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Reprise du message précédent:

Adalia - posté le 29/07/2020 à 12:42:20 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

J'avoue être choquée par la position de Doude.. totalement du côté de Flaco / Nova / Trotter sur ce coup


Suite du sujet:

Falco - posté le 29/07/2020 à 14:17:53 (17870 messages postés)

❤ 1

Indie game Developer

Dood je pense que tu confonds "circonstance atténuante" et "élément déclencheur" non ?
Que le violeur ait besoin d'un élément déclencheur lié à l'érotisme ou autre pour passer a l'acte, je veux bien l'entendre (et encore je suis même pas sûr, faudrait voir les statistiques mais je suis a peu près sûr que les violeurs n'agissent pas forcément en fonction de comment est habillée la victime, la plus part des cas c'est des proches et ils ont d'autres prétextes), par contre de la à dire que c'est une circonstance atténuante parce que le mec est conditionné pour réagir à la moindre vision érotique... J'ai un peu plus de mal avec cette position. :/

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 29/07/2020 à 14:24:55 (26077 messages postés) - admin -

❤ 0

pouic

La position de Doude n'est pas choquante : c'est la prise en compte nécessaire du déterminisme, de tous les facteurs qui conduisent à un évènement. Plus les facteurs extérieurs concourent à l'apparition d'un évènement, moins les volontés individuelles ont de pouvoir pour empêcher un évènement d'arriver.
Tout jugement doit prendre en compte les facteurs externes. Juger un acte en absolu, d'après la loi seule, serait une terrible erreur.

Cas de la légitime défense : si on est forcé de tuer une personne pour survivre, on peut être condamné pour meurtre, mais il faudra que la circonstance soit prise en compte par le jugement pour amoindrir la peine, voire l'annuler.

Si on pense que la liberté existe (et donc la responsabilité), la peine doit être proportionnelle à la liberté qu'on a de commettre un crime ou non. Cette liberté peut être réduite par des contraintes externes.

Spoiler (cliquez pour afficher)





Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Gari - posté le 29/07/2020 à 14:28:48 (4574 messages postés) - staff

❤ 0

Je suppose que ça choque la plupart d'entre vous car vous êtes civilisés et que si vous voyez quelque chose qui vous plaît, vous n'allez pas sauter dessus.

Ne pas oublier non plus que les violeurs ne sont pas stupides, et que certains sont assez intelligents pour savoir que s'ils se font avoir, la justice est pas tout à fait figée, et que donc choisir une nénette avec mini jupe + tétons apparents + éventuellement d'autres attributs aguicheurs, ça lui assurera éventuellement un jugement plus empathique. Les fameuses circonstances atténuantes. Après dépendant du pays (et du tribunal), la balance penchera plutôt d'un côté ou de l'autre.
J'avoue ne pas savoir trop quoi en penser, ça revient à juger le "taux d'animalité" pour chaque bonhomme...

:elusun Rots.


Doude - posté le 29/07/2020 à 14:50:27 (2937 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Merci RotS (comme à chaque fois, tu assures :sriden)

Je trouve ça un peu abusé de me dire qu'on est choqué ou en désaccord avec moi à 100% et pas prendre la peine de donner une seule raison pour l'expliquer.

Citation:

Dood je pense que tu confonds "circonstance atténuante" et "élément déclencheur" non ?



C'est la même chose. Les tétons sont à ranger à côté de l'éducation, du parcours de vie, d'un déséquilibre mental, de la tenue sexy, de consommation d'alcool, de la culture du viol et j'en passe. Chacun de ces éléments contribue en plus ou moins grande importance à cet événement tragique. En disant qu'un élément érotisant tels que les tétons ne sont pas une circonstance atténuante (ça peut être une "petite" circonstance au passage, on a pas dit que ça excusait un viol) vous niez l'existence d'un facteur déterminant. C'est très grave. Qui sommes-nous pour choisir de retirer de la liste des déterminants telle ou telle chose ?

Là on parle de tétons, mais en fait vous pouvez remplacer par à peu près n'importe quoi du moment que ça aurait créé un désir sexuel chez le violeur. Mettons qu'il soit un fétichiste des pantalons rouges. Et ben le pantalon rouge devrait être une circonstance atténuante dans ce cas précis.

