre de leur mère sont influencés par la société, ne dis pas n'importe quoi.


Ah la mémoire.... :(

Citation:

Je vois que mon parallèle avec l'esclavage t'es passé complètement au-dessus. Tu en as compris quoi ? Que je dis que la situation des femmes d'aujourd'hui est aussi grave que l'esclavage ?


Stoi qui te met à parler de nazi et esclavage (américain.... d'ailleurs, pourquoi préciser américain et pourquoi pas l’esclavage toujours d'actualité en 2020 dans certaines régions du monde ?), moi en effet, je trouve le parallèle absurde.


Gari - posté le 21/03/2020 à 13:20:04 (4574 messages postés) - staff

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image
C'est cadeau. =>[]


Fistan - posté le 21/03/2020 à 13:27:05 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Sylvanor a dit:

Ma question c'est comment peut-on prouver qu'il y a bien corrélation entre ce qu'on recherche dans l'autre sexe, en termes de critères physiques, et la situation sociale.


Aucun "ancien" ne t'a jamais fait cette réflexion : "vous ne trouverez jamais de travail avec vos cheveux longs !" ?

Maintenant attention ça ne veut pas dire que tout le monde recherche forcément dans l'autre un "physique de bourgeois", non. Autant on peut montrer que notre culture valorise des traits physiques qui, d'époque en époque, reflètent plus ou moins une situation sociale valorisée ; autant à certaines époques on peut montrer qu'il y a des pratiques délibérées par les élites pour se conformer à ces canons de beauté pour afficher sa réussite, avec une dose de surenchère ; autant ce serait abusif de dire que dans notre culture "beau = a réussi".

Oui, dans l'absolu, les corrélation qu'on a vu là pourrait être une simple coïncidence et il pourrait y avoir une autre raison derrière le culte de la peau blanche dans l'occident du XVIIè. En l'occurence quand tu constate que l'on se poudre pour se blanchir le teint, le lien est assez clair pour que les doutes soient assez faibles. Il le sont d'autant moins quand on prend en compte le fait que dans notre culture occidentale, à toutes les époques, quand on réussi socialement il y a cette idée qu'il faut le montrer - c'est le principe même du produit de luxe, qui reste encore très présent aujourd'hui (par contre en architecture, où cette dynamique se voit très bien au moyen âge, ça tend à avoir disparu aujourd'hui).

Par contre non, ce n'est pas parce qu'on peut montrer ça "ici" que ça veut dire que c'est la même chose "là bas". Il y a plein de facteurs derrière, et notamment pas des moindre l'organisation et la hiérarchisation (pour autant qu'il y en ai une) de la société concernée.


Long story short : si tu espèrais une règle universelle qui s'applique à toutes les cultures, niet, il n'y en a pas. La seule chose s'en approche un peu à ma connaissance c'est le tabou de l'inceste, et encore, il me semble que c'est discutable.
De manière générale, si on retrouve des schémas qui se répètent de culture en culture, il n'y a pas de loi générale pour les unifier toutes. Certaines théories peuvent y ressembler de loin mais il y a toujours des paramètres qui sont spécifiques au cas d'étude et sans lesquels ça ne marche pas. C'est ce qui fait la beauté de la chose ^^


NovaProxima - posté le 21/03/2020 à 13:38:55 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Aucun "ancien" ne t'a jamais fait cette réflexion : "vous ne trouverez jamais de travail avec vos cheveux longs !" ?


Ohhhhh si, et même des jeunes.


Nemau - posté le 21/03/2020 à 16:50:13 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

là t'essaie de me faire passer pour un raciste

Non, absolument aucun rapport, mon exemple est juste là pour expliquer que tu tires des conclusions fallacieuses, et que de plus tu crois dur comme fer en la rationnalité de tes propos sous prétexte que tu cites tes sources. J'aurais pu prendre n'importe quel autre graphique, un traitant de l'exportation de bananes au Swaziland par exemple, ça n'aurait absolument rien changé à mon propos.

Citation:

Parce que bon, un lien amazon et un lien wikipedia...

Le lien Amazon c'est parce que tu me demandais mes sources pour t'y plonger, quant au lien Wikipédia il est juste là pour te montrer une partie du travail du monsieur. Tu me demandes qu'est-ce qui me prouve que la société conditionne les gens, je te réponds de lire Bourdieu, il est reconnu par ses pairs, étudié en fac, tout ça.

Citation:

Toi qui a invoqué la zététique, n'oubli pas que la force d'une étude scientifique à plus de poids que l'opinion.

Le problème ce sont tes analyses et conclusions, pas tellement tes sources.

Citation:

Stoi qui te met à parler de nazi et esclavage [...] moi en effet, je trouve le parallèle absurde.

Parce que tu n'es pas capable de comprendre où je fais le parallèle.

Citation:

(américain.... d'ailleurs, pourquoi préciser américain et pourquoi pas l’esclavage toujours d'actualité en 2020 dans certaines régions du monde ?)

Parce que le contexte n'est pas le même, et que je parle de ce que je connais. Et surtout parce qu'on s'en contrefiche, le but n'était pas de parler de l'esclavage.


J'ai eu un peu de mal à ne pas m'énerver en rédigeant ce post car le problème, bien souvent, ce n'est pas que tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, c'est que tu ne comprends pas ce que je dis. Donc, de nouveau, je m'arrête là avec toi, pour le moment. C'est ça ou je vais devenir grossier. C'est compliqué d'être pris de haut (par exemple tu veux m'apprendre des trucs de zététique que je connais déjà par cœur) par un type qui... bref.



