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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:19:33 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

NovaProxima a dit:

Pour ton exemple, je dirais que oui, globalement, j'ai l'impression que la notion de vengeance est importante/présente en France en tout cas.

Je trouve que c'est quelque chose de super important... et de carrément effrayant ! Et qu'il ne faut surtout pas le dissimuler dans des termes dont le sens est censé être évident, mais qu'on ne questionne plus.
C'est d'autant plus effrayant que ça n'est jamais explicité :doute2

trotter a dit:

Si ya un chien enragé dans une avenue piétonne, je pense qu'on peut vouloir éviter de laisser le chien en liberté sans vouloir se VENGER ou chercher la responsabilité du chien.

Dans ce cas c'est le point "éloigner pour protéger" de ma liste ci-dessus :biere



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 30/07/2020 à 17:23:27 (23053 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Une solution est d'admettre que la peine est injuste et non-méritée, que le criminel est une deuxième victime, mais que la peine est utile par son pouvoir dissuasif, et ne pas l'appliquer viendrait fragiliser la dissuasion.



Bon... Ben voilà, ça revient il me semble à ce que je disais en début de page (précédente), c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé.
Je conçois que ce soit un peu triste bien sûr.

Remarque: je l'ai ajouté dans un edit donc au cas où ça n'aurait pas été vu (ça poste trop vite!!), une peine d'emprisonnement a également l'utilité de préserver la société d'une individu dangereux. Bien sûr si les choses ont du sens, normalement on fait en sorte que l'individu ne soit plus dangereux et finisse par ressortir.
Edit: Oui c'est le point "éloigner pour protéger" en effet.

Dans tous les cas oui, on fait du criminel une deuxième victime, faute de mieux.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 30/07/2020 à 17:24:48 (9619 messages postés)

❤ 0

C'est quoi que vous appelez vengeance ?

Genre un mec raye ta voiture avec une clef en faisant le kéké :
-tu t'arranges pour qu'il paye le montant des dégâts ?
-tu lui rayes toi aussi sa voiture ?
-tu lui pètes la gueule ?
-tu le tues ?

Citation:

Dans tous les cas oui, on fait du criminel une deuxième victime, faute de mieux.


Ca peut aussi permettre de réinsérer la personne dans la société. Il peut y avoir une prise de conscience chez la personne condamnée.

image


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:31:55 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

trotter a dit:

C'est quoi que vous appelez vengeance ?

Genre un mec raye ta voiture avec une clef en faisant le kéké :
-tu t'arranges pour qu'il paye le montant des dégâts ?
-tu lui rayes toi aussi sa voiture ?
-tu lui pètes la gueule ?
-tu le tues ?

Oui, tout ça, peu importe.
Ce qui compte, c'est le sentiment de désir de vengeance, qui consiste à vouloir faire souffrir l'offenseur (le désir de vengeance est un sentiment cruel donc), comme si sa souffrance allait réparer l'offense, au moins partiellement. J'ai l'impression que ça a des causes hormonales, animales, résultant de l'évolution, plutôt que des justifications rationnelles.
Même si on peut proposer des justifications a posteriori.
Quand on fait quelque chose, on a des bonnes raisons, et des vraies raisons. La vengeance est une vraie raison. Les justifications a posteriori sont les "bonnes raisons", qui se servent qu'à dissimuler la vraie raison.

trotter a dit:

Citation:

Dans tous les cas oui, on fait du criminel une deuxième victime, faute de mieux.


Non ça peut permettre de réinsérer la personne dans la société.

Ou d'en faire un djihadiste en prison :lol

Ton tableau seul ne dit pas si la prison est le mieux pour empêcher la récidive. Il faudrait un comparatif. Peut-être que d'autres méthodes sont meilleures (et c'est quasiment sûr).



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trotter - posté le 30/07/2020 à 17:35:34 (9619 messages postés)

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Citation:

Oui, tout ça, peu importe.



Dans ce cas là la vengeance/la réparation dépend de la victime. Certains voudront qu'il paye, d'autre le tuer.

En inscrivant les conséquences dans la loi on EVITE cette vengeance subjective dont tu parles : la peine est fixée à l'avance.


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:37:59 (26421 messages postés) - honor -

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trotter a dit:

En inscrivant les conséquences dans la loi on EVITE cette vengeance dont tu parles.

Mais rien ne nous garantit que cette loi n'a pas été écrite avec ce même désir de vengeance en tête par les législateurs. Les gens sont si énervés à l'idée du crime, qu'ils veulent faire souffrir les criminels avant que ces criminels n'existent.