En fait, vous me faites un peu du Manuel Valls là. "Il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser." La société française marche sur la tête car elle veut faire des violeurs des monstres possédés par le Mal (et les mettre sur la chaise électrique par ailleurs - demandez à quelqu'un s'il est pour le retour de la peine de mort, et si oui pour quels types de crimes), et nie, de façon complètement dichotomique, la culture du viol et les gestes et phrases anodins qui dès l'enfance concourent à fragiliser le respect du consentement d'autrui.

EDIT :

Histoire de clarifier encore un peu plus :

Citation:

Donc pour certains ici, si une femme était habillée sexy, son violeur doit être condamné MOINS sévèrement ? C'est ça que vous dites ?



Complètement. Ce qui vous titille, là où ça fait friction, c'est que vous supportez pas l'idée qu'une chose atroce puisse se passer et qu'en face il n'y ait personne qui "paye" durement. Mais acceptez-le, personne n'est méchant, il n'y a que des actes mauvais. Si quelqu'un a un problème, quelle que soit la nature dudit problème, au point d'arriver à violer, alors il aurait fallu l'aider avant. Chercher à le détruire après coup ne fait aucun sens (à part pour aider la victime à surmonter le traumatisme éventuellement, mais c'est que la victime elle-même n'aurait alors pas assez de solidité intellectuelle / philosophique. Or le violeur n'a pas à payer pour ça).

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 29/07/2020 à 15:48:35 (23683 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire



Elle a raison, marre des sauvages qui sont pas punis par la justice parce que celle-ci est tout aussi sauvage :feu

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Adalia - posté le 29/07/2020 à 15:49:44 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

En gros, habillez vos filles comme des nones, sinon elles seront en partie responsables des agressions qu'elles subiront, et ça sera moins grave :clown
Ouais je sais, sophisme tout ça, mais là osef, c'est quand même l'idée renvoyée


Falco - posté le 29/07/2020 à 15:56:17 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Mais c'est que la victime elle-même n'aurait alors pas assez de solidité intellectuelle / philosophique. Or le violeur n'a pas à payer pour ça).



Cette phrase me choque plus que le reste x)
Je te trouve vraiment extrême dans tes propos, même si je comprends l'idée que tu veux émettre, c'est à peu près la même façon de pensée lorsqu'on a eu notre débat sur le fait de tuer quelqu'un pour l'empêcher de souffrir. Ta réaction est plutôt réfléchis mais trop extrême dans l'idée que tu défends selon moi.

Citation:

Complètement. Ce qui vous titille, là où ça fait friction, c'est que vous supportez pas l'idée qu'une chose atroce puisse se passer et qu'en face il n'y ait personne qui "paye" durement. Mais acceptez-le, personne n'est méchant, il n'y a que des actes mauvais. Si quelqu'un a un problème, quelle que soit la nature dudit problème, au point d'arriver à violer, alors il aurait fallu l'aider avant.



Personne n'a dit l'inverse, personnellement je pense aussi que personne n'est bon ni mauvais et qu'on est tous dirigé par plusieurs facteurs liés au déterminisme, vécu, etc... mais pour moi ça n'a absolument rien à voir avec le reste du débat.
Surtout que là on parle pas forcément du violeur psychopathe, on parle potentiellement des mecs un peu simplets qui pensent qu'une fille qui s'habille sexy n'attends que ça, c'est totalement différent. On est pas dans le cas d'un mec malade mentalement qui ne peut pas contrôler ses pulsions, et ça serait leur donnée raison que de dire que la circonstance est atténuante, alors que ces gens là ont peut-être juste besoin qu'on leur explique les choses pour comprendre.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Kenetec - posté le 29/07/2020 à 15:58:32 (12367 messages postés)

❤ 0

En fait les talibans c'est des grands déterministes. :clown

Citation:

Chercher à le détruire après coup ne fait aucun sens


Qu'est ce qu'il faut faire alors ? :pense

Si tu réponds "il faut agir avant le violeur passe à l'acte", ça ne résout pas le problème que tu dois régler à l'instant présent.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


trotter - posté le 29/07/2020 à 15:59:32 (9506 messages postés)

❤ 0

Et du coup commettre un crime parce qu'on est alcoolisé ça devrait être une circonstance atténuante aussi ?


Sylvanor - posté le 29/07/2020 à 16:02:57 (22867 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je ne sais pas encore trop quoi penser sur la question.

