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Reprise du message précédent:

NovaProxima - posté le 20/10/2020 à 23:19:12 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

C'est une présentation bien gentille, Mamie. Pour ces gens là, la laïcité n'est pas l'athéisme d'Etat mais plutôt le christianisme culturel d'Etat.
Parce que ceux qui hurlent aux atteintes à la laïcité dans ces cas là n'iront jamais manifester contre toutes ces rues et stations de métro qui ont le nom de saints, contre ces journaux télés qui font de longs sujets sur toutes les fêtes chrétiennes (jusqu'à l'Assomption, mais franchement qui sait encore ce que c'est que l'Assomption de nos jours ), contre le chanoine de Latran, contre ces gens qui disent "Dieu merci" (parce que "Allah Akbar", c'est tellement différent), contre les manifestations annuelles du FN devant la statue de Jeanne d'Arc, ou contre le fait que plus de 90% des écoles privées (financées par l'Etat) sont catholiques.


Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?
Tu as l'air plus calé que moi en histoire (ce qui n'est pas bien difficile), je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes, rien d'étonnant à ce que cela soit toujours visible de nos jours.


Citation:

En attendant, NovaProxima compare tranquillement le port du foulard au port d'un brassard nazi. Donc, il compare des centaines de milliers de musulmanes ordinaires à des nazis.


Saheyus, je crois que tu es l'une des personnes dont j'ai le plus ancien souvenir de la commu rpg maker, en 2005 il me semble, je pouvais déjà lire tes longs et intelligents messages sur le forum des Alex d'or.
Je ne dis pas pour te flatter et te voler ton fromage, simplement pour expliquer que je te vois depuis des années comme quelqu'un d'intelligent et capable de grande réflexion, et que donc, je penses que tu as compris que l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu".

une croix gamme n'est pas un simple dessin
une chapeau pointu blanc avec 2 trou pour les yeux n'est pas un simple bout de tissu
un voile n'est pas un simple bout de tissu
Ces choses présenter comme "simple" sont des symboles qui ne sont pas anodins, ce que je pense que ni toi, ni Mamie n'ignorez.

Citation:

Il y a une modération sur ce forum ? Ou l'incitation à la haine passe pépère ?


Je suis partagé.
Soit je me dis que tu n'est peut être pas aussi intelligent que je le pensais, à ne pas avoir compris mon analogie plutôt simpliste.
Soit que tu as très bien compris, mais que par malhonnêteté intellectuelle, tu essaie de faire taire quelqu'un qui ne partage pas la même opinion que toi.
J'espère vraiment qu'il y a une troisième possibilité qui ne me vient pas à l'esprit, car aucune des deux précédentes ne me convient.


Suite du sujet:

Nemau - posté le 20/10/2020 à 23:38:01 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?
Tu as l'air plus calé que moi en histoire (ce qui n'est pas bien difficile), je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes, rien d'étonnant à ce que cela soit toujours visible de nos jours.


Sauf que les exemples cités par Saheyus vont à l'encontre du principe de laïcité. On bondit sur les musulmans quand il sortent le moindre orteil du cadre de la laïcité mais on ne réalise même pas à quel point la communauté de culture chrétienne a les deux pieds en dehors.

Citation:

Soit je me dis que tu n'est peut être pas aussi intelligent que je le pensais, à ne pas avoir compris mon analogie plutôt simpliste.
Soit que tu as très bien compris, mais que par malhonnêteté intellectuelle, tu essaie de faire taire quelqu'un qui ne partage pas la même opinion que toi.


Nova, je ne compte plus le nombre de fois où imho c'est toi qui n'a pas compris des analogies simples de ma part. Quoi qu'il en soit, les reproches de Saheyus concernant ton analogie ont été formulées de manière respectueuse, donc ce serait bien de ta part d'éviter les "tu n'es pas assez intelligent" et les "malhonnêteté intellectuelle". Histoire de ne pas rendre la discussion plus tendue qu'elle ne l'est déjà.



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NovaProxima - posté le 20/10/2020 à 23:54:38 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Certaines personnes, sous couvert d'attaquer l'islam, attaquent en fait les arabes de France.


Y en a surement dans le lot oui. Les cons, y en a partout :(

Citation:

En revanche, personne en France ne critique le christianisme pour en fait critiquer les blancs.


Pourquoi utiliser un moyen détourner pour critiquer les blancs quand tu peux déjà le faire tranquillement sans en être inquiété ? #leRacismeAntiBlancCaNExistePas

Citation:

Sauf que les exemples cités par Saheyus vont à l'encontre du principe de laïcité. On bondit sur les musulmans quand il sortent le moindre orteil du cadre de la laïcité mais on ne réalise même pas à quel point la communauté de culture chrétienne a les deux pieds en dehors.


La laïcité, ce n'est pas renié les origines culturelles du pays. Tu ne peux pas effacer le christianisme de l'histoire de France (ainsi que les autres religions), tout les pays, tous les individus au monde portent en eux les traces de leurs histoires, comme les noms de famille chez les individus.
Si demain tu apprenais que ton nom avait un lien avec la religion, choisirais tu d'en changer car tu es pro-laïcité Nemau ? (ce que je suis aussi, au cas où ce ne soit pas clair).

Citation:

Quoi qu'il en soit, les reproches de Saheyus concernant ton analogie ont été formulées de manière respectueuse, donc ce serait bien de ta part d'éviter les "tu n'es pas assez intelligent" et les "malhonnêteté intellectuelle".


C'est justement car je pense que Saheyus et intelligent et ne s'abaisserait pas à ça que j'espère qu'il y a une troisième possibilité à laquelle je n'ai pas pensé et que j'aimerais connaitre.

Citation:

Ah, pardon, je croyais que la liberté d'expression (ici, expression vestimentaire) devait être totale ? Tu te rends compte qu'interdire à quelqu'un de se balader en tenue du KKK avec un brassard nazi c'est de la censure ?! N'as-tu pas honte ?!


Censurer une idée, un propos, un avis politique, non en effet, je suis pas trop pour.
Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour.
Ne vois tu pas une différence/nuance entre ces deux "propositions" Nemau ?

Citation:

Histoire de ne pas rendre la discussion plus tendue qu'elle ne l'est déjà.


J'ai vraiment du mal avec cette "manie" qu'ont les gens à penser qu'un débat est forcement tendu, moi j'écris ça trankilou, avec une bière (sans alcool) au bec.

Citation:

Là je ne suis pas d'accord. Son exemple avec la tenue du KKK et le brassard nazi est juste là pour démontrer de manière claire qu'on ne doit pas forcément tout autoriser en matière de tenue vestimentaire. Donc il n'est pas à modérer, selon moi.


Bah tu vois que mon exemple est simpliste et compréhensible par tous, même toi tu l'a compris =====[] pic sans animosité aucune nemau, sincèrement :)

Citation:

D'un autre côté, c'est dur de ne pas voir ta comparaison avec les nazis comme une "nazification" de l'islam.


Sincèrement, c'est tellement pas que ce que je pensais en écrivant, que ça ne me serait même pas venu à l'esprit qu'on puisse penser que c'était une analogie possible.
J'ai d'ailleurs volontairement ajouter un autre "vêtement", la capuche KKK, beaucoup plus "proche" du voile par la dénomination de "simple bout de tissu" à porter sur la tête que l'on peut en faire.

Question conne : Il y a des liens entre le nazisme et le KKK ? Je veux dire des vrais liens autre qu'être une brochette de vilain garnement.


Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:00:40 (815 messages postés)

❤ 1

Citation:

Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?



