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Reprise du message précédent:

Adalia - posté le 02/04/2020 à 23:21:19 (3217 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Nemau a dit:

- [lors d'une interview] "C’est vrai que Le Pen est un peu excessif, mais c’est vrai qu’il y a certains points sur lesquels je suis d’accord avec lui." (à propos notamment de la peine de mort)

De toutes ses citations problématiques que tu as faites, celle-là me dérange un peu.. En quoi est-ce mal ? Penses-tu qu'il faudrait supprimer toute l'opposition politique ?

Nova a dit:

Autre époque autres mœurs. Tkt pas, aujourd'hui ça passerait plus. Ce combat est déjà gagné.

Perso' je suis pas convaincue à 100% pour ça. Zemmour, Finkelkraut..


Suite du sujet:

NovaProxima - posté le 03/04/2020 à 00:00:02 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Perso' je suis pas convaincue à 100% pour ça. Zemour, Finkelkraut..


'tention, j'dis pas qu'aujourd'hui tout le monde est d'accord, je ne le suis pas moi même (et je pense pas être le seul).
Mais pour survivre à de tel "prise de parole", faut être sacrément "lourd" dans le game pour pas te faire éjecter direct.
Les exemples que tu cites ont nombres de boycott à leurs fesses. Et ce sont déjà fait virer pour leur position politique (compréhensible, les médias ont des lignes directrices/rédaction et des idéologies à faire passer)
Heureusement il reste des employeurs assez résiliant pour avoir des intervenants de droite dans les médias et pour ne pas céder au lynchage de la bien-pensance et à la pensée unique.

Apres faudrait cadrer de quoi on parle. Parce que certains exemples de phrase "choquante aujourd'hui" n'ont vraiment rien de choquant. La phrase sur la peine de mort par exemple... en quoi quelqu'un devrait être sanctionné pour être pour la peine de mort ? C'est plus de la censure là, c'est de la dictature politique et d'une police de la pensée dont rêvent certains.


Adalia - posté le 03/04/2020 à 10:45:50 (3217 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

NovaProxima a dit:

Apres faudrait cadrer de quoi on parle. Parce que certains exemples de phrase "choquante aujourd'hui" n'ont vraiment rien de choquant. La phrase sur la peine de mort par exemple... en quoi quelqu'un devrait être sanctionné pour être pour la peine de mort ? C'est plus de la censure là, c'est de la dictature politique et d'une police de la pensée dont rêvent certains.

Bien d'accord, c'est pour ça que j'ai relevé d'ailleurs.
Quand je parle de Zemmour par exemple, c'est pas parce qu'il est de drouate, ce qui en soi est son droit le plus fondamental, mais pour les propos véritablement racistes / sexistes qu'il a pu balancer. On peut être d'extrême droite sans balancer (ni même penser) ce genre de conneries, j'en ai bien conscience ^^


Sylvanor - posté le 03/04/2020 à 15:32:04 (23727 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Apres faudrait cadrer de quoi on parle. Parce que certains exemples de phrase "choquante aujourd'hui" n'ont vraiment rien de choquant. La phrase sur la peine de mort par exemple... en quoi quelqu'un devrait être sanctionné pour être pour la peine de mort ? C'est plus de la censure là, c'est de la dictature politique et d'une police de la pensée dont rêvent certains.



Ca pose tout de même une question, pourquoi la limite entre ce qu'on a le droit de dire ou non se situe là où elle se situe?
J'entends, pourquoi a-t-on le droit de défendre la peine de mort par exemple, mais pas le racisme ou le sexisme?
Notre pays réfute les deux, donc ça ne se situe pas là.
La loi a décidé que l'un pouvait être défendu, mais pas les deux autres. D'accord. Moi ça me va. Mais pour quelles raisons logiques?
Le racisme et le sexisme sont des discriminations, très bien. La loi réfute la discrimination, ça me va aussi. Mais elle réfute tout autant la peine de mort. Alors pourquoi défendre l'un est permis et pas l'autre?
Sur quelle base logique détermine-t-on la limite de ce qu'il est permis de dire?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 03/04/2020 à 15:36:38 (28138 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Sylvanor a dit:

Sur quelle base logique détermine-t-on la limite de ce qu'il est permis de dire?