Citation:

En fait, vous me faites un peu du Manuel Valls là. "Il ne peut y avoir aucune explication qui vaille. Car expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser."



Attention, on parle ici de considérer ça comme circonstances atténuantes, donc il s'agit bien d'excuser en partie et non plus de simplement expliquer.

Citation:

En gros, habillez vos filles comme des nones, sinon elles seront en partie responsables des agressions qu'elles subiront, et ça sera moins grave



L'idée c'est justement de dissocier la responsabilité des filles de celle du violeur.
En fait on raisonne en termes de "si c'est pas l'un c'est l'autre": si c'est pas la faute du violeur c'est celle de la fille.
C'est peut-être ni l'un ni l'autre.
Le violeur a été victime d'un stimulus indépendant de sa volonté. Mais la fille était dans son bon droit.

Maintenant je pense qu'il faut aussi dissocier la notion de prudence des droits et devoirs dictés par la loi.
Si j'habite dans un quartier rempli de terroristes, de brigands, de mafieux, de serial killers et que je sors le soir me promener et que je me fais agresser, je pense qu'il est juste à la fois de dire que j'étais pleinement dans mon droit de sortir, mais que j'ai joué avec le feu et que c'était pas très malin.
Peut-être pourrait-on transposer cette situation avec celle du viol sans trop de crispation. Oui, t'as le droit de sortir en minijupe le soir avec un haut collant qui montre les tétons, aucun problème. Mais il faut être conscient(e) des risques que ça implique, et prendre des risques c'est pas toujours un bon plan, surtout que bon ça coûte quoi de se couvrir un peu et que derrière ce qui peut t'arriver c'est grave grave quand même.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 29/07/2020 à 16:28:39 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Sylvanor a dit:

Si j'habite dans un quartier rempli de terroristes, de brigands, de mafieux, de serial killers et que je sors le soir me promener et que je me fais agresser, je pense qu'il est juste à la fois de dire que j'étais pleinement dans mon droit de sortir, mais que j'ai joué avec le feu et que c'était pas très malin.

Certes, mais faudrait certainement pas que ça soit pris comme circonstance atténuante pour tes agresseurs. La loi n'a pas à faire ça.

Sinon je ne vais pas argumenter, parce que ça me remue beaucoup trop. Même sur facebook j'ai rarement vu des propos aussi affreux, et jusqu'ici jamais ici. J'espère simplement qu'il y a très peu de survivantes qui liront ça, parce que ça fait énormément de mal.


NanakyTim - posté le 29/07/2020 à 16:45:40 (23683 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

survivantes

Pourquoi tu parles au féminin ?

Impliquer que l'agresseur est lié à un sexe est aussi offensant et politiquement incorrect que d'impliquer que le contexte d'agressivité et le conditionnement de l'agresseur constitue une circonstance atténuante.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Adalia - posté le 29/07/2020 à 16:53:35 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

La proportion de mecs violés pour ne pas avoir mis de soutif doit être infinitésimale. Y'a peut-être deux trois mecs trans non opérés non bindés sans soutif ou brassière à qui c'est arrivé, mais je vais pas mettre au masculin pour trois mecs contre des tonnes et tonnes de femmes.


Doude - posté le 29/07/2020 à 17:01:07 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

En gros, habillez vos filles comme des nones, sinon elles seront en partie responsables des agressions qu'elles subiront, et ça sera moins grave.



C'est la notion de responsabilité qui pose problème. La responsabilité selon moi ce n'est pas "la faute de..." ce qui ne fait aucun sens dans un système déterminé. La responsabilité c'est plutôt "quel est l'acteur / le vecteur" de telle action / processus.

Donc non, on habille pas une fille comme une nonne, on la laisse s'habiller comme elle le souhaite, par contre si elle se met en mini jupe et t-shirt transparent et qu'elle décide d'aller se balader dans un endroit connu comme craignos on la met en garde contre un danger potentiel et parallèlement on travaille à faire de la prévention, de l'éducation au consentement, à faire bouger les mentalités pour que la violence disparaisse.

Citation:

Ta réaction est plutôt réfléchis mais trop extrême dans l'idée que tu défends selon moi.



L'extrémisme c'est un mot vide de sens et qui sert juste à botter en touche une proposition qui nous dérange dans le sens qu'elle peut être inhabituelle ou contre-intuitive.

