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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 27/10/2020 à 09:45:59 (9847 messages postés)

❤ 1

Le lojban choisit ses mots en se basant sur la prononciation la plus courante pour un nombre de locuteurs, donc ya pas mal de prononciations qui viennent du chinois :

Citation:

The main sources of Lojban basic vocabulary are the six most widely spoken languages (at least during Lojban's birth): Mandarin, English, Hindi, Spanish, Russian, and Arabic; the mishmash gives Lojban a truly international flavor and keeps the language's style and sound from favoring one culture over another, as much as feasibly possible.




Suite du sujet:

AzRa - posté le 27/10/2020 à 10:01:55 (10840 messages postés)

❤ 0

Ah oui la deuxième syllabe de leurs mots est bien souvent chinoise (un peu plus rarement la première j'ai cru remarquer).
abdomen betfu
adorer nelci
autre drata

Et d'autres dont je suis pas sûr si c'était le but parce que le son est incomplet ("peng" pour ami et "kan" pour voir, normalement)
ami pedysi’u
amitié pendo
apercevoir viska

Ces mots, on dirait des trucs hybrides avec une première syllabe tirée d'une grande branche linguistique et une deuxième tirée d'une autre.


Roi of the Suisse - posté le 27/10/2020 à 10:04:22 (27862 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

@trotter
Le lojban réutilise tous les sons du chinois et le l'arabe ?
Il y a des sons très compliqués à reproduire en chinois : des tch tss x q qu'on n'arrive même pas à distinguer à l'oreille.
Ils ont gardé ces horreurs ? :susp

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


xvw - posté le 27/10/2020 à 10:10:02 (730 messages postés)

❤ 1

yo

Moi j'aime beaucoup le Tokipona.

mon blog


AzRa - posté le 27/10/2020 à 10:11:23 (10840 messages postés)

❤ 0

Y a ça :

https://wiki.c2.com/?LojbanPronunciation a dit:

x = (non-english sound, voiced velar fricative, try ch as in Bach or loch. if you can't, try it farther forward in the mouth)



Mais effectivement je me suis posé la question aussi, de savoir si dans nelci le ci se prononçait comme en chinois. Apparemment non vu que ça se prononce "chie" en lojban (comme dans "faire caca" oui) alors que le son français qui s'en rapprocherait le plus serait un truc du genre "tseu" si c'était les règles de prononciation chinoises. Mais bon après c'est peut-être un hasard que cette syllabe semble venir du chinois et en fait elle vient d'ailleurs.


trotter - posté le 27/10/2020 à 10:34:03 (9847 messages postés)

❤ 1

Roi of the Suisse a dit:


@trotter
Le lojban réutilise tous les sons du chinois et le l'arabe ?
Il y a des sons très compliqués à reproduire en chinois : des tch tss x q qu'on n'arrive même pas à distinguer à l'oreille.
Ils ont gardé ces horreurs ? :susp


J'en sais rien.

Par exemple le mot pour "phrase" c'est "jufra", du chinois jù (句), de l'espagnol frase, du russe fráza (фра́за).

Citation:

Ces mots, on dirait des trucs hybrides avec une première syllabe tirée d'une grande branche linguistique et une deuxième tirée d'une autre.


Ouais voilà.


AzRa - posté le 27/10/2020 à 10:44:20 (10840 messages postés)

❤ 1

Toujours en prenant https://wiki.c2.com/?LojbanPronunciation comme référence ça se prononce à peu près "joufra" par contre, alors que le "ju" chinois c'est plus proche du "dju" dans "nondidju" (avec un "u" identique au "u" français, oui oui).