Quand ça blesse des gens :tirlalangue2

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Gari - posté le 03/04/2020 à 15:48:11 (5612 messages postés) - honor -

❤ 0

Dans ce cas RotS, il y a toute une catégorie de gens qui devrait rester chez elle. Je ne compte même plus le nombre de fois où j'ai dit quelque chose de plus ou moins déplaisant, ce qui va aussi de paire avec l'une des fonctions de l'école (en tout cas quand j'y suis allé) : savoir juger par soi-même (être critique, remettre les choses en question, etc), peut-être plus excessivement que nécessaire, mais dans la lignée des acquis historiques (Révolution, changements liés aux droits du travail, aux droits des femmes, etc).


Nemau - posté le 03/04/2020 à 16:09:42 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

De toutes ses citations problématiques que tu as faites, celle-là me dérange un peu.. En quoi est-ce mal ? Penses-tu qu'il faudrait supprimer toute l'opposition politique ?

Non, bien sûr. Mais qualifier Jean-Marie Le Pen de juste "un peu excessif", je trouve que ça dit des choses sur la personne. Quant à la peine de mort, c'est une sanction qui est considérée comme un crime par la plupart (si ce n'est la totalité ?) des organisations militants pour les droits de l'homme dans le monde. Tout comme elles je considère qu'il s'agit d'un crime odieux.

Citation:

Heureusement il reste des employeurs assez résiliant pour avoir des intervenants de droite dans les médias et pour ne pas céder au lynchage de la bien-pensance et à la pensée unique.

La droite n'est pas le camp de la résistance. La majorité des médias ont déroulé le tapis rouge (pour ne pas employer une expression vulgaire) à Emmanuel Macron lors de la campagne présidentielle.

Citation:

La phrase sur la peine de mort par exemple... en quoi quelqu'un devrait être sanctionné pour être pour la peine de mort ? C'est plus de la censure là, c'est de la dictature politique et d'une police de la pensée dont rêvent certains.

Question de point de vue. Si je disais : "en quoi quelqu'un devrait-il être condamné parce qu'il prône l'extermination des juifs ou des arabes ?", tu validerais ? Tenir un discours en faveur de la peine de mort, c'est annoncer vouloir la mort de personnes qui ne le méritent pas. Je suis contre tout propos incitant à la mort de quelqu'un.

Citation:

pour les propos véritablement racistes / sexistes qu'il a pu balancer. On peut être d'extrême droite sans balancer (ni même penser) ce genre de conneries

Au bout d'un moment... c'est quoi l'extrême droite pour vous ?



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NovaProxima - posté le 03/04/2020 à 16:23:45 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

La majorité des médias ont déroulé le tapis rouge (pour ne pas employer une expression vulgaire) à Emmanuel Macron lors de la campagne présidentielle.


Maccron il racle des deux cotés.
Pour un mec de droite, il est de gauche.
Pour un mec de gauche, il est de droite.
Coté électorat, il a récolté au centre droite, au centre gauche et à gauche, pas tant que ça à droite.
Source : ipsos-sopra-steria_sociologie-des-electorats_23-avril-2017-21h.pdf
https://www.ipsos.com/sites/default/files/files-fr-fr/doc_associe/ipsos-sopra-steria_sociologie-des-electorats_23-avril-2017-21h.pdf

Citation:

Question de point de vue. Si je disais : "en quoi quelqu'un devrait-il être condamné parce qu'il prône l'extermination des juifs ou des arabes ?", tu validerais ? Tenir un discours en faveur de la peine de mort, c'est annoncer vouloir la mort de personnes qui ne le méritent pas. Je suis contre tout propos incitant à la mort de quelqu'un.


Je mettrais pas la condamnation à la peine de mort au même niveau que la volonté d'appliquer la solution finale perso.
Et puis y a la notion de "culpabilité devant la loi" dans la peine de mort, avec tribunal, procès équitable, etc...
Alors que le racisme, ça tiens de la rancoeur/bétise/ressentiment/... c'est bien moins "formel" et y a pas de justice "neutre/objective" là dedans.
Mais j'suis d'accord, c'est une question de point de vue, pas de règle absolu s'appliquant à tous.