Parce que je suis français de naissance et de localisation et que je m'occupe essentiellement du pays dans lequel je vis. Mais je soutiendrai toujours de tout coeur les marocains qui s'élèveront contre les traditions idiotes de leur propre pays.

Citation:

je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes



Honnêtement, je suis toujours surpris de ce qualificatif de "judéo-chrétien", je ne vois pas ce qu'il y a de juif dans l'Histoire de la France (sous-entendu "des successifs gouvernements français et de la manière dont ils définit ce territoire qu'on appelle la France").
A part les persécutions contre les juifs, bien sûr.

Je me demande parfois s'il n'est pas utilisé simplement pour se racheter une conscience en écartant le Pétainisme de l'Histoire française, tout en écartant commodément l'Islam des religions qui auraient droit de citer, en sous entendant que le christianisme découle du judaïsme (dur à nier) mais que l'Islam lui serait une excroissance étrangère.
Si notre culture est judéo-chrétienne, où sont les noms de rues juifs ? Où sont les jours fériés juifs ?

Bref, oui, la France a été très majoritairement chrétienne, catholique même (bien que les Cathares aient été majoritaires avant d'être éradiqués, semble-t-il), elle l'est encore aujourd'hui. Mais si la religion doit aller se cacher, n'exhiber aucun symbole sur la place publique, qu'attend-on pour nettoyer la place ? Pourquoi l'Islam est-elle la seule religion priée d'être plus discrète ?

Ceci mis à part, je ne trouve pas qu'il y ait beaucoup de gloire à tirer de cette Histoire de France "bati sur/a partir de cultures "Judéo"-Chrétiennes" qui est essentiellement une histoire de dominants, et qui occulte de vastes masses d'exploités (esclaves déportés aux Amériques, colonisé-e-s du monde entier, religion gauloise et cultes païens persécutés, etc).
On pourrait aussi dire que l'Histoire de France a "été bâtie par des hommes", je n'y vois aucun motif de gloire. C'est l'Histoire qu'il faut changer, pas les gens.

Citation:

je penses que tu as compris que l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu".



Je trouve que c'est trop facile. Céline Pina avait tenu le même discours, quand elle avait tenu les mêmes propos que toi.

Tu peux lire sa réponse ici, elle est assez détaillée : https://twitter.com/celine_pina/status/851145395103248384/photo/1

Comme tu vois, elle va un peu plus loin que de dire que ce "n'est pas qu'un bout de tissu", elle dit tout le mal qu'elle en pense, et en quoi elle l'assimile à l'impureté, la honte, etc (en totale méconnaissance de cause, manifestement).
Elle résume l'Islam à une idéologie précise, dont elle pourrait prétendument résumer les tenants et les aboutissants en quelques phrases, comme si c'était un parti politique précis avec un leader.

Tu ne me feras pas croire que ta comparaison est une simple coïncidence.

Ta présentation des faits : "l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu"." est en totale contradiction avec la suite des propos qui ont eu lieu.

Je rappelle :
1) Mamie dit : "Malheureusement la laïcité est aujourd'hui mise à mal, par exemple avec l'interdiction du voile pour raisons religieuses etc. (L'Etat est censé garantir la liberté de culte, donc le droit d'avoir un culte ou non -- et pas juste le droit de ne pas en avoir)".
Elle critique donc la vision d'une laïcité qui régule la façon de s'habiller.

2) Tu réponds immédiatement : "Bon, j'vais me balader en tenue du KKK et un brassard de croix gammée #maliberté", tu défends donc ici l'interdiction du foulard au nom de la laïcité. Tu ne fais pas que dire "qu'il a du sens" (et si on parlait de ça, je suis sûr que tu lui donnerais le sens que lui donne Pina).

3) Ce n'est que dans un second temps que Mamie parle de bout de tissu.

La troisième possibilité serait que tu serais malhonnête et manipulateur.
La quatrième serait que tu aies tellement bien intégré les éléments de langage de l'islamophobie, y compris la comparaison entre islam et nazisme (islamo-fascisme, nazislamisme, etc), que tu les utilises sans faire attention.

Je veux bien essayer de discuter calmement, si tu as gardé une bonne image de moi et que tu penses que je peux avoir quelque chose d'intéressant à dire, j'apprécie, je pense que l'ouverture d'esprit est importante pour arriver à discuter.

Je comprends aussi ce qui peut t'amener à tenir le discours que tu tiens, ce n'est pas un discours propre à l'extrême droite, Pina dont j'ai parlé, fait partie du PS, Manuel Valls et Hollande ont tenu des propos similaires, Mélenchon n'était pas en reste ces derniers jours. C'est un discours courant, peut-être même majoritaire.

Mais si on veut arriver à une discussion constructive, on revient de loin.

Et s'il y a une chose que j'ai apprise au cours de ces quinze dernières années, c'est qu'on ne peut pas se contenter d'être pour une société égalitaire, on doit aussi regarder toutes les inégalités et les discriminations en face, et lutter pied à pied à côté de celles et ceux qui les subissent, y compris si ceux qui les maintiennent font partie de nos cercles sociaux.


Nemau - posté le 21/10/2020 à 00:07:56 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Pourquoi utiliser un moyen détourner pour critiquer les blancs quand tu peux déjà le faire tranquillement sans en être inquiété ?

En France, les non-blancs qui critiquent les blancs de manière impertinente sont inquiétés, mais moins que les blancs critiquant de manière impertinente les non-blancs, pour la simple et bonne raisons que les non-blancs sont en minorité, donc en position de faiblesse, donc toute attaque raciste (ou impertinente de manière générale) envers cette partie de la population est davantage délétère.

Citation:

#leRacismeAntiBlancCaNExistePas

Les discriminations anti-blanches existent, mais le racisme anti-blanc n'existe effectivement pas. Car à part de manière extrêmement anecdotique, aucun non-blanc s'estime, consciemment ou inconsciemment, racialement supérieur aux blancs.

Citation:

La laïcité, ce n'est pas renié les origines culturelles du pays. Tu ne peux pas effacer le christianisme de l'histoire de France (ainsi que les autres religions), tout les pays, tous les individus au monde portent en eux les traces de leurs histoires, comme les noms de famille chez les individus.
Si demain tu apprenais que ton nom avait un lien avec la religion, choisirais tu d'en changer car tu es pro-laïcité Nemau ? (ce que je suis aussi, au cas où ce ne soit pas clair).

Un exemple tout simple : les fêtes catholiques sont feriées mais pas les fêtes musulmanes, tu trouves ça juste ? Laïque ? En quoi ne plus rendre ces fêtes fériées serait "renier les origines culturelles du pays" ?

Citation:

Censurer une idée, un propos, un avis politique, non en effet, je suis pas trop pour.
Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour.
Ne vois tu pas une différence/nuance entre ces deux "propositions" Nemau ?

Et si "l'idée, le propos, l'avis politique" en question c'est justement de "vouloir brûler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes" ? Dire "vive le nazisme" ça passe mais porter un symbole qui signifie "vive le nazisme" ça ne passe pas ?

Citation:

J'ai vraiment du mal avec cette "manie" qu'ont les gens à penser qu'un débat est forcement tendu, moi j'écris ça trankilou, avec une bière (sans alcool) au bec.

Bon bon, très bien, à la bonne heure.



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Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:11:50 (815 messages postés)

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Citation:

#leRacismeAntiBlancCaNExistePas



Ah, enfin une vérité.
Oh, tu plaisantais peut-être ?