Citation:

alors que ces gens là ont peut-être juste besoin qu'on leur explique les choses pour comprendre.



Mais complètement, il faut leur expliquer. Le point que tu soulèves juste avant est très intéressant, et c'est un peu le retour de flamme de la prise en compte du déterminisme malheureusement : si tu admets tel processus comme élément déterminant et donc "déculpabilisant" (au sens de retirer la faute de l'individu ayant comme le crime) tu crées par là même une potentielle incitation à commettre l'acte répréhensible. Je n'ai pas de solution à ce dilemme.

Citation:

En fait les talibans c'est des grands déterministes.



Non, ce sont de grands déterminés ! Comme tout le monde.

Citation:

Qu'est ce qu'il faut faire alors ?



Ben ne pas punir trop sévèrement les crimes, car même si ça fait mal à l'affect, c'est la raison qui doit triompher. T'es obligé de punir quand même, malgré l'absence totale de responsabilité (au sens classique) de l'individu, car sinon (CF au dessus) tu ouvres la porte à d'autres crimes (bon après, c'est une question à part entière, je suis pas sûr du caractère si dissuasif que ça de la justice). Et surtout éduquer, former les parents à apprendre à leurs enfants les bases du consentement. Ça passe par ne pas rigoler ou prendre à la légère le petit Mathéo 8 ans qui a soulevé la jupe d'une fille à la récré.

Citation:

Et du coup commettre un crime parce qu'on est alcoolisé ça devrait être une circonstance atténuante aussi ?



Ben complètement.

Citation:

Attention, on parle ici de considérer ça comme circonstances atténuantes, donc il s'agit bien d'excuser en partie et non plus de simplement expliquer.



Yes, tu as raison, mais justement, je suis bien en train d'excuser le méchant de l'affaire. En disant cette phrase, Valls avait peur qu'on commence à excuser les terroristes... or ils sont excusables !

+1 sur le reste de ton message, il y a une réalité actuelle, qui n'est certes pas souhaitable, on doit composer avec.

Citation:

Même sur facebook j'ai rarement vu des propos aussi affreux



T'inquiètes, j'ai l'habitude de passer pour le méchant de service même chez les véganes ou dans d'autres causes progressistes, quand je m'embête à creuser le fond des questions plutôt que de suivre le dogme proposé.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 29/07/2020 à 17:01:48 (26077 messages postés) - admin -

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pouic

Adalia a dit:

En gros, habillez vos filles comme des nones, sinon elles seront en partie responsables des agressions qu'elles subiront, et ça sera moins grave :clown
Ouais je sais, sophisme tout ça, mais là osef, c'est quand même l'idée renvoyée

Absolument pas, car il y a un point super important : il n’est pas question de transférer la responsabilité (le blâme) sur la victime. Il est uniquement question de réduire la peine du coupable en prenant en compte toutes les circonstances.
Ça n’a rien à voir. Transférer la responsabilité sur la victime est hors de question !



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Adalia - posté le 29/07/2020 à 17:07:06 (2976 messages postés)

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Mrrouw~

Bonnet blanc blanc bonnet. Même si c'est pas le but recherché, c'est l'effet final.


Roi of the Suisse - posté le 29/07/2020 à 17:08:34 (26077 messages postés) - admin -

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pouic

La notion de peine est un cul de sac de droite de toutes façons. Je ne la défendrai pas.

À partir du moment où on parle de liberté de choix, de responsabilité, de mériter une peine, on nage déjà dans la merde...

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Verehn - posté le 29/07/2020 à 17:33:48 (8937 messages postés) - honor

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Gartic Pikachu

Cf topic sur le déterminisme pour ceux qui veulent le Roi of the Suisse en version moins condensée.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


NovaProxima - posté le 29/07/2020 à 18:49:40 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je trouve ça un peu abusé de me dire qu'on est choqué ou en désaccord avec moi à 100% et pas prendre la peine de donner une seule raison pour l'expliquer.


dsl dood, j'ai des circonstances atténuante, jai peu de temps libre en ce moment et c'est le déterminisme qui fait qu'au final, j'ai quand même un peu la flemme de répondre à un débat qui n'a même pas lieu d'être.