Citation:

Au bout d'un moment... c'est quoi l'extrême droite pour vous ?


Un peu comme le féminisme au final, c'est tellement pas clair et utilisé à tord et à travers qu'il n'y a pas vraiment de critères précis.

Par exemple acheter local :selon vous, c'est de quel bord politique ? De gauche ? C'est pourtant une forme de préférence nationale, et pour beaucoup la préférence nationale, c'est une pensée d'xtrem droite.


Falco - posté le 03/04/2020 à 16:28:01 (18681 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Question de point de vue. Si je disais : "en quoi quelqu'un devrait-il être condamné parce qu'il prône l'extermination des juifs ou des arabes ?", tu validerais ? Tenir un discours en faveur de la peine de mort, c'est annoncer vouloir la mort de personnes qui ne le méritent pas. Je suis contre tout propos incitant à la mort de quelqu'un.



L'un des deux discours est discriminant et à l'apogée du racisme, alors que l'autre traite les hommes de la même façon. L'exemple n'est pas bon.
Mais je te rejoins sur le fait que la peine de mort est un crime, par contre je ne jugerais pas quelqu'un qui défends cette idée.
Tout comme je ne juge pas quelqu'un qui a des idées opposées aux miennes, même si il vote Le Pen ou quoi.
Je me dirais qu'il a tort et que c'est dommage, mais ça me permettra pas de dresser un profil de la personne, c'est bête... Enfin, c'est pas donné à tout le monde cette réflexion là :flaco

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 03/04/2020 à 16:43:11 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

L'un des deux discours est discriminant et à l'apogée du racisme, alors que l'autre traite les hommes de la même façon.

Là tu marques un point, oki.

Cependant, si par exemple je dis que je suis pour le droit au viol (par tous et à l'encontre de tous), ma vision des choses traite tous les humains de la même façon, pour autant, est-ce sain de me laisser potentiellement convaincre des gens du bienfondé de mon idéologie ?

Bon et puis il me semble que la criminalité ne touche pas tout le monde de façon égale, il me semble que quelqu'un issu d'un milieu pauvre a statistiquement plus de chance de commettre un jour un crime grave qu'une personne issue de la bourgeoisie. Je ne dis pas que les bourgeois n'ont pas leur mot à dire sur le sujet, je dis simplement que les choses en jeu ne sont pas exactement les mêmes que l'on vienne d'un milieu ou d'un autre.

Citation:

Je me dirais qu'il a tort et que c'est dommage, mais ça me permettra pas de dresser un profil de la personne, c'est bête... Enfin, c'est pas donné à tout le monde cette réflexion là :flaco

Je passe pour le méchant, mais quand quelqu'un commet un crime grave je suis le premier à me faire l'avocat de la personne, à parler du déterminisme, du fait que nous sommes tous conditionnés, etc. Là ou d'autres ont des discours bien moins mesurés. :p (cf. affaire Dupont de Ligonnès)

Citation:

Par exemple acheter local :selon vous, c'est de quel bord politique ? De gauche ? C'est pourtant une forme de préférence nationale, et pour beaucoup la préférence nationale, c'est une pensée d'xtrem droite.

Ça dépend de l'intention derrière l'achat.
- J'achète local pour protéger la planète : plutôt de gauche
- J'achète local parce que priorité à la France, rien à cirer des autres pays : de droite



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NovaProxima - posté le 03/04/2020 à 16:53:56 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Cependant, si par exemple je dis que je suis pour le droit au viol (par tous et à l'encontre de tous), ma vision des choses traite tous les humains de la même façon, pour autant, est-ce sain de me laisser potentiellement convaincre des gens du bienfondé de mon idéologie ?


Du coup j'me pose une question, ce type là, il est donc conscentant à se faire violer ? Si oui, c'est plus un viol. GO TOUS L'ENC***ER !!!