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trotter - posté le 30/07/2020 à 17:39:29 (9619 messages postés)

❤ 0

Citation:

Les gens sont si énervés à l'idée du crime, qu'ils veulent faire souffrir les criminels


Désolé mais c'est n'imp là. Déjà tu prêtes des sentiments au hasard ("ils sont énervés"), des intentions ("ils veulent faire souffrir") et on trouve ça nulle part dans la définition de la justice française, au contraire.


Sylvanor - posté le 30/07/2020 à 17:42:39 (23053 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Oui, tout ça, peu importe.



Non, j'excluerais le fait de s'arranger pour qu'il paye le montant des dégâts.
Ca me semble normal.
Il doit y avoir réparation et d'ailleurs c'était dans ta liste.

A toute faute il doit y avoir réparation, si c'est possible.
Dans ce cas qui peut réparer la faute? Je ne vois que deux cas: l'argent public (l'Etat), et le coupable.
D'un point de vue déterministe encore une fois, tout acte malveillant a trop de chances de devenir "gratuit" s'il ne doit pas être réparé.
On pourrait dire également qu'il est la cause principale, la plus directe, de la dégradation. Bien sûr on peut considérer que c'est la société qui l'a déterminé à faire ce qu'il a fait, donc l'argent public qui servirait à réparer les choses.
Mais franchement je pense que ça ne fonctionne pas. Trop d'individus sont trop "éloignés" de cet incident pour que le pot commun auquel ils ont contribué (l'argent public) soit à mon sens légitimement mobilisé pour ça.

Cela dit je suis d'accord quand tu précises que c'est le désir de vengeance qui compte, c'est-à-dire l'intention, plus que les faits.
Je pense que vouloir que le coupable répare sa faute peut être motivé par autre chose que de la vengeance.
D'ailleurs cette notion réparatrice a un bienfait: ça devrait aider le coupable à se réintroduire dans la société, à y être à nouveau accepté, c'est une façon de faire amende honorable, un peu comme une lettre d'excuses ++.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 17:43:48 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

image


Marrant cette monté depuis 2014

Citation:

À l'été 2013, Christiane Taubira met en œuvre un projet de réforme pénale, qui voit notamment la création de la « contrainte pénale ». Si la garde des Sceaux considère qu'il s'agit de la fin du « tout-carcéral », certaines de ses prises de position ont donné lieu à des divergences avec le ministre de l'Intérieur Manuel Valls et à un « procès en laxisme » intenté par la droite56.





Sur ce je file, j'ai un RDV, poursuite du débat plus tard pour moi. Je me barre en lachant cette perleXD


Gari - posté le 30/07/2020 à 17:44:45 (4859 messages postés) - honor -

❤ 0

Je ne pense pas que la prison soit dissuasive aujourd'hui, ne serait-ce que parce que tu es nourri-logé-blanchi. Par contre pour les peines longues, la réinsertion est assez compliquée, alors même que tu es sensé avoir "remboursé" la société pour ta faute. Par contre, rien ne t'empêche de cumuler les peines.
Si tu veux quelque chose de plus dissuasif, il y avait la peine de mort (comme peine symbolique mais existante), et fut un temps lointain, les châtiments corporels selon le degré de sévérité de la faute (un doigt coupé en cas de vol, deux en cas de récidive, mais ça touchait aussi yeux, dents ou langue...). Alors certes c'était barbare, mais couplé avec le fait que certaines peines étaient publiques (peine de mort, fouet), c'était dissuasif. Par contre il n'y avait pas toutes les méthodes actuelles de pistage, donc beaucoup de crimes ont dû être impunis si non découverts. Aussi, le rapport au travail était très différent (beaucoup de taxes pour peu de revenus, mais la plupart des familles étaient autonomes).

Perso jamais chopé ce genre de con trotti, mais je ferais sans doute rien à part gueuler si il l'a fait gratuitement (si je le vois ce qui est encore moins sûr).


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:44:47 (26421 messages postés) - honor -

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trotter a dit:

Désolé mais c'est n'imp là. Déjà tu prêtes des sentiments au hasard ("ils sont énervés"), des intentions ("ils veulent faire souffrir") et on trouve ça nulle part dans la définition de la justice française, au contraire.