Blague à part, avec ce type d'éléments de langage, tout droit venus du FN, tu donnes des signals forts sur ton positionnement politique.
Pas que je sois incapable de discuter avec des individus d'une droite radicale, voire plus. Mais ce genre de provocations sous couvert d'humour, qui montrent, au mieux, que tu ne connais rien au racisme, au pire que tu t'en fous totalement de l'antiracisme, ça ne m'incitera pas à discuter plutôt qu'à dénoncer.
On peut parler du racisme antiblanc, parmi les nombreux arguments de ce millefeuille contre l'islam, mais si tu considères que tu connais tout et que les autres sont des ignares aveugles à la vérité, pourquoi prendre la peine de discuter ?

Pour ta question, oui, il y a des liens : "George E. Deatherage fondateur d'une branche du Klan les Knights of the White Camellia va jusqu'à dire que le nazisme a copié la ligne politique du Klan et suggère à ses membres de ne plus enflammer des croix chrétiennes mais des croix gammées"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan

PS :

Citation:

Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour



Mais à part ça, NovaProxima ne dit pas du tout que le foulard et le brassard nazi sont équivalents.

Nemau, tu disais plus haut :

Citation:

Son exemple avec la tenue du KKK et le brassard nazi est juste là pour démontrer de manière claire qu'on ne doit pas forcément tout autoriser en matière de tenue vestimentaire.



Compte tenu de cette dernière précision apportée par NovaProxima, penses-tu toujours qu'il ne parlait "que de ça" ?
J'ajouterais que je ne traite pas ce débat de façon tendue parce que ça m'amuse, mais parce que je considère qu'il y a des gens qui ont des droits, notamment de ne pas être victimes d'amalgames et de discours haineux. Les nazis n'ont pas ce droit. Les musulman-e-s l'ont.


Nemau - posté le 21/10/2020 à 00:34:38 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Saheyus : je peux me tromper, mais pour le moment je maintiens que quand Nova parle de "signes symbolisant la volonté de brûler/gazer/torturer/etc." c'est à nouveau pour simplement donner un exemple volontairement caricatural mais qui démontre qu'on ne doit pas forcément tout laisser passer en matière de vêtements. Pour avoir déjà débattu de ça avec Nova, je crois savoir que la seule chose qui le gêne avec le hijab, c'est le fait que -selon lui- c'est un symbole de la soumission de la femme à l'homme. Il n'attribue pas d'autres défaut à ce vêtement (mais il me corrigera si je me trompe).



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NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 01:04:23 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Parce que je suis français et que je m'occupe essentiellement du pays dans lequel je vis. Mais je soutiendrai toujours de tout coeur les marocains qui s'élèveront contre les traditions idiotes de leur propre pays.


Excuses moi, mais tu évites la question.
Tu dis (sous-entend que tu serais favorable) que les gens manifestes contre les références religieuses chrétiennes (et donc culturelles) de la France.
Ma question est donc la suivante : Serais tu favorable à ce que les gens manifestes contre les références religieuses musulmanes (et donc culturelles) dans les prénoms des enfants ?
Si en réalité tu ne sous entendais pas que tu étais favorable à la première "proposition", alors mea culpa, je t'ai mal compris, et tu peux oublier la question.

Citation:

Honnêtement, je suis toujours surpris de ce qualificatif de "judéo-chrétien", je ne vois pas ce qu'il y a de juif dans l'Histoire de la France (sous-entendu "des successifs gouvernements français et de la manière dont ils définit ce territoire qu'on appelle la France").
A part les persécutions contre les juifs, bien sûr.


Honnêtement, moi non plus.
Mais je met plutôt ça sur le dos de ma faible culture historique que sur un manque réel du judaïsme dans l'histoire de France. (et je ne sous entend nullement que toi aussi, tu manquerais de culture historique).
Du coup, c'est une expression que j'ai souvent lu/entendu concernant ce sujet provenant de personnes calées sur le sujet et que je n'ai pour l'instant jamais lu/entendu être remises en causes, donc "j'ai confiance".

Et comme il est assez difficile de "prouver l'absence" dans des choses aussi vastes que peu l'être l'histoire de France, je n'ai aucun problème à lire que ce qualitatif ne te convienne pas.

Citation:

Ceci mis à part, je ne trouve pas qu'il y ait beaucoup de gloire à tirer de cette Histoire de France "bati sur/a partir de cultures "Judéo"-Chrétiennes" qui est essentiellement une histoire de dominants, et qui occulte de vastes masses d'exploités (esclaves déportés aux Amériques, colonisé-e-s du monde entier, religion gauloise et cultes païens persécutés, etc).


Qui parles de Gloire ?
Même si personnellement, je ne ressent par le sentiment inverse (la honte) à vivre dans un pays qui a été dominant et vainqueur par le passé.
C'est un trait de ma personnalité, je préfère être un salaud dans le camps de vainqueur qu'un perdant dans le camps des perdants.
Et je pense que l'histoire est plus complexes que "Les Français/gagnant/dominant = méchant, les autres = gentils).
Comme le dirait Nietzsche, c'est de la morale d'esclave. :p


Citation:

On pourrait aussi dire que l'Histoire de France a "été bâtie par des hommes", je n'y vois aucun motif de gloire. C'est l'Histoire qu'il faut changer, pas les gens.


Oui enfin... tous les pays ont été bâti par des Hommes, ... dire ça, c'est assez creux.
Changer l'histoire ? Tu es pour une réécriture de l'histoire ? Ou pour une inversion des émotions que sucites l'histoire (passer de la fierté à la honte par exemple) ?


Citation:

Je trouve que c'est trop facile. Céline Pina avait tenu le même discours, quand elle avait tenu les mêmes propos que toi.


Mes propos ne sont que ... mes propos. J'ignore qui est Céline Pina et ce qu'elle dit, j'ignore quelles sont ses intentions quand elle donne le même exemple et ce ne sont peut être pas les miennes.
Je n'ai pas à me justifier de ses propos, et elle n'a pas à se justifier des miens.

Citation:

Tu ne me feras pas croire que ta comparaison est une simple coïncidence.


Traites moi de menteur si tu veux, doutes de mes propos, je ne pourrais pas te prouver le contraire et donc ne chercherais pas à le faire plus que ce que je fais là, mais c'est le cas.

Citation:

tu défends donc ici l'interdiction du foulard au nom de la laïcité


Non, je penses que c'est ici qu'il y a une "mésinterprétation" dans le raisonnement.
Ici, ce n'est pas (forcement) par laïcité (mais ça pourrait), c'est surtout par volonté de ne pas afficher dans l'espace publique des symboles de rabaissement de la dignité humaine/des femmes.
Par contre par "pur laicité", je suis également contre les autres signes religieux, la kippa, la soutane (les babouches ===>[]).
Ca peut sembler confus, alors je vais faire appel à %Maker :
-Kippa/soutane/croix/crêche dans les monuments d'états/... : contre, pour des raisons de laicité à 100%
-Voile : contre pour des raisons de symbolismes anti-dignité à 100%, contre pour des raisons de laïcité à à 100% (en gros, double raison d'être contre ^^)
-Brassard nazi : contre pour des raisons de symbolismes anti-dignité humaines à 100%.

Citation:

Saheyus : je peux me tromper, mais pour le moment je maintiens que quand Nova parle de "signes symbolisant la volonté de brûler/gazer/torturer/etc." c'est à nouveau pour simplement donner un exemple volontairement caricatural mais qui démontre qu'on ne doit pas forcément tout laisser passer en matière de vêtements. Pour avoir déjà débattu de ça avec Nova, je crois savoir que la seule chose qui le gêne avec le hijab, c'est le fait que -selon lui- c'est un symbole de la soumission de la femme à l'homme. Il n'attribue pas d'autres défaut à ce vêtement (mais il me corrigera si je me trompe).