Citation:

Bon et puis il me semble que la criminalité ne touche pas tout le monde de façon égale, il me semble que quelqu'un issu d'un milieu pauvre a statistiquement plus de chance de commettre un jour un crime grave qu'une personne issue de la bourgeoisie. Je ne dis pas que les bourgeois n'ont pas leur mot à dire sur le sujet, je dis simplement que les choses en jeu ne sont pas exactement les mêmes que l'on vienne d'un milieu ou d'un autre.


Je sais pas si il y a des bourgeois parmi nous. Mais j'vois ce que tu veux dire.
Mais ce problème n'est pas exclusif à la peine de mort, la moindre condamnation judiciaire est concernée par le fait que tu as plus de chance de devenir un hors la loi si tu viens d'un milieu défavorisé.
Exception des crimes "en col blanc".

Citation:

Je passe pour le méchant, mais quand quelqu'un commet un crime grave je suis le premier à me faire l'avocat de la personne, à parler du déterminisme, du fait que nous sommes tous conditionnés, etc. Là ou d'autres ont des discours bien moins mesurés. :p (cf. affaire Dupont de Ligonnès)


Oui c'est là le paradoxe dont je parlais plus tot.
Pourrais tu appliquer ce que tu dis à T.Rolland, qui a été conditionné par une société bien plus machiste que celle que nous avons connu. Il était loin d'avoir notre âge le Tyty.

Citation:

Ça dépend de l'intention derrière l'achat.
- J'achète local pour protéger la planète : plutôt de gauche
- J'achète local parce que priorité à la France, rien à cirer des autres pays : de droite


Et si c'est pour un peu des deux ? C'est jamais/rarement, tout noir ou tout blanc.


Falco - posté le 03/04/2020 à 16:55:41 (18681 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Je passe pour le méchant, mais quand quelqu'un commet un crime grave je suis le premier à me faire l'avocat de la personne, à parler du déterminisme, du fait que nous sommes tous conditionnés, etc. Là ou d'autres ont des discours bien moins mesurés. :p (cf. affaire Dupont de Ligonnès)



Oui mais paradoxalement tu vas avoir un comportement hostile et ne donner aucune chance envers ceux qui partagent pas ton avis, CF Roland, Le Pen, etc... alors qu'on peut facilement parler de déterminisme ou de conditionnement dans ces cas là aussi :F

Tu peux expliquer et défendre un mec qui viole et tue des gens, mais pas un mec qui dis des choses sexistes ?

Edit : Devanced.

Citation:

Cependant, si par exemple je dis que je suis pour le droit au viol (par tous et à l'encontre de tous), ma vision des choses traite tous les humains de la même façon, pour autant, est-ce sain de me laisser potentiellement convaincre des gens du bienfondé de mon idéologie ?



C'est vrai.
Le principe de la peine de mort repose sur le fait qu'un homme qui a engendré de la violence et de la peine avec des actions graves ne devraient pas être traité comme un être humain, en soit je suis pas d'accord avec ça, mais la prison n'est pas mieux non plus. Il n'y a pas de bonne solution à l'heure actuelle, donc je peux comprendre qu'on puisse penser que la peine de mort soit moins pire qu'une autre.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 03/04/2020 à 17:00:00 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Oui mais paradoxalement tu vas avoir un comportement hostile et ne donner aucune chance envers ceux qui partagent pas ton avis, CF Roland, Le Pen, etc... alors qu'on peut facilement parler de déterminisme ou de conditionnement dans ces cas là aussi :F

Tu peux expliquer et défendre un mec qui viole et tue des gens, mais pas un mec qui dis des choses sexistes ?

Grosso modo : je critique untel quand il trop peu critiqué, je prends la défense d'untel quand il est trop critiqué.

Citation:

mais la prison n'est pas mieux non plus

En France, telle qu'elle est fichue actuellement, oui, la prison n'est ni une peine juste (types entassés dans les cellules, viols...) ni une méthode permettant de ramener les gens "dans le droit chemin", on est d'accord.



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NovaProxima - posté le 03/04/2020 à 17:06:04 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Grosso modo : je critique untel quand il trop peu critiqué, je prends la défense d'untel quand il est trop critiqué.