Donc ne m'en veux pas, sauf si le déterminisme te pousses à m'en vouloir. #tousVictimesAucunCoupable


Gari - posté le 30/07/2020 à 10:15:14 (4574 messages postés) - staff

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J'ai trouvé cette réflexion pas inintéressante (sur Glutko) :

trotter a dit:

Par contre naturellement je pense que les gens sont bienveillants et que la peur, le manque de confiance en soi, les contingences matérielles, la fatigue effectivement viennent pourrir ça.

Source : https://www.nemau.net/planete_glutko/forum/viewtopic.php?f=3&p=2265&sid=9ef2e070eb20efce177ac471589099a3#p2265

Dans mon cas, on va dire que ça ne marche pas. Je suppose que ça se passe encore une fois assez jeune, et c'est surtout une question de conditionnement (pardon, d'éducation). Ca ne veut pas dire que ça ne va pas m'arriver quelquefois, mais c'est plus sous la pression que par envie. Je dirais aussi que la bienveillance dépend pas mal de ce que l'on aime faire. Si tu demandes à un radin de donner de l'argent pour une action charitative/autre, même si ça peut être la personne la plus charmante au monde sur les autres points, je suis pas sûr qu'il sera bienveillant naturellement, mais bien qu'il se fera violence (en gros l'aspect moral / sociétal prendra le dessus.
Le propos de trotter me rappelle je ne sais plus quel écrivain ou philosophe qui disait qu'on naissait gentil à la naissance (Rousseau ?).


Doude - posté le 30/07/2020 à 13:53:43 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

Nova :
- Si tu n'as rien à ajouter au débat à part "je suis d'accord / je suis pas d'accord"... ben on s'en fiche un peu que tu postes en fait.
- Oui, le déterminisme nous concerne tous. Est-ce que je décèle derrière l'ironie de ton message une éventuelle remise en question de ce postulat ?
- Le débat a lieu d'être. Et comme le ton suffisant de ton message laisse entendre que tu as toutes les raisons de penser le contraire, mais que tu n'en donnes aucune, tu viens à nouveau de poster pour ne rien dire.

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 13:59:29 (26077 messages postés) - admin -

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pouic

Il faut le comprendre aussi : avec le déterminisme, il n'y a plus de coupable à punir, à mettre en prison et à qui donner des coups de bâton toute la journée pour assouvir la vengeance de la société en mangeant du popcorn. Ça le rend mélancolique :clown

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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 14:59:02 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

- Si tu n'as rien à ajouter au débat à part "je suis d'accord / je suis pas d'accord"... ben on s'en fiche un peu que tu postes en fait.
- Oui, le déterminisme nous concerne tous. Est-ce que je décèle derrière l'ironie de ton message une éventuelle remise en question de ce postulat ?
- Le débat a lieu d'être. Et comme le ton suffisant de ton message laisse entendre que tu as toutes les raisons de penser le contraire, mais que tu n'en donnes aucune, tu viens à nouveau de poster pour ne rien dire.


Réponse émotionnelle :
Tu t'agaces pour des messages sur un forum. mais dire qu'une victime est responsable d'avoir mis une jupe, ça te laisse de marbre et c'est nous qui devrions pouvoir discuter calmement de ça ?

Réponse plus "pozay"
Le précédent message à "un peu" de contenu/sens. Je reprend ta position et te l'inflige à toi même. Et à voir ta réponse, je constate que ça ne te plait pas de recevoir la conséquence de la pensée/l'idée que tu défends.
C'est un peu comme si tu défendais "la loi du plus fort", que je t'inflige une bonne dérouillé pour te montrer que l'application de cette idée/pensée n'est pas très souhaitables, quand bien même elle serait incontournablement universelle et que tu te retrouve à te plaindre de la conséquence de la loi que tu défends.


J'ai pas de soucis avec le déterminisme, j'veux bien admettre volontiers que l'univers est 100% déterministe et qu'au fond, le libre arbitre n'existe pas. Franchement ça me parait pas déconnant, même si se dire que tout est déjà écrit depuis l'instant T du Big Bang, ça donne le vertige.

Mais une société dans laquelle le déterminisme, auquel nous sommes tous soumis, justifie pour chacun l'absence de sa responsabilité, ne me sembles pas envisageables pour tout cela entraîne comme conséquence.