D'autres défauts à ce vêtement (en plus du coté laic et soumission) : En cas de canicule, ça doit porter vachement chaud non ? (quoique, ça protege également du soleil, donc argument annulé)

Il y a surement des femmes qui portent le voile en étant 100% en libre arbitre (dans la limite du déterminisme universelle #Nemau =>[]), je n'en doute pas une seule seconde.
Tout comme il y a des gens qui trouvent que la croix gammes, c'est une forme plutôt jolie. Ce qui était mon cas et j'en dessinais souvent, et puis un jour j'ai appris l'utilisation qui était faite de ce symbole, et j'ai compris qu'il fallait que j'évites dans dessiner un peu partout, j'avais 6 ans...

A mes yeux, l'état doit protéger ses habitants, tous, sans distinction, contre les coutumes de leurs propres familles (circoncision/excision par exemple) quand c'est nécessaire.

Citation:

La troisième possibilité serait que tu serais malhonnête et manipulateur.


C'est très utile dans Among Us :p

Citation:

La quatrième serait que tu aies tellement bien intégré les éléments de langage de l'islamophobie, y compris la comparaison entre islam et nazisme (islamo-fascisme, nazislamisme, etc), que tu les utilises sans faire attention.


Le problème avec cet argument, c'est que je pourrais ré-utiliser le même contre toi sans que nous avancions d'un iota dans le débat : "Tu as tellement bien intégré les éléments de langage islamo-gauchste, y compris dans la comparaison du voile comme signe d'une affirmation de la liberté individuelle des femmes, que tu les utilises sans faire attention".
Je trouve ça plutôt stérile à vrai dire. Donc je supposes que tu sera d'accord pour qu'on s'abstienne de faire cela. En tout cas moi je m'en abstiens. (et ci dessus, ce n'était qu'un exemple, pas une accusation).

Citation:

Ah, enfin une vérité.
Blague à part, avec ce type d'éléments de langage, tout droit venus du FN, tu donnes des signals forts sur ton positionnement politique.


Idem que plus haut, je pourrais te retourner l'argument. Mais vraiment, évitons je te prie.
Si vraiment ton but est de me mettre dans une case, saches que moi je n'y vois pas l'intérêt et ça ne m'interesse vraiment pas d'en faire autant pour toi.


Citation:

Je veux bien essayer de discuter calmement, si tu as gardé une bonne image de moi et que tu penses que je peux avoir quelque chose d'intéressant à dire, j'apprécie, je pense que l'ouverture d'esprit est importante pour arriver à discuter.


C'est le cas, par exemple ton passage sur le "non-judaisme" de l'histoire de france et de ses traces dans la culture Françaises contemporaine, c'est un discours que je n'avais jamais rencontré et que je trouve intéressant (attention, je ne veux pas dire par là que le reste de tes messages est inintéressant).


Citation:

Je comprends aussi ce qui peut t'amener à tenir le discours que tu tiens, ce n'est pas un discours propre à l'extrême droite, Pina dont j'ai parlé, fait partie du PS, Manuel Valls et Hollande ont tenu des propos similaires, Mélenchon n'était pas en reste ces derniers jours. C'est un discours courant, peut-être même majoritaire.


Oui, mais j'ai du mal à comprendre l'intention derrière ce paragraphe, considère tu cela comme une bonne chose (une preuve de "bon sens") ou comme une mauvaise chose (une preuve de "conformisme idéologique") ?

Citation:

Mais si on veut arriver à une discussion constructive, on revient de loin.


A cause du point Godwin ?
Tu saura que sur oniro, les références au nazisme ne sont pas disqualifiantes pour un débat. CF Nemau et Sylvanor :)

Citation:

Et s'il y a une chose que j'ai apprise au cours de ces quinze dernières années, c'est qu'on ne peut pas se contenter d'être pour une société égalitaire, on doit aussi regarder toutes les inégalités et les discriminations en face, et lutter pied à pied à côté de celles et ceux qui les subissent, y compris si ceux qui les maintiennent font partie de nos cercles sociaux.


C'est là que je vois une différence dans la façon d'aborder les problèmes entre toi et moi.
Moi (si j'avais ta prose), j'aurais écrit
"Et s'il y a une chose que j'ai apprise au cours de ces quinze dernières années, c'est qu'on ne peut pas se contenter d'être pour une société égalitaire, on doit aussi regarder toutes les inégalités et les discriminations en face, et lutter face à face de ceux et celles qui les infligent, y compris si ceux qui les maintiennent font partie de nos cercles sociaux."

Citation:

si tu considères que tu connais tout et que les autres sont des ignares aveugles à la vérité, pourquoi prendre la peine de discuter ?


Quoi ?
On va arrêter là Saheyus. Je m'en excuses, peut être que je me trompes, mais je n'ai pas l'impression que le terreau de la discussion soit fertile. (et il est tard)
Excellente soirée à toi, je te laisse volontiers le dernier mot si tu le souhaites.


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 01:15:35 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Nova : The Origins


Les salles de cinema étant fermées, personnes n'ira voir la vie trépidante de cet anti-justicier des internets :'(

Citation:

D'ailleurs à propos du judéo-christianisme, perso j'ai jamais fêté Yom kippour et je connaissais pas son existence jusqu'à il y a qqes années.


"Yom Kippour 2021 : de la soirée du mercredi 15 septembre à la soirée du jeudi 16 septembre 2021.
Yom Kippour : C’est le jour du Grand Pardon. Mais pour obtenir cette grâce, le fidèle doit reconnaitre sa culpabilité, tenter de réparer sa faute et être déterminé à ne pas récidiver."

Ca manque de bonhomme cloué sur une croix, de résurrection, de conversation avec dieu et autres trucs fusn du genre :(
C'est trop hippie/peace&love pour être fêté => NUL !

Citation:

Eh beh, tu dois connaître beaucoup de musulmans didonk


Quelques uns, comme tout le monde je suppose. Et on discute de leurs points de vu et quelles me partagent leurs témoignages, en tant que femme au sein de cette culture ... je passe pour un islamo-colabo.
Après j'ai peut être pas eut de chance et n'ai eu que des amies qui sont des exceptions. Peut être quand réalité, il n'y a pas de pression des familles sur le role de la femme et sur ses actions. Je n'exclu pas cette possibilité.


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 01:24:50 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Ils jettent de la salade dans leur jardin alors perso je garde cette fête.


C'est gaspiller de la bouffe ?
C'est pas anti-écolo / anti-pauvre de gâcher des ressources/ de la nourriture ?


NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 02:14:58 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je suis trop facile à troller parfois


Je ne vois pas de quoi tu parles.:clown


Saheyus - posté le 21/10/2020 à 02:44:42 (815 messages postés)

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Nemau, à ton avis, quel vêtement peut bien être un "symbole de la volonté de lapider des femmes" ? (oui, je sais, que la réponse soit "le voile", est stupide, vu que c'est un vêtement féminin, mais c'est la seule réponse possible)

Citation:

Serais tu favorable à ce que les gens manifestes contre les références religieuses musulmanes (et donc culturelles) dans les prénoms des enfants ?



Au Maroc, oui.
En France, évidemment que non, ce serait de toute évidence une manifestation de blancs chrétiens racistes. Si tu crois le contraire possible, alors tu sors des exemples tellement imaginaires qu'ils n'ont aucune base sociologique.