Tu m'fais penser à moi XD.
IRL, je prends souvent le partie Vegan par exemple, parce que c'est souvent attaqué par les gens sans vegan pour défendre le point de vue. (alors que moi même.... j'suis pas vegan du tout)


Falco - posté le 03/04/2020 à 17:10:42 (18681 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Grosso modo : je critique untel quand il trop peu critiqué, je prends la défense d'untel quand il est trop critiqué.



Bah pour le cas Le Pen il est largement plus critiqué qu'adulé, tu devrais prendre sa défense :F
Mais ok je vois, je pense pas que ça soit une bonne chose cette façon de pensée, mais je comprends, je pense que je suis un peu pareil aussi, j'aime bien être "contre" l'idée des gens. Comme Nova IRL je vais devenir un pro Vegan de l'enfer dans des discussions sur la viande. :F

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Kenetec - posté le 03/04/2020 à 22:40:35 (12710 messages postés)

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~°~

Citation:

Mais si les gens de l'époque ont pu ne pas être suffisamment éclairés pour percevoir le souci de toutes ces choses, n'est-il pas logique de penser que dans 30 ans nous trouverons plein de choses à critiquer concernant les années 2020 ?


Tu considères alors que le progrès est linéaire, mais c'est pas si simple que ça.
On est probablement actuellement à l'apogée de notre civilisation humaine mondiale, mais ça ne va pas durer.

On en a l'exemple concret aujourd'hui avec un simple petit virus qui met le monde à genoux.
Ce n'est probablement que la première étape d'une longue dégringolade que notre civilisation moderne va subir : crise économique => récession => chômage massif => crises diplomatiques => crises énergétiques => élection de populistes/autoritaires => baisse des droits de l'homme et tout ce qui définit "le progrès".

Bon bref, sinon vous postez trop de trucs, sur trop de sujets différents, j'ai pas le temps de suivre et de participer. :F

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Adalia - posté le 03/04/2020 à 23:32:42 (3217 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Kenetec a dit:

crise économique => récession => chômage massif => crises diplomatiques => crises énergétiques => élection de populistes/autoritaires => baisse des droits de l'homme et tout ce qui définit "le progrès".

pas mal comme description des dernières années :F


Kenetec - posté le 04/04/2020 à 01:08:14 (12710 messages postés)

❤ 0

~°~

C'était juste l'échauffement. :tirlalangue2

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 04/04/2020 à 12:36:11 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Le progrès n'est pas quelque chose de 100% linéaire, néanmoins : quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...



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Gari - posté le 04/04/2020 à 12:45:37 (5612 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

le retrait du droit de vote des femmes


Je pense qu'en suivant le schéma de Kenetec, on peut directement sauter à la case "suppression du droit de vote" :sourit

Quant au reste... ce sera pas forcément la classe décrite, mais faut s'attendre à des trucs pas folichons quand même. Rendez-vous en 2050 pour en discuter, si la communication sans fil existe encore.


trotter - posté le 04/04/2020 à 13:17:43 (9929 messages postés) -

❤ 0

Ya aussi autre chose... ce que toi et Kenetec appelaient "progrès", c'est appelé "décadence" par d'autres.

Le mouvement LGBT peut être vu par eux comme une normalisation des déviances, l'antiracisme comme une hypocrisie, l'égalité homme/femme comme un effacement des différences sexuelles naturelles...

Comme Yann Barthès, qui fait semblant de ne pas comprendre que quand un de ses adversaires le traite de pro-lgbt, pro-migrant, pro-minorité, c'est un reproche. Pour lui comme pour toi, je suppose que c'est évident que c'est un progrès.

Citation:

Le progrès n'est pas quelque chose de 100% linéaire, néanmoins : quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...



Ca va très vite, voir le milieu de l'article :
https://www.amnesty.org.uk/womens-rights-afghanistan-history

En Afghanistan les femmes ont eu le droit de vote 25 ans plus tôt qu'en France...


Kenetec - posté le 04/04/2020 à 13:19:09 (12710 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...


Je pense que tu surestimes la sagesse de tes concitoyens. :F
Cela dit je suis peut être trop pessimiste aussi.