On l'a tous observé, ce désir de vengeance hypothétique.
Tu as forcément déjà entendu dire des trucs du genre "les pédophiles, il faudrait rétablir la peine de mort/la torture/whatever pour eux !"
C'est un phénomène bien réel, très répandu même, et dont il faut absolument protéger l'écriture des lois.
La loi est une chose bien trop importante pour être laissée aux émotions.



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trotter - posté le 30/07/2020 à 17:45:59 (9619 messages postés)

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Citation:

Marrant cette monté depuis 2014


Attention c'est le taux de récidive en général que j'ai pris, pas celui suite à une incarcération.

Un rappel à la loi / une amende / des TIG ça peut bien remettre les idées en place. Une condamnation c'est pas forcément de la prison.


Sylvanor - posté le 30/07/2020 à 17:53:30 (23053 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Marrant cette monté depuis 2014

Citation:

À l'été 2013, Christiane Taubira met en œuvre un projet de réforme pénale, qui voit notamment la création de la « contrainte pénale ». Si la garde des Sceaux considère qu'il s'agit de la fin du « tout-carcéral », certaines de ses prises de position ont donné lieu à des divergences avec le ministre de l'Intérieur Manuel Valls et à un « procès en laxisme » intenté par la droite56.



On parle d'une augmentation de moins de 2.5%, et encore ça baisse un peu l'année suivante.
Est-ce que c'est significatif?

Et puis il y a tellement de causes possibles, ça me semble un peu hâtif d'attribuer ça à la politique de Taubira.

Citation:

Je ne pense pas que la prison soit dissuasive aujourd'hui, ne serait-ce que parce que tu es nourri-logé-blanchi



Ah bon, ça te dérangerait pas d'y aller toi? Pour ma part je préfère rester chez moi.
Quel luxe, ils ont un toit, un lit et même la télévision! Sacrés nababs ces prisonniers!

L'Observatoire International des Prisons n'a pas l'air d'être de cet avis.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 30/07/2020 à 17:55:51 (47205 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Marrant cette monté depuis 2014

Citation:

À l'été 2013, Christiane Taubira met en œuvre un projet de réforme pénale, qui voit notamment la création de la « contrainte pénale ». Si la garde des Sceaux considère qu'il s'agit de la fin du « tout-carcéral », certaines de ses prises de position ont donné lieu à des divergences avec le ministre de l'Intérieur Manuel Valls et à un « procès en laxisme » intenté par la droite56.


Corrélation illusoire. Il y a des dizaines de choses qui pourraient expliquer cette augmentation de la criminalité. Là tu as pris celle qui, je suppose, t'arrangeait.

Edit : owned.



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Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 18:01:23 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

NovaProxima a dit:

Marrant cette monté depuis 2014

Citation:

À l'été 2013, Christiane Taubira met en œuvre un projet de réforme pénale, qui voit notamment la création de la « contrainte pénale ». Si la garde des Sceaux considère qu'il s'agit de la fin du « tout-carcéral », certaines de ses prises de position ont donné lieu à des divergences avec le ministre de l'Intérieur Manuel Valls et à un « procès en laxisme » intenté par la droite56.

C'est indigne comme niveau de preuve, et tu le sais. C'est très irrespectueux de balancer ça dans un débat qui était très propre jusqu'alors :(:(:(


Une méta-analyse :
https://www.securitepublique.gc.ca/cnt/rsrcs/pblctns/ffcts-prsn-sntncs-rcdvsm/index-fr.aspx#rsu0

Citation:

le taux de récidive était de 3 % supérieur (29 % contre 26 %) chez les délinquants qui avaient purgé une peine de plus longue durée

la comparaison entre l'incidence des peines carcérale et l'incidence des peines communautaires, l'observation des données nous a permis de constater un écart de 7 % entre les taux de récidive respectifs des deux groupes (49 % vs 42 %)

aucune des analyses effectuées n'a démontré à l'évidence que les peines d'emprisonnement permettent de réduire la récidive. En réalité, en combinant les résultats de l'analyse de la variable relative à l'incarcération plus vs moins longue et de celle relative à la peine carcérale vs communautaire, on a obtenu des taux de récidive supérieurs

La prison semble augmenter la récidive :-/

L'explication :

Observatoire international des prisons a dit:

L’emprisonnement augmente les risques de récidive, parce qu’il accroît les facteurs de délinquance recensés :
- Les fréquentations délinquantes sont favorisées,
- les personnes détenues sont confortées dans leur « identité de délinquants » par le traitement qui leur est réservé en prison,
- ce qui vient alimenter un ressentiment envers les institutions.
Les difficultés d’insertion socio-professionnelles sont accrues par un séjour en prison :
- perte d’emploi,
- accès à l’emploi plus difficile du fait d’un « trou » dans le CV,
- interruption des minima sociaux,
- perte de logement.
- Les difficultés conjugales sont également accrues. Une union sur trois se termine dans la première année de l’incarcération.