J'ai l'impression qu'ils ont bêtement retranscrit le mot tel qu'il est écrit en pinyin, système qui possède ses propres règles, plus proches des langues slaves (potos communistes, si vous vous demandez le lien, par contre me demandez pas pourquoi le pinyin n'utilise pas l'alphabet cyrillique, mais en tout cas ses règles sont très proches des règles de prononciations polonaises, probablement que le chef du groupe désigné par Mao pour pondre le système avait un pote polonais ou quoi), sans retranscrire le son dans leur propre système qui est lui plutôt germano-latin de ce que je vois (= anglais pour la plupart de ses sons, partagé entre le français et l'allemand pour les trois qui manquent à l'appel).

Ça répond donc à la question de ROTS : non y a kedal de chinois dans la prononciation :grah1. Elle est eurocentrée.


trotter - posté le 27/10/2020 à 11:03:43 (9847 messages postés)

❤ 0

C'est peut être car tu regardes le guide de prononciation Anglais, essaie le chinois :
https://mw.lojban.org/papri/Pronunciation_guide_in_Mandarin_Chinese

Il y a des prononciations alternatives autorisées.

Citation:

Tokipona


C'est mignon.


AzRa - posté le 27/10/2020 à 11:57:13 (10840 messages postés)

❤ 0

Oui j'ai peut-être été un peu vite en besogne pour dire que la prononciation était eurocentrée. En fait elle me semble plutôt essayer de promouvoir des sons communs au maximum possible de langues et à éviter les sons rares, propres à une langue, dont le chinois est effectivement rempli, ce qui donne leur prononciation un peu rigolote aux mots inspirés du chinois.
D'autre part j'ai trouvé aucun mot en "qi" ou en "zh", prouvant que soit ils ont évité tous les mots chinois contenant ces sons (peu probable vu leur nombre) soit ils ont quand même adapté la transcription quand ça devenait vraiment nécessaire comme dans ces cas là (le "q" en pinyin ça donne le son "tch" ce qui est bien wtf j'en conviens, quant au "zh" ça donne "dj") et ils ont jugé que prononcer des trucs comme "si"->"see" ou "ju"->"jou" c'était suffisament proche pour ne pas se prendre la tête. Je cherche toujours si certaines occurences du "c" viennent du chinois ou non, mais à priori ils n'auraient pas laissé ça tel quel non plus (en chinois "c" -> "ts", donc, comme je disais plus haut avec "ci" qui se prononce "tseu" (vous voyez Lao Tseu ? Well c'est Lao Zi normalement, donc Lao Dzeu mais bref).

Ça a plutôt l'air bien fait, du coup. Je retire la déception qui transpirait de mon dernier post. Ils ont dû faire des compromis, c'était évident. Ça a plutôt l'air d'être du bon boulot, à la réflexion.


Saheyus - posté le 27/10/2020 à 12:42:38 (815 messages postés)

❤ 0

Je ne connaissais pas le Lojban, ça a l'air intéressant, je vois qu'ils ont un article Wikipédia bien fourni : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lojban
Ce serait intéressant de voir une phrase prononcée par des locuteurs de diverses origines. Un texte lu par un locuteur britannique me semblait un peu anglais/allemand/scandinave dans son esprit, mais c'est peut-être en partie lié à la personne qui prononce.

Roi of The Suisse, pour la prononciation, c'est largement une question d'habitude, et beaucoup d'étrangers trouvent certaines subtilités de la prononciation française tout aussi horrible (la différence entre é et è par exemple).

Pour le brevet, j'avais déjà mis dans la proposition que les Etats (mettons l'ONU) pourraient les racheter (à des prix raisonnables bien sûr). Je ne suis cependant pas sûr que le "frein à l'innovation" soit un argument valable : la plupart des grandes inventions viennent du secteur public (et sont ensuite commercialisées par les entreprises).
L'amour d'un travail intéressant, bien fait, sécurisé et correctement réménuré, et la volonté de faire progresser l'humanité me semble un moteur bien plus puissant que l'avidité qui, souvent, limite l'inventivité et réduit la prise de risque, comme plusieurs études sur la créativité en fonction du degré de récompense l'ont montré.