Mais généralement, en temps de crise majeur, les acquis sociaux sautent très très vite.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


AzRa - posté le 04/04/2020 à 14:07:00 (10863 messages postés)

❤ 0

C'est pas une question de sagesse et le fait qu'en période de crise les acquis sociaux sautent est la preuve qu'ils ne sont pas le résultat de révolutions et de protestations mais la conséquence de l'augmentation de la richesse globale.


Adalia - posté le 04/04/2020 à 14:26:31 (3217 messages postés)

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Mrrouw~

Nemau a dit:

quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...

Le dernier point me semble relativement facile à envisager pourtant. Des trois points, c'est probablement ce qui est encore le moins accepté de nos jours. Et sinon comme dit, pour le vote ça serait plutôt sa suppression pure et simple (ce qui ne changerait pas grand-chose en vérité, tellement ce droit est inutile en l'état), et pour la traite ça serait plutôt de l'esclavage moderne de l'ensemble de la classe ouvrière, via la suppression des droits du travail qui arrive à la fin du confinement par exemple.

AzRa a dit:

le fait qu'en période de crise les acquis sociaux sautent est la preuve qu'ils ne sont pas le résultat de révolutions et de protestations mais la conséquence de l'augmentation de la richesse globale

Ce saut à la conclusion est brutal.. Perso' j'aurais plutôt dit que les crises sont un bon prétexte pour nous la mettre encore plus profond pour s'enrichir encore plus sur notre dos, tout connement.


AzRa - posté le 04/04/2020 à 17:00:14 (10863 messages postés)

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Brutal ? Pourquoi pas. Ce n'est jamais que ce que je dis depuis des années : la pauvreté et l'absence d'acquis sociaux c'est la situation de base. Pas l'inverse. Les soit-disant acquis sociaux progressent en même temps que la richesse et sont une conséquence du libre marché : c'est une réaction humaine de travailler pour celui qui paye le plus/dans les meilleures conditions/en laissant le plus de congés et c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder/s'agrandir.

Dans de bonnes conditions économiques c'est ce qu'il se passe.

C'est de là qu'ils viennent, vos acquis sociaux. Pas d'un gouvernement qui dirait à quelqu'un qui ne possède pas de bout de pain : "maintenant tu vas partager ton pain avec ton prochain, hein, sinon t'ar ta gueule plus tard".

Et c'est aussi la raison qui explique que vous perdiez vos acquis sociaux quand l'économie va mal. Si le pouvroyeur de pain n'a plus de pain, bah il sait pas en donner.

Ça n'a aucun sens, pour toi ?

Citation:

Perso' j'aurais plutôt dit que les crises sont un bon prétexte pour nous la mettre encore plus profond pour s'enrichir encore plus sur notre dos, tout connement.


Mais vous appauvrir jusque quel point ? Et puis pourquoi ? Si vous êtes pauvres vous ne pouvez pas consommer, si ? Alors comment ils vont faire pour vous fourguer leur camelotte, les riches ? (Car enfin ça s'appelle "une société de consommation", pas "une société d'apauvrissement" : sauf qu'on n'est pas sensé s'apauvrir en dépensant son argent pour acheter des choses mais s'enrichir. Si vous vous apauvrissez à chaque fois que vous achetez un truc y a quelque chose que vous êtes en train de faire de travers. Et je me demande maintenant si je fais bien de mettre ça entre parenthèse parce que je me demande si dans la tête des gens "dépenser son argent pour s'enrichir" ça ne se traduit pas par une contradiction si ?).

Ta théorie des riches qui veulent s'enrichir sur le dos des pauvres c'est ce que j'appelle "la théorie du Monopoly highlander" : à la fin il ne doit en rester qu'un. Sauf que depuis que le Monopoly a été créé en 1935 (précisément dans le but d'illustrer cette théorie qui était vue à l'époque comme l'aboutissement ultime du capitalisme, d'ailleurs) la classe moyenne n'a pas cessé de progresser et la classe pauvre de diminuer (et mis à part les pauvres dans une situation d'extrême pauvreté qui sont plus ou moins restés aussi miséreux, les définitions de classe moyenne et même de classe pauvre relative sont aujourd'hui bien plus proche de la classe riche que de leurs équivalents au siècle passé). Comment t'expliques ça si le complot ultime des riches c'est de trôner seul sur une armée de 7 milliards de pauvres ?
(Toutes mes questions sont sérieuses, parce que je vois cette théorie partout, toujours balancée sans back-up, comme un saut brutal à la conclusion, comme si c'était l'évidence même, mais je suis désolé : pour moi elle n'a aucun sens alors il va me falloir des explications).