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Gari - posté le 30/07/2020 à 18:05:23 (4859 messages postés) - honor -

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Nonor : Bah ça me ferait pas un grand changement par rapport à ma vie actuelle je pense. Sauf qu'au lieu de communiquer via un pc, je m'abrutirais devant une télé. La seule différence c'est que j'aurais pas la possibilité de prendre l'air quand je veux, ce qui me fait une belle jambe.


Nemau - posté le 30/07/2020 à 18:09:22 (47205 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Pareil que Gari, ça me ferait pas si caguer que ça. :F Enfin, si la prison était ce qu'elle devait être. Dans la réalité, ils sont à 10 par chambres de 4 et les violences physiques (viols inclus) sont monnaie courante.

Edit : ah oui y a pas internet en plus, donc je retire doublement ce que j'ai dit !



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Trotter - posté le 30/07/2020 à 18:24:27 (9619 messages postés)

❤ 1

Le fait que ça soit les cas les plus graves qui sont envoyés en prison me semble aussi être une explication.

Autrement dit : les criminels les plus importants ont davantage de chance de récidiver.

Mais j'ai pas de source c'est une idée comme ça.


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 18:33:29 (26421 messages postés) - honor -

❤ 0

C'est un très bon point à souligner, trotter ! Un facteur de confusion !
Mais il me semble que la méta-étude prend ça en compte en se basant sur des études qui comparent ce qui est comparable.



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NovaProxima - posté le 30/07/2020 à 19:42:08 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Et puis il y a tellement de causes possibles, ça me semble un peu hâtif d'attribuer ça à la politique de Taubira.


Citation:

C'est indigne comme niveau de preuve, et tu le sais. C'est très irrespectueux de balancer ça dans un débat qui était très propre jusqu'alors :(:(:(


Citation:

Corrélation illusoire. Il y a des dizaines de choses qui pourraient expliquer cette augmentation de la criminalité. Là tu as pris celle qui, je suppose, t'arrangeait.


Franchement oui.
C'est trés hatif comme conclusion.
C'est juste dans mon cerveau quand j'ai vu la courbe, me suis dit "attends mais ... ça date pas de chépukoi de Tobira 2014 ?" en allant vérifier, ce fut le cas et content de ma bonne mémoire, je me suis empressé de poster ça sans réfléchir avant de filer à un RDV.

Mais oui, je répète, c'est ultra hatif, et je retire ce raccourci pas très honnête que j'ai fait.



Citation:

les violences physiques (viols inclus) sont monnaie courante.


Suffit de pas mêtre de jupe pour ne pas allumer ton co-détenu, nous les anciens savons comme tu es sexy grimé en femme :p

---
Je fais un p'ti HS, nouvelle vidéo d'analGenocide, on devrait ouvrir un topic à son propos.
Comme toujours très intéressant.




harusame17 - posté le 30/07/2020 à 19:43:09 (701 messages postés)

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Est-ce que du coup pour vous le modèle nordique qu'on voit en Suède/Finlande vous semble plus sain pour les prisons ? (modèle où la prison favorise la réinsertion avec un environnement plus sain/ voir "confortable") ? Est-ce que ça apparaît comme étant une solution de compromis/moindre mal correcte a défaut de mieux ?

Et dans ce cas, si on demande a tous les français de payer un impôt supplémentaire pour ajouter ce confort en prison ça vous va ? (par exemple entre 1€ et 100€/mois selon les revenus par exemple).

Car selon moi, c'est un vrai débat/choix de société, on est tous d'accord pour améliorer la qualité de l'enseignement, augmenter les retraites, travailler moins, avoir plus de services (c'est honteux que la poste de mon village ferme), être mieux soigner, avoir des routes en bon état, les transports en commun pas cher/gratuit, une police humaine mais présente etc mais entretenir tout ça à un coût très important et nécessite la contribution de tout le monde. (Avec la mise en concurrence à l'échelle internationale qui biaise le choix)

On a en simplifiant énormément le choix entre un modèle grandement financer par les impôts où chaque citoyen reverse une très grande partie de ses revenus à l'état qui après offre une qualité de vie/service globale a tout le monde vs l'état gère moins de chose, on paye les services selon notre volonté mais on paye moins d'impôts. (Avec la conséquence malheureuse qui est : plus on a d'argent en revenu, plus on a d’intérêt personnel à la solution 2).