Citation:

c'est une expression que j'ai souvent lu/entendu



Les racines judéo-chrétiennes de la France, dans le discours politique contemporain, viennent de discours de Sarkozy (les premiers sur Noël, "racines chrétiennes", et le second au "Très Saint Père", sur les valeurs judéo-chrétiennes) et de la reprise de ses discours par ses partisans, notamment Morano.
C'est une expression assez connotée.

http://www.slate.fr/story/107803/racines-judeo-chretiennes-france
https://www.vie-publique.fr/discours/172192-declaration-de-m-nicolas-sarkozy-president-de-la-republique-sur-la-pl
https://en.wikipedia.org/wiki/Judeo-Christian

Citation:

Comme le dirait Nietzsche, c'est de la morale d'esclave.



C'est intéressant que tu cites Nietzsche, tu peux voir dans le lien Wikipédia ci-dessus qu'il a utilisé l'expression de morale judéo-chrétienne, pour parler d'un continuum moral entre judaïsme et christianisme.
Ce que Wikipédia ne dit pas, c'est que Nietzsche entendait critiquer "l'esprit juif" dans la morale chrétienne. Il considérait que tout le monde a "un peu de juif en soi", et que c'est cela qu'il faudrait combattre pour devenir le surhomme.

La "morale d'esclave", à laquelle tu fais référence, c'est la morale juive (dans l'esprit de Nietzsche, toujours).
Nietzsche prône la morale des nobles chrétiens, des maîtres d'esclaves, contre les esclaves et les juifs.

Je préfère être un gagnant dans le camp des exploités, et pendre le dernier esclavagiste avec les tripes du dernier noble. Bien sûr ça ne plairait pas à Nietzsche, qui chouinerait en disant que c'est horriblement revanchard et que les moutons ne devraient pas chercher la vengeance contre les aigles, qui ne font qu'exercer leur nature de prédateurs.

Nietzsche était un connard.
Mais Sortir du Capitalisme le dit bien mieux que moi, avec beaucoup plus de sources et de citations, j'en recommande l'écoute : http://sortirducapitalisme.fr/166-l-antisemitisme-d-extreme-droite

Citation:

Changer l'histoire ? Tu es pour une réécriture de l'histoire ? Ou pour une inversion des émotions que sucites l'histoire (passer de la fierté à la honte par exemple) ?



Arrêter de parler uniquement des dirigeants, parler des mouvements sociaux, des femmes, des étrangers, etc, essayer de faire de l'Histoire au delà des traités hagiographiques des rois, des discussions de salon des élites et des compte rendus religieux auxquels on a si facilement accès.
Et arrêter de glorifier les tyrans et les meurtriers de masse.

Je n'ai pas à avoir honte de choses du passé, mais il faut que chacun-e réalisé que toute notre société est bâtie sur leurs actes, et y compris sur leurs crimes, que nos musées sont remplis d'oeuvres volées, que les églises ont été bâties par un impôt extorqué aux masses et que la plupart de nos biens viennent d'anciennes colonies à moitié détruites et encore exploitées.
La honte ne sert à rien. La détestation des criminels servirait. La correction des injustices qui se prolongent jusqu'à nos jours serait encore mieux.

Citation:

Il y a surement des femmes qui portent le voile en étant 100% en libre arbitre (dans la limite du déterminisme universelle #Nemau =>[]), je n'en doute pas une seule seconde.
Tout comme il y a des gens qui trouvent que la croix gammes, c'est une forme plutôt jolie.



Il y a un moment où je me demande si tu te moques du monde ou si tu fais exprès de provoquer.
C'est la troisième fois que tu compares islam et nazisme.

Je ne prendrais donc pas la peine de répondre au reste de ce que tu racontes, il est évident que tu n'as pas la moindre once de respect pour les individus différents de toi et victimes de discrimination.

Citation:

Donc je supposes que tu sera d'accord pour qu'on s'abstienne de faire cela.



Au contraire, que tu utilises le terme d'islamo-gauchisme, cette resucée du Judéo-bolchevisme, montre au moins assez clairement d'où tu tiens tes idées, ça clarifie le débat.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-bolchevisme#:~:text=Le%20terme%20de%20jud%C3%A9o%2Dbolchevisme,discours%20alliant%20antis%C3%A9mitisme%20et%20anticommunisme.

Pour ma part, je n'ai aucun problème à m'entendre qualifier d'islamo-gauchiste, j'y vois un point d'honneur, un peu comme si on me traitait de sale juif ou de sale communiste.
Je n'ai pas de problème à être mis dans une case parce que je sais où je me situe et que je l'assume. Et même si je ne suis pas musulman, je ne considère pas qu'être qualifié comme tel soit une insulte.

Après, peu importe où tu te situes, tu peux toujours changer d'avis, mais ça, ça dépendra de toi et ça ne viendra sans doute pas d'une simple discussion sur un forum.

Citation:

considère tu cela comme une bonne chose (une preuve de "bon sens") ou comme une mauvaise chose (une preuve de "conformisme idéologique") ?



Je considère que c'est une mauvaise chose, pas à cause du conformisme, mais parce que c'est faux.
La popularité de l'idée ne la justifie pas ou ne la discrédite pas, ça fait seulement que je la comprends plus facilement, parce que j'y suis confronté plus souvent.

Citation:

A cause du point Godwin ?



Non, à cause de ton manque de respect pour les minorités discriminées.
Que tu ne comprennes pas la logique de l'oppression des personnes musulmanes en France, ou en quoi l'islamophobie est une forme de racisme, pas de souci, je peux comprendre. C'est même un sujet assez pointu si on veut aller au bout. Mais que tu te penses en droit d'exprimer de tels propos sur un ensemble religieux minoritaire (je parle d'ensemble religieux à cause de la diversité des religions musulmanes) alors que manifestement tu ne connais pas vraiment le sujet de la rhétorique d'extrême droite à leur encontre, je considère ça comme une violence.

Ne pas comprendre une minorité et dsurtout la politique qui la cible, ça arrive, j'ai mis des années à comprendre les personnes trans et les discriminations dont elles sont victimes, parce que je ne les connaissais pas. Mais quand je ne les connaissais pas, je le reconnaissais, je ne faisais pas semblant de savoir de quoi je parlais.

Citation:

et lutter face à face de ceux et celles qui les infligent



C'est vrai.
C'est ce que je fais quand je critique des discours discriminants comme ceux que tu as tenus. Mais je ne le fais pas seulement pour faire taire les gens qui tiennent des propos haineux (qui me font souffrir), je le fais aussi parce que je sais qu'il y a d'autres personnes que moi qui en souffrent bien plus et bien plus légitimement. Ce sont ces personnes qui comptent.

Citation:

Quoi ?



Comme je l'ai dit, tu dis beaucoup de choses extrêmes et offensantes, sur les personnes musulmanes.
Tu donnes l'impression d'être ouvert à la discussion, mais tu ne prends ces précautions que vis à vis de moi, pas vis à vis des millions de gens que tu remets en cause.

Citation:

Peut être quand réalité, il n'y a pas de pression des familles sur le role de la femme et sur ses actions.



Ce serait idiot de croire ça.
Presque autant que de croire que c'est une spécificité musulmane.


Alkanédon - posté le 21/10/2020 à 11:08:57 (7984 messages postés) - -

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Citoyen d'Alent

Citation:

À propos de Nietzsche je trouve surtout des articles qui disent qu'il était anti-antisémite


Du grand n'importe quoi. Nietzsche a une façon simple d'écrire, il s'amuse juste à jouer avec les mots de temps en temps.