Nemau - posté le 04/04/2020 à 19:56:15 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Ya aussi autre chose... ce que toi et Kenetec appelaient "progrès", c'est appelé "décadence" par d'autres.

Le mouvement LGBT peut être vu par eux comme une normalisation des déviances, l'antiracisme comme une hypocrisie, l'égalité homme/femme comme un effacement des différences sexuelles naturelles...

Comme Yann Barthès, qui fait semblant de ne pas comprendre que quand un de ses adversaires le traite de pro-lgbt, pro-migrant, pro-minorité, c'est un reproche. Pour lui comme pour toi, je suppose que c'est évident que c'est un progrès.

On a bien conscience que "pro-LGBT" (par exemple) dans la bouche d'un anti-LGBT est un reproche. Évidemment.

Mais c'est à eux de nous expliquer en quoi les personnes LGBT sont un problème, en quoi l'égalité homme/femme ou l'égalité raciale (qui n'ont rien à voir avec une négation des différences biologiques) sont un problème, etc.

Citation:

C'est pas une question de sagesse et le fait qu'en période de crise les acquis sociaux sautent est la preuve qu'ils ne sont pas le résultat de révolutions et de protestations mais la conséquence de l'augmentation de la richesse globale.

Le droit de vote des femmes en 44, alors même que la guerre n'était pas tout à fait finie, c'est dû à une augmentation de la richesse globale ? Les mouvements féministes en France et en Europe n'y sont pour rien ?
Les congés payés, le droit de grève, c'est un cadeau du patronat à un prolétariat qui n'a absolument rien fait pour l'obtenir ?
Le mariage homosexuel en France, alors qu'on sortait à peine de la crise financière, c'est une conséquence directe du cours de la bourse, ou bien les associations LGBT ont quand même un petit peu aidé ?
La fin de l'esclavage aux USA, simple conséquence économique ?
Quand Hitler a redonné un peu d'élan à l'économie allemande dans les années 30, le sort des juifs s'est amélioré ?

Citation:

la pauvreté et l'absence d'acquis sociaux c'est la situation de base.

Ça dépend pour qui.

Citation:

c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder

Dans quel dimension parallèle ? Dans la nôtre, le patronat ne fait qu'appliquer le code du travail, et on sait très bien ce qu'il arrive quand tout ou une partie de ce dernier saute.

Citation:

Ta théorie des riches qui veulent s'enrichir sur le dos des pauvres

J'aime bien le "ta". Un peu comme si tu découvrais qu'il existe des gens qui ne pensent pas que la capitalisme est un système juste.

Citation:

Comment t'expliques ça si le complot ultime des riches c'est de trôner seul sur une armée de 7 milliards de pauvres ?

Mouais. Tu sais AzRa, je ne sais pas quels livres tu lis pour nous dire toutes ces choses, en tout cas ça ne risque pas de nous empêcher de constater qu'une toute petite minorité de gens possède la majorité du capital et vit dans un luxe indécent. Le système dans lequel nous vivons est immoral. Des gens triment pour joindre les deux bouts quand d'autres amassent toujours un peu plus d'argent en en foutant pas une (le discours que je tiens-là fait cliché, mais seulement parce qu'on le répète depuis des décennies, et on le répète depuis des décennies parce que c'est un des principaux problèmes de la société). Bernard Arnault, il mérite sa fortune ? Dans un monde juste, une vie de sacrifices et d'abnégation, une vie à se tuer à la tâche, ne suffirait pas à justifier un compte en banque garni de plusieurs milliards d'euros.

Le fait est que le monde tourne au rythme voulu par les américains et que beaucoup de ces derniers croient encore en la pertinence de la méritocratie, un système absurde où l'on croit que tout le monde peut réussir à force de travail. Si la plupart des bac+8 engrendrent des bac+8 et les ouvriers des ouvriers, c'est une coïncidence bien sûr.



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