Je devrais pouvoir les retrouver si tu veux.

Citation:

Si on accepte des gens sur un territoire, il faut le faire bien, et le faire bien ça coûte de l'argent, et des infrastructures.



C'est un "coût" très surestimé. En tout cas, dans la situation actuelle, ce coût est nul : "De 1979 à 2011, soit sur plus de 30 ans, l’immigration n’a donc jamais représenté un déterminant majeur du solde budgétaire"

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cec/l15b2615_rapport-information#_Toc256000033

J'approuve néanmoins le fait qu'il faudrait augmenter considérablement le budget dédié à l'accueil des immigré-e-s pour leur permettre d'avoir un logement, un travail et un cadre de vie décent (ce qui aura aussi pour effet de briser les ghettos).

Globalement, tout investissement à ce sujet, tout comme tout investissement dans l'éducation et la santé en général, aura un retour sur investissement positif.

Même si, à mon avis, le sens des responsabilités, la générosité et la volonté de réparer les torts causés par l'Etat français (belge, etc) au cours des derniers siècles devrait prévaloir sur les considérations purement économiques et égoïstes du capital.

Pour la suppression des frontières pure et simple, je l'ai mise en fin de liste parce que c'est un projet révolutionnaire, qui implique notamment la fin des Etats. Si les désaccords se limitent à des objectifs révolutionnaires de long terme, ce n'est pas très grave.

Mais par frontière, j'entends "frontière moderne", c'est à dire ce qui délimite la zone de pouvoir et coercition d'un Etat. Sans Etat, la frontière n'a plus de sens.
Néanmoins, sans aller jusque-là, l'objectif premier est toujours la libre circulation des individus. Et si une personne est malade, on ne l'empêche pas d'entrer, on la soigne. Partout.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re#Fronti%C3%A8re_nationale_moderne
https://fr.wikipedia.org/wiki/No_Border


AzRa - posté le 27/10/2020 à 12:53:55 (10840 messages postés)

❤ 0

Saheyus a dit:


Ce serait intéressant de voir une phrase prononcée par des locuteurs de diverses origines. Un texte lu par un locuteur britannique me semblait un peu anglais/allemand/scandinave dans son esprit, mais c'est peut-être en partie lié à la personne qui prononce.


Je pense qu'on est tombé sur le même wisigoth viking :F. Moi aussi il m'a donné l'impression que dans sa tête c'était profondément germanique (genre qu'il essayait de tendre dans cette direction plus que ce que son réel accent ne devait donner sans se forcer).


Saheyus - posté le 27/10/2020 à 18:29:31 (815 messages postés)

❤ 0

Je pense oui ^^

Sinon je voudrais revenir rapidement sur la remarque qui a été faite par rapport à la carte des races de 1851 et au fait qu'elle n'inclut pas le Pakistan (et, on pourait ajouter, l'Iran non plus).

A mon avis, il faut prendre en considération :

1) L'étendue de l'Empire Ottoman de l'époque et, notamment le fait qu'il ne s'est jamais étendu à l'Iran et au Pakistan actuel (c'est à dire, à l'époque, à la Perse et au Raj Britannique qui combinait l'Inde et le Pakistan), et que ses acquisitions en Europe ont été brèves et, d'ailleurs, déjà perdues en bonne partie en 1851

image

2) Que la définition de la race blanche, à l'époque, coïncidait avec le concept de "race aryenne". Cette mythologie d'une origine indo-européenne et irano-indienne des européens et des nobles indiens venait à la fois de l'orientalisme en vogue à l'époque et d'hypothèses de linguistes sur le sanskrit comme ancêtre commun entre les langues indiennes et européennes.

Citation:

Müller's concept of Aryan was later construed to imply a biologically distinct sub-group of humanity, by writers such as Arthur de Gobineau, who argued that the Aryans represented a superior branch of humanity.



J'ai volontairement souligné un aspect des "différences culturelles" qui