Voici ce qu'on peut lire dans la préface d'Ainsi Parlait Zarathustra :

image

Wagner était antisémite, mais il ne cherchait pas à exterminer les juifs. Il voulait juste les convertir au christianisme. Il a notamment refusé à plusieurs reprises de signer l'expulsion de juifs.


Ca me rappelle Lars Von Trier qui avait dit "je comprends Hitler", les médias se sont fait un malin plaisir à le sortir de son contexte. En réalité il parlait de la façon dont l'homme peut devenir fou dans une société comme la notre. Il ne comprenait pas Hitler et ses actes, il comprenait qu'on puisse devenir taré dans notre société. C'était pendant une conférence sur son film "antichrist" qui a pour thème la folie.

Faut toujours vérifier les sources, surtout quand ça sort d'un article ou d'un billet.

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Saheyus - posté le 21/10/2020 à 19:02:35 (815 messages postés)

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Alkanédon, tu as mal lu la réponse de Mami.

Mais excusez-moi, pour discuter de l'antisémitisme de Nietzsche, il va falloir utiliser des sources plus objectives qu'une préface qui a, évidemment pour but, comme toutes les préfaces, de défendre l'auteur de l'ouvrage, pour justifier l'achat et la lecture de son oeuvre.
On ne fait pas des préfaces pour des oeuvres que l'on n'aime pas.

Le lien que j'ai donné est une discussion par des professionnels, sur l'antisémitisme d'extrême droite, de Hegel à Heidegger, en passant par Nietzsche.

Bizarrement, j'ai un avertissement en essayant d'y accéder à partir d'ici, mais pas depuis Google, alors essayer de faire cette recherche, et cliquez sur le premier lien : https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk019TDg41Hy58Kb6hM10YmzfqKO6TA%3A1603298660019&ei=ZGWQX7FendCDB6CAnpAN&q=sortir+du+capitalisme+antis%C3%A9mitisme+extr%C3%AAme+droite&oq=sortir+du+capitalisme+antis%C3%A9mitisme+extr%C3%AAme+droite&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzoECAAQRzoCCAA6BggAEBYQHjoFCCEQoAE6BwghEAoQoAFQqgZY2yRgqSVoAHACeACAAWyIAbkQkgEEMjcuMpgBAKABAaoBB2d3cy13aXrIAQbAAQE&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwixoOX4kMbsAhUd6OAKHSCAB9IQ4dUDCA0&uact=5

Bien sûr, je ne vous demande pas d'écouter des heures de discussion pour juger, alors pour résumer :
1) Je ne me base pas sur Ainsi parlait Zarathoustra, la Généologie de la Morale est la référence principale pour la morale de Nietzsche
2) La discussion commence sur Nietzsche à 44mn20. Le premier sujet est celui de la dénonciation de la violence antisémite par Nietzsche (et sa rupture avec Wagner). Cette dénonciation, qui est une dénonciation du barbarisme avant tout, n'empêche absolument pas son antisémitisme "sophistiqué".

Sur la Généalogie de la morale en particulier, on peut citer ce passage :

Citation:

Arrivons à notre conclusion. Les deux valeurs opposées « bon et mauvais », « bien et mal » se sont livré en ce monde, pendant des milliers d’années, un combat long et terrible ; et bien que depuis longtemps la seconde valeur l’ait emporté, aujourd’hui encore il ne manque pas d’endroits où la lutte se poursuit avec des chances diverses. [...] Le symbole de cette lutte tracée dans des caractères restés lisibles au-dessus de toute l’histoire de l’humanité c’est « Rome contre la Judée, la Judée contre Rome ». [...] à Rome, on considérait le Juif comme « un être convaincu de haine contre le genre humain » : avec raison, si c’est avec raison que l’on voit le salut et l’avenir de l’humanité dans la domination absolue des valeurs aristocratiques, des valeurs romaines.



La morale de Nietzsche, c'est la morale de Rome, tout son ouvrage contribue à l'établir, et je pourrais donner bien des citations pour l'appuyer (mais lisez donc le livre, ça marche aussi).

A partir de là, nier l'opposition de Nietzsche à "l'idéologie juive", c'est nier la pensée même de Nietzsche.
Et croire que cette lutte nietzschéenne n'est pas antisémite serait pour le moins inconséquent. La subtilité de Nietzsche est seulement d'affirmer que cette "idéologie juive" ne serait pas propre aux juifs. Donc il y aurait des juifs dont il dit le plus grand bien, tout comme il y a des chrétiens très... enjuivés.
Mais la vision historique que Nietzsche a du judaïsme est très claire.

Je sais bien que l'Education nationale et certains philosophes font de leur mieux pour blanchir Nietzsche. Parce qu'ils s'arrêtent à la surface de la haine antisémite et ne comprennent rien à ses subtilités.

PS : Pour prouver que Nietzsche est du côté de "Rome" et "contre la Judée", je pense que cette phrase devrait suffire :

Citation:

Les Romains étaient les forts et les nobles, ils l’étaient à un point que jamais jusqu’à présent sur la terre il n’y a eu plus fort et plus noble, même en rêve



https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Nietzsche_-_La_G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_la_morale.djvu/76


Nemau - posté le 21/10/2020 à 20:00:57 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

D'autres défauts à ce vêtement (en plus du coté laic et soumission)

"En plus du côté laïc" ? La laïcité c'est le droit à pratiquer sa religion tant que ça n'empiète sur les libertés de personne. Ça empiète sur tes libertés de voir des femmes voilées ?

Citation:

Tu saura que sur oniro, les références au nazisme ne sont pas disqualifiantes pour un débat. CF Nemau et Sylvanor :)

Tout dépend :

"- Je n'aime pas le jazz.
- Les nazis non plus n'aimaient pas le jazz, donc tu as tort."
Comparaison non pertinente. Il s'agit ici du vrai point Godwin, où la personne est directement comparée à un nazi.

"- Je suis contre la peine de mort.
- Même si tu devais juger Hitler ?"
Ici il s'agit de prendre une figure de salaud reconnue, sans ambiguité, pour que le débat ne dévie pas sur la question de la culpabilité de la personne citée, mais reste bien sur la question de la morale de la personne à qui on pose la question.


Citation:

Pour ma part, je n'ai aucun problème à m'entendre qualifier d'islamo-gauchiste, j'y vois un point d'honneur, un peu comme si on me traitait de sale juif ou de sale communiste.

Idem.

Citation:

Je n'ai pas de problème à être mis dans une case parce que je sais où je me situe et que je l'assume.

Là encore, idem. On trouve beaucoup de gens sur internet (entre autres ici) qui veulent à tout prix n'être rangés dans aucune case, quand bien même ils correspondent carrément à telle ou telle case. Bien sûr, on ne trouvera jamais deux personnes se ressemblant parfaitement. Mais les tendances existent, il ne faut pas les nier.



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NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 20:13:54 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

"En plus du côté laïc" ? La laïcité c'est le droit à pratiquer sa religion tant que ça n'empiète sur les libertés de personne. Ça empiète sur tes libertés de voir des femmes voilées ?


Quand des parents décident d'exciser leur gamines et que plus tard la gamine trouve ça normal et reproduise cette coutume avec ses propres enfants, est ce que tu penses, Nemau, que c'est une pratique à ne pas interdire sous prétexte que "c'est une pratique n'empiète pas sur ta liberté ?".