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NovaProxima - posté le 21/03/2020 à 18:10:59 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Non, absolument aucun rapport, mon exemple est juste là pour expliquer que tu tires des conclusions fallacieuses, et que de plus tu crois dur comme fer en la rationnalité de tes propos sous prétexte que tu cites tes sources. J'aurais pu prendre n'importe quel autre graphique, un traitant de l'exportation de bananes au Swaziland par exemple, ça n'aurait absolument rien changé à mon propos.


Oui s'il te plait, la prochaine fois parle de banane, au lieu de faire des comparatifs entre moi, des nazis, des esclavagistes et des racistes en seulement 2 pages.

Citation:

Le problème ce sont tes analyses et conclusions, pas tellement tes sources.


Bah de mon coté, j'ai tes conclusions, mais ni tes analyses ni tes sources.
Donne moi du grain à moudre plz.

Désolé mais faire du name dropping, comme ça hop "BOURDIEU", ça a juste pas de valeur argumentative.
Cites des passages de son oeuvre que tu trouves pertinents, des expériences qu'il a fait en tant que sociologues, etc...
Mais c'est un début, et j'irais y jeter un oeil, promis :)

Citation:

c'est que tu ne comprends pas ce que je dis


Si si, je comprends.
Plus le temps passe, plus je comprends que tu as une opinion qui se base sur du rien à part des vidéos d'usul, et que ça explique pourquoi t'es pas capable de donner la moindre informations scientifiques allant dans ton sens.
Un platiste quoi (mais qui ose invoquer la zététique).


-----------
Décidement en ce moment le hasard des vidéos youtube....
Petit vidéo d'hygiène mentale sur l'application de la rationnalité. Il prends la production d'éléctricité en exemple. Donc j'aurais pu mettre ça dans l'autre sujet sur la planète, mais.... ça reste un exemple, donc dans l'hésitation, je met ça ici


3:33 => spécial kassdédi nemau :)


Adalia - posté le 22/03/2020 à 19:56:13 (2976 messages postés)

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Mrrouw~

Comme Bourdieu disait, la proximité d'une étoile mourante avec un poisson porté disparu résulte toujours en piques interminables mais toutefois distrayante, où personne n'est totalement en tort ni en raison.. je dérive :pense


Nemau - posté le 23/03/2020 à 13:29:58 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

3:33 => spécial kassdédi nemau :)


*regarde la vidéo à partir de 3:33*

Nemau a dit:

Citation:

Et dire que des écolos comme GreenPeace et leur puissance médiatique arrivent à faire croire que le nucléaire est à fuir comme la peste...

Certes.

Nemau a dit:

Je ne diabolise pas les centrales nucléaires [...]

Nemau a dit:

[...] ils [Greenpeace] refusent d'entendre les faits scientifiques [...]

Nemau a dit:

Depuis le début je suis d'accord pour dire que Greenpeace se trompe au sujet du nucléaire [...]

Nemau a dit:

Critiquer la position de Greenpeace concernant le nucléaire : très bien.

Nemau a dit:

=> Je te réponds qu'ils [Greenpeace] ont effectivement tort de tenir ce discours concernant les centrales [...]

Nemau a dit:

Bin ils [Greenpeace] sont subjectifs, biaisés, oui, j'ai jamais dit le contraire.

Nemau a dit:

[...] depuis le début notre désaccord ne porte pas sur le fait que Greenpeace dit des choses fausses concernant le nucléaire (car à ce sujet on est d'accord) [...]



Nemau a dit:

[...] le problème, bien souvent, ce n'est pas que tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, c'est que tu ne comprends pas ce que je dis.




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NovaProxima - posté le 23/03/2020 à 13:38:33 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Prends pas ça trop à coeur, il y avait un smiley :)


Kenetec - posté le 23/03/2020 à 13:50:00 (12367 messages postés)

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Citation:

https://www.amazon.fr/s?k=bourdieu&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss_2

Bonus : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Domination_masculine


Tu as lu Bourdieu ?

Il me semble que tu avais dit que tu lisais jamais de livres, que t'aimais pas ça.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 23/03/2020 à 13:59:48 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

(bin non, je ne connais rien d'autre à part Usul, c'est Nova qui l'a dit :p)

Citation:

que t'aimais pas ça

Ce n'est pas que je n'aime pas, c'est que j'arrive rarement à terminer un livre que je commence.



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Roi of the Suisse - posté le 23/03/2020 à 14:23:55 (26077 messages postés) - admin -

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pouic

De manière générale, je ne dis pas ça pour blâmer quiconque en particulier (c'est un phénomène qu'on rencontre très très souvent malheureusement, tout le monde fait l'erreur), mais il vaut mieux, dans les débats, extraire l'argument du livre, plutôt que renvoyer vers le livre en disant : "Ah tu n'as pas lu tel auteur et tel auteur ? Reviens débattre avec moi quand tu auras lu cette liste de trouzemille livres. La réponse à pourquoi tu as tort est dedans."
C'est un peu pareil que balancer une vidéo de 2 heures 30. C'est une technique perfide pour paralyser son adversaire rhétorique.

S'il existe un argument puissant dans le livre/vidéo, l'énoncer. Tout le monde gagne du temps, le débat gagne en qualité.



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