Par exemple, là, tu as l'air de m'en vouloir de mes messages peu constructif, mais sans libre arbitre, je n'en suis pas responsable n'est ce pas ? Donc pourquoi m'en vouloir ?
D'ailleurs, ne serais ce pas toi qui - telle la femme en minijupe provoque le violeur - provoque mes messages avec les tiens ?
J'veux dire, tel la ruelle sombre dans un quartier malfamé, t'es dans la section débat d'oniro, tu provoques à écrire ici des messages aussi provocateur.
Voila des circonstances atténuantes pour moi.

Pour un acte bien moins grave qu'un viol, donc y a vraiment pas de quoi se plaindre non ?
Mais je ne t'en veux pas de m'en vouloir, toi aussi tu es victime du déterminisme tout comme moi.


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:09:55 (26077 messages postés) - admin -

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pouic

NovaProxima a dit:

Mais une société où il y a absence de responsabilité de ses actes ne me sembles pas envisageables pour tout ce qu'elle entraîne

Qu'est-ce que ça entraine, une société qui a intégré le déterminisme dans ses institutions ? Tu as l'air de savoir ce qui va se passer si ça arrive. Tu penses que les gens vont se mettre à faire n'importe quoi tout à coup ? À faire caca sur la pelouse interdite du parc en disant "c'est pas moi c'est le déterminisme" ce que la police confirmera en disant "c'est pas eux c'est le déterminisme" ? C'est le genre de vision d'horreur qui te paralyse ?

NovaProxima a dit:

J'ai pas de soucis avec le déterminisme, j'veux bien admettre volontiers que l'univers est 100% déterministe et qu'au fond, le libre arbitre n'existe pas.

Tu veux bien admettre le déterminisme, mais tu penses que c'est meilleur pour la société si on prétend tous le déterminisme n'existe pas ? Et qu'on ne l'intègre pas dans nos institutions.
C'est comme si, la pluie existe, mais qu'on se rend compte que c'est bien mieux pour tout le monde si on fait tous semblant que la pluie n'existe pas. On sort dehors alors qu'il pleut, et on dit "oh quel beau temps aujourd'hui", et on est tous trempés.
Tu penses que dans certains cas il vaut mieux répandre une illusion mondiale pour assurer le bien-être de tous ?

Tu trouves un monde de coupables/responsables à punir plus rassurant, même si c'est faux ? Tu souhaites que tout le monde continue d'entretenir l'illusion ? Tu es partisan d'un beau rêve plutôt que d'une dure vérité ?



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Sylvanor - posté le 30/07/2020 à 15:22:04 (22867 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je crois que je l'avais dit sur le topic du déterminisme, la seule solution que je vois du point de vue de la justice est de "faire semblant", ce que les sociologues appellent la norme d'internalité. C'est-à-dire faire "comme si" nous n'étions pas déterminés.

Parce que la justice elle-même est déterminante, constitue un déterminisme, dans la dimension dissuasive par exemple des sanctions. Par conséquent, une justice qui ne sanctionne pas parce qu'elle estime qu'il n'y a pas de vrai fautif ne dissuade plus de la faute. J'entends bien que d'autres éléments dissuasifs existent comme le fait d'être disqualifié socialement (encore que si les gens intègrent la notion de déterminisme ils se diront que c'est pas de la faute de l'individu), mais on supprime quand même un élément dissuasif puissant.
C'est donc une forme d'injustice (c'est un comble) j'en conviens bien, du point de vue déterministe, mais dans une logique utilitariste je ne vois pas de meilleure solution.

Honnêtement je ne crois qu'à moitié à la dimension éducative dans la mesure où tu peux faire tout ce que tu veux à l'école, je pense que ça ne pèse pas lourd face à tout ce qui se passe à la maison, dans l'entourage familial et social des gamins.
Eliminer le déterminisme social qui fabrique des futurs brigands par la mauvaise éducation oui, c'est une bonne piste mais il faut tout refaire, séparer les enfants de leurs familles me semble quasiment incontournable, ou exiger tout un tas de conditions avant que des gens soient autorisés à faire des enfants, puis les vérifier régulièrement pour s'assurer qu'elles continuent d'être remplies... Mais ça commence à ressembler à de la dictature et je n'oserais guère m'engager dans une telle voie.


PS: j'aime bien la dernière partie du message de Nova qui est une astucieuse taquinerie.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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