Citation:

Tout dépend :
"- Je n'aime pas le jazz.
- Les nazis non plus n'aimaient pas le jazz, donc tu as tort."
Comparaison non pertinente. Il s'agit ici du vrai point Godwin, où la personne est directement comparée à un nazi.

"- Je suis contre la peine de mort.
- Même si tu devais juger Hitler ?"
Ici il s'agit de prendre une figure de salaud reconnue, sans ambiguité, pour que le débat ne dévie pas sur la question de la culpabilité de la personne citée, mais reste bien sur la question de la morale de la personne à qui on pose la question.


Il me semble avoir été dans le 2nd cas de figure, en tout cas, j'ai essayer.
Au pire, si vous pensez que mon analogie avec le nazisme est offente et souvent utilisé par l'X droite, vous pouvez remplacez "symbole nazi" et "chapeau de KKK" par "Faucille et marteau".
Le point que je défends est qu'une figure géométrique, un vêtement, ... peut être porteur de symbole et d'idéologie.

Citation:

Pour ma part, je n'ai aucun problème à m'entendre qualifier d'islamo-gauchiste, j'y vois un point d'honneur, un peu comme si on me traitait de sale juif ou de sale communiste.


Idem, pour moi c'est quand on me traite de sale blanc.

Citation:

Là encore, idem. On trouve beaucoup de gens sur internet (entre autres ici) qui veulent à tout prix n'être rangés dans aucune case, quand bien même ils correspondent carrément à telle ou telle case. Bien sûr, on ne trouvera jamais deux personnes se ressemblant parfaitement. Mais les tendances existent, il ne faut pas les nier.


Bah perso j'aime pas trop.
Je suppose que vous n'iriez pas mé-genrer et dire à un individu qui se sent homme "non, t'es une femme, je te range dans la catégorie femme, parce que je trouve que tu es une femme" afin de ne pas l'offensé.
Et bien c'est pareil pour moi, ne me mé-politisé pas svp, vraiment j'aime pas ça, ça m'offense, et c'est pas la premiere fois que j'en fais la demande, surtout à toi nemau.


[troll] faut pas confondre identité politique et expression politique[/troll]


Nemau - posté le 21/10/2020 à 20:44:19 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Quand des parents décident d'exciser leur gamines et que plus tard la gamine trouve ça normal et reproduise cette coutume avec ses propres enfants, est ce que tu penses, Nemau, que c'est une pratique à ne pas interdire sous prétexte que "c'est une pratique n'empiète pas sur ta liberté ?".

Moi je veux bien qu'on parle d'excision mais là tu changes de sujet, jusque-là on parlait du voile, et je t'ai démontré que ta critique "le voile va à l'envontre de la laïcité" ne tient pas.

Citation:

Il me semble avoir été dans le 2nd cas de figure, en tout cas, j'ai essayer.

Je ne dis pas le contraire. Je répondais juste à ta remarque qui sous-entendait peut-être (là je dis bien "peut-être") que Nonor et moi avions tort de donner du crédit à certaines utilisations du nazisme lors de débats.

Citation:

Au pire, si vous pensez que mon analogie avec le nazisme est offente et souvent utilisé par l'X droite, vous pouvez remplacez "symbole nazi" et "chapeau de KKK" par "Faucille et marteau".

C'est quoi le problème de la faucille et du marteau ? C'est un symbole du communisme, il n'est pas propre à Staline/les goulags/les purges/etc. ^^

Citation:

Idem, pour moi c'est quand on me traite de sale blanc.

Ça doit tellement t'arriver souvent... :p

Citation:

Et bien c'est pareil pour moi, ne me mé-politisé pas svp, vraiment j'aime pas ça, ça m'offense, et c'est pas la premiere fois que j'en fais la demande, surtout à toi nemau.

En dehors d'un débat politique ok, mais sinon, j'estime être en droit de dire que selon moi tu es dans telle ou telle case sociale ou politique, si selon moi il y a un intérêt à le signaler. De la même manière que je respecte les volontés de genrage (ça se dit ?) des transgenres en dehors de tout débat, mais qu'au sein d'un débat sur la notion de genre il est légitime de ma part de m'autoriser à dire comment je perçois le genre de tel ou tel intervenant, du moins si l'intervenant en question prend son cas comme exemple.



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NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 21:14:58 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Moi je veux bien qu'on parle d'excision mais là tu changes de sujet, jusque-là on parlait du voile, et je t'ai démontré que ta critique "le voile va à l'envontre de la laïcité" ne tient pas.


Ah bon tu as démontré ça ?
Je pensais qu'on continuait justement d'en parler en se moment même.
Dans ce sens là, moi je t'ai démontré que l'argument du "ça n'empiète pas sur ta liberté, donc tu n'a pas ton mot à dire" n'a pas de valeur.


Citation:

Je ne dis pas le contraire. Je répondais juste à ta remarque qui sous-entendait peut-être (là je dis bien "peut-être") que Nonor et moi avions tort de donner du crédit à certaines utilisations du nazisme lors de débats.


Alors on est d'accord :)

Citation:

C'est quoi le problème de la faucille et du marteau ? C'est un symbole du communisme, il n'est pas propre à Staline/les goulags/les purges/etc. ^^


Problème ? Pourquoi forcement un problème. Tu viens de me donner raison : tu as tout de suite compris de quoi je parlais.
J'ai parlé d'outils de travail, tu as tout de suite compris communisme.
Les objets/symboles/vêtements ne sont pas forcement de simple "objet/dessin/bouts de tissu" et peuvent sont porteur d'idéologie.
Dire qu'une représentation d'une faucille et d'un marteau est une simple représentation d'outils de travail, c'est malhonnête intellectuellement.

Citation:

Ça doit tellement t'arriver souvent... :p


J'ai pas compté, j'aurais dû ? C'est un concours ?

Citation:

En dehors d'un débat politique ok, mais sinon,


Du coup tu te permet de mé-genrer quelqu'un en dehors d'une discussion sur le genre/la sexualité/l'identité de genre/l'expression de genre ?
C'est très de droite ça, même moi j'me permet pas ça.
Tu serais pas un peu UN NAZI =>[]:clown


Nemau - posté le 21/10/2020 à 22:01:34 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Dans ce sens là, moi je t'ai démontré que l'argument du "ça n'empiète pas sur ta liberté, donc tu n'a pas ton mot à dire" n'a pas de valeur.

Attention, je ne dis pas qu'un problème doit forcément empiéter sur tes libertés pour que tu t'en occupes, je dit juste que s'il n'empiète pas sur tes libertés (ou celles d'autres gens non concernés) il ne peut concerner la laïcité.

Exemple : si le voile est un symbole de l'opression de la femme par l'homme (en fait c'est plus compliqué que ça mais imaginons que ce soit le cas) alors il pose un problème (et il faut donc l'interdire). Mais le problème en question est en rapport avec la question des droits des femmes, pas en rapport avec la question de la laïciité.

Citation:

Problème ? Pourquoi forcement un problème. Tu viens de me donner raison : tu as tout de suite compris de quoi je parlais.
J'ai parlé d'outils de travail, tu as tout de suite compris communisme.
Les objets/symboles/vêtements ne sont pas forcement de simple "objet/dessin/bouts de tissu" et peuvent sont porteur d'idéologie.
Dire qu'une représentation d'une faucille et d'un marteau est une simple représentation d'outils de travail, c'est malhonnête intellectuellement.

Mais qui a dit le contraire ? J'ai supposé (à tort) que tu voyais dans le symbole communiste un symbole à bannir parce que je ne pensais pas que tu voulais juste dire "une forme géométrique précise peut représenter plus que la forme en elle-même".

Citation:

Du coup tu te permet de mé-genrer quelqu'un en dehors d'une discussion sur le genre/la sexualité/l'identité de genre/l'expression de genre ?

Non. Relis.



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NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 23:02:48 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Exemple : si le voile est un symbole de l'opression de la femme par l'homme (en fait c'est plus compliqué que ça mais imaginons que ce soit le cas) alors il pose un problème (et il faut donc l'interdire). Mais le problème en question est en rapport avec la question des droits des femmes, pas en rapport avec la question de la laïciité.


Plutot d'accord.
J'ai pas mal hésité dans les proportions à donner, au lieu de 100%+100%, j'ai hésité à mettre 100%+50% ou du 50%+50%, mais je me suis dit que ce serrait difficile à faire comprendre et que le double 100% était plus "parlant"/"simple".

Citation:

Mais qui a dit le contraire ? J'ai supposé (à tort) que tu voyais dans le symbole communiste un symbole à bannir parce que je ne pensais pas que tu voulais juste dire "une forme géométrique précise peut représenter plus que la forme en elle-même".


Bon bah on est d'accord là dessus alors. Dommage qu'il est fallu 10 pages (aucune exagération), mais c'est bon pour mon cactus !

Citation:

si selon moi il y a un intérêt à le signaler


Quel intérêt à m'offenser en me donnant des qualificatifs qui, on en est conscient toi et moi, ne sont pas des compliments venant de toi ?

Moi dans la vie, j'évite d'affirmer mes suppositions. Je suppose, je demande, et je crois en toute bonne foi la réponse qui m'est apportée, même si ça remet en cause ma supposition, même si j'aurais toutes les raisons de penser le contraire.
Si demain tu me dis que t'es d'extreme droite, ça peut paraitre naif de ma part, mais j'agirais avec toi comme tel (et donc on pourrait faire des blagues sur les étranger ensemble, FRERE DE SANG !!!).


Nemau - posté le 21/10/2020 à 23:12:26 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Une personne n'a pas forcément raison quand elle parle d'elle. Si tu demandes à Jean-Marie Le Pen s'il est raciste ou homophobe il te répondra que non (n'est-ce pas).

Si demain je te dis que je suis d'extrême droite, la meilleure conclusion que tu pourras en tirer (vu tout ce que j'ai pu dire toutes ces années dans les débats) c'est que soit je ments, soit je ne sais pas ce que "extrême droite" veut dire.



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NovaProxima - posté le 21/10/2020 à 23:23:05 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Une personne n'a pas forcément raison quand elle parle d'elle. Si tu demandes à Jean-Marie Le Pen s'il est raciste ou homophobe il te répondra que non (n'est-ce pas).


Peut être.
Mais tu ne me sembles pas assez qualifié pour avoir plus de valeur à qualifier une personne sur le plan politique que la personne elle même.

Citation:

Si demain je te dis que je suis d'extrême droite, la meilleure conclusion que tu pourras en tirer (vu tout ce que j'ai pu dire toutes ces années dans les débats) c'est que soit je ments, soit je ne sais pas ce que "extrême droite" veut dire.


Vu la fréquence à laquelle tu me dis que je suis d'extreme droite, tu n'as pas besoin de me dire que tu es d'extrême droite pour que je un doute de ta "capacité de désignation".

Tout le monde n'est pas mono-placé sur le spectre politique Nemau. Je pense même que c'est plutôt rare.


Saheyus - posté le 21/10/2020 à 23:48:48 (815 messages postés)

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Citation:

Au pire, si vous pensez que mon analogie avec le nazisme est offente et souvent utilisé par l'X droite, vous pouvez remplacez "symbole nazi" et "chapeau de KKK" par "Faucille et marteau".
Le point que je défends est qu'une figure géométrique, un vêtement, ... peut être porteur de symbole et d'idéologie.



Pourquoi pas. Je vois bien une époque où un certain Etat d'Amérique du Nord a voulu interdire tout signe d'appartenance au communisme, ce n'était pas joli.
Et le communisme a le mérite d'avoir une certaine diversité idéologique que les partis d'extrême droite n'ont pas.

Citation:

Idem, pour moi c'est quand on me traite de sale blanc.



Ça, c'est peut-être mérité.
Les blancs ont causé des siècles de pillages, de dictature et de guerre, on pourrait difficilement en dire autant des juifs. Ils accaparent l'énorme majorité des richesses mondiales, on pourrait difficilement en dire autant des musulmans.

En fait, le système raciste, tel qu'il existe un peu partout dans le monde de nos jours, a été considérablement façonné par la colonisation, le fascisme, le nazisme, et leurs nombreux avatars. Autrement dit, par les blancs.
En fait, le concept même de blanc n'existe que parce que certains dirigeants occidentaux ont voulu en faire, tantôt une norme universelle, tantôt un modèle de domination.

Donc, oui, être un blanc, c'est être un sale blanc, un peu comme être un fasciste, c'est être un sale fasciste.
Heureusement, quelle que soit la couleur de notre peau, nous ne sommes pas condamné-e-s à vivre et à nous penser comme des blancs. Nombreuses sont les personnes qui ont la peau claire et qui ne sont pas blanches, qu'elles soient Rroms, Turques, Juives, Slaves, métis.

Mais à part ça, puisque tu en parles, où te situes-tu politiquement ?


Nemau - posté le 21/10/2020 à 23:52:59 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Nova : on peut globalement correspondre à une case politique même si certaines de nos idées ne correspondent pas à cette case. Sur les questions de société tu es clairement à droite, sans ambiguité. Le fait que tu n'aimes pas être dans une case n'y change rien.



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NovaProxima - posté le 22/10/2020 à 00:24:55 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Ça, c'est peut-être mérité.


Pffff, tu sais quoi, j'vais m'arrêter là.
Ce racisme puant, que tu cherches à justifier par la "domination" perpétré par une certaines catégories de personnes, ça me rappel un moustachu.
Mais bon, t'es "dans le camps du bien", donc tu ne risques rien à tenir des propos aussi abjects ici (sur oniro, en France).

En toute transparence, je vais signaler ton message pour racisme, et selon la réaction d'oniro, j'en tirerais les conclusions sur l'état d'esprit du staff.


Trotter - posté le 22/10/2020 à 05:52:56 (9846 messages postés)

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Citation:



Les blancs ont causé des siècles de pillages, de dictature et de guerre, on pourrait difficilement en dire autant des juifs. Ils accaparent l'énorme majorité des richesses mondiales, on pourrait difficilement en dire autant des musulmans.

En fait, le système raciste, tel qu'il existe un peu partout dans le monde de nos jours, a été considérablement façonné par la colonisation, le fascisme, le nazisme, et leurs nombreux avatars. Autrement dit, par les blancs.



Je trouve bizarre que tu parles "des blancs" car c'est pas un bloc monolithique quand même. Un irlandais ou un polonais j'ai du mal à voir leur rôle dans la colonisation m'enfin.

Ensuite il y a une évolution du racisme dans le temps.
Un exemple pour les français en particulier, la fin des colonies : les habitants de ces colonies ont eu le choix entre rester Français (et donc revenir en France) ou prendre la nouvelle nationalité du pays decolonisé. Or, il n'y a pas eu de distinction sur la couleur de peau.
Un gouvernement raciste à ce moment là, rapatriant les français d'Algérie, n'aurait rapatrié que les blancs.

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