« Close the World, Open the nExt »


Sylvanor - posté le 30/07/2020 à 20:04:54 (23053 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Est-ce que du coup pour vous le modèle nordique qu'on voit en Suède/Finlande vous semble plus sain pour les prisons ? (modèle où la prison favorise la réinsertion avec un environnement plus sain/ voir "confortable") ? Est-ce que ça apparaît comme étant une solution de compromis/moindre mal correcte a défaut de mieux ?

Et dans ce cas, si on demande a tous les français de payer un impôt supplémentaire pour ajouter ce confort en prison ça vous va ? (par exemple entre 1€ et 100€/mois selon les revenus par exemple).



Oui et oui sans hésiter, bien sûr aucun problème avec ça.

Et pour ta dernière partie, je suis toujours pour une mutualisation des ressources et des biens et pour l'intérêt collectif donc je choisis la solution 1 sans aucun problème.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 31/07/2020 à 08:38:28 (2946 messages postés)

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In HDO I trust

@Nova :

1) Sur le principe, oui, je n'ai pas à t'en vouloir pour ce que tu fais que je jugerai mauvais. Pardonne-moi si je ne suis pas un assez bon philosophe, si je n'ai pas une force mentale assez grande pour passer au-dessus de ça. Je pense que les gens ont plus ou moins cette capacité, j'y travaille.

Maintenant que cela est dit, comprends aussi que le déterminisme n'implique pas l'inaction face à ce qu'on juge mauvais. Avec le déterminisme c'est le système qui agit et non l'individu seul, pour autant si l'individu fait quelque chose de mal il faut lui dire / l'empêcher de faire ça.

2) Tu déformes complètement mon propos par rapport au violeur et à la victime, en disant "si les filles sortent en mini jupes elles provoquent les violeurs donc c'est leur faute" ce qui n'est absolument pas ça. Homme de paille, tout ça tout ça.

Citation:

Tu t'agaces pour des messages sur un forum. mais dire qu'une victime est responsable d'avoir mis une jupe, ça te laisse de marbre



Le message sur le forum il me concerne. C'est de toi à moi. Parler de viol et de victime, en dehors même d'un cas particulier, c'est une pure expérience de pensée. Je peux parler de meurtre, de génocide, de tout ce que tu veux, j'arrive à le prendre comme un matériau de réflexion sans mettre de l'affect dedans. Tu n'as pas à m'en vouloir d'arriver à rester froid face à ce qui ne devrait pas impliquer d'émotion pour être analysé / compris de façon juste.

Citation:

Le conducteur avait 3g d'alcool => il n'est pas responsable de l'accident.
La victime à mis une jupe => il est excusable de l'avoir violé
Ca va x1000 trop loin

Elle était dans la rue en train de se faire violer => elle n'est pas responsable d'avoir poignardé le violeur.
Ses enfants mourraient de faim => il a voler de la nourriture.
Là c'est un niveau de déterminisme qui me semble acceptable.

Ce n'est pas : soit "full déterminisme d'un coté" et "zero déterminisme" de l'autre. Y a de la nuance à avoir.
Mais à lire les propos de dood, j'ai l'impression qu'il est prêt à tout passer à la moulinette du déterminisme. (à partir du moment où il y passe le viol... je pense pas qu'il soit d'un avis contraire pour le meurtre, la torture, etc...)
Pour moi, dire que le violeur est victime de la jupe de la femme, on est dans le full.



Tu as encore une fois déformé mes propos, facile de trouver ça scandaleux ensuite et de s'en offusquer. Je n'ai jamais dit ça. Un déterminant faible doit être équivalent à une réduction de peine faible.
Mais si tu mets tous les déterminants dans la balance, alors tu réduis entièrement la peine. D'où le fait que la justice ne doit pas punir mais... sanctionner, acter le fait que tel acte est mauvais et chercher à l'empêcher.

Pour autant, concernant l'effet dissuasif de la sanction (de la prison) : vraiment il est minime. C'est exactement le même souci, mais à grande échelle, que le modèle parental. Le parent qui agite la fessée comme menace pour que son enfant agisse bien a déjà perdu. On ne peut faire une société bienveillante et apaisée qu'avec de la bienveillance et de la non-violence.
- Prison française : conditions de vie dégueulasses, violence à l'intérieur, etc. Taux de récidive fort, individus détruits, impossibilité de se réinsérer en sortant (d'où le retour au crime d'ailleurs).
- Prison norvégienne : conditions idylliques, grande liberté laissée aux prisonniers, etc. Taux de récidive très faible, modèle qui fonctionne.

On se trompe de piste en se demandant si la prison doit être plus ou moins "dure" pour que l'effet dissuasif soit plus ou moins fort. Si tu as un individu qui est devenu violent, dangereux, etc. le problème est avant, tu ne le résoudra pas après.

Citation:

Donc, tout acte répréhensible a 100% de circonstances atténuantes.
Donc, en fait, on ne punit plus jamais.
On pourrait supprimer la justice, les lois et les tribunaux, à ce compte, non?
Est-ce que vous pensez que c'est un modèle viable?



Oui, on ne devrait pas punir, mais agir en revanche. Le tribunal ne doit pas être un lieu de vengeance mais uniquement un lieu où la société présente et reconnaît comme tels des faits répréhensibles. Supprimer la justice ne serait pas viable. Mais il y a une dichotomie, on est d'accord : tant que la société est violente, on a besoin (hélas) de la prison (même si elle devrait être un lieu sain d'accueil, et non l'horreur actuelle).

Citation:

Quoique à tout ça, on pourrait dire que "faire du mal au violeur, ça peut faire du bien à la victime"



J'en ai déjà parlé plus haut. Le violeur n'a pas à "payer" pour l'incapacité de la victime a comprendre que le violeur n'a pas son libre-arbitre. Oué, c'est chaud à balancer comme ça comme phrase, mais c'est très vrai.

Parce qu'à ce compte là, un gars qui renverse ma fille en voiture, il aura beau ne pas l'avoir voulu (mais en vrai il ne l'a pas plus voulu que le violeur - coucou again le déterminisme) j'aurai envie de lui arracher les tripes. Mais c'est pas parce que moi je serai prisonnier de mon émotion, de ma rage de venger d'une façon ou d'une autre cet homicide, que le conducteur devra payer pour ça par sa souffrance.

Citation:

Trop d'individus sont trop "éloignés" de cet incident pour que le pot commun auquel ils ont contribué (l'argent public) soit à mon sens légitimement mobilisé pour ça.



Pourtant il le faudrait. Déterminisme = c'est le système qui tourne (qui se produit) dont les individus ne sont qu'un rouage. C'est au système de réparer / payer / indemniser.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 31/07/2020 à 10:14:21 (9619 messages postés)

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Citation:

Pour autant, concernant l'effet dissuasif de la sanction (de la prison) : vraiment il est minime.


Tu as une source ?
Je vois pas trop comment on peut savoir que "par peur de la prison, Bob n'a pas commit tel crime".


Pour le pouvoir de dissuasion des sanctions en général, peut être qu'on peut le voir dans le cadre de la sécurité routière.
Si une sanction apparaît/se durcit, le comportement des automobiliste change-t-il ?


NanakyTim - posté le 31/07/2020 à 10:58:11 (23710 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Genre un mec raye ta voiture avec une clef en faisant le kéké :
-tu t'arranges pour qu'il paye le montant des dégâts ?
-tu lui rayes toi aussi sa voiture ?
-tu lui pètes la gueule ?
-tu le tues ?

Mais les quatre, et dans cet ordre ! :fache2:fache2:fache2:feu

=>[]

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Doude - posté le 31/07/2020 à 11:20:21 (2946 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Tu as une source ?



Pardon, j'ai mal formulé ma phrase car j'aurai du commencer par "je pense que..." (opinion fondée sur tout ce que j'ai pu entendre dire / lire à droite à gauche... mais rien de précis).

Citation:

Si une sanction apparaît/se durcit, le comportement des automobiliste change-t-il ?



Je pense que les sanctions dans le cadre de la conduite ne sont pas forcément un parallèle pertinent (peut-être hein ! mais j'ai des doutes). Parce que les amendes pour telle infraction c'est quelque chose de courant, de su, de partagé (tu dépasses de tant la limitation de vitesse, c'est X euros, X points...). Pour tout ce qui relève du crime, du vol... les criminels n'ont rien de précis en tête à part qu'ils "risquent la prison". C'est peut-être trop flou, en somme, pour marquer les esprits.

www.noirsymphonique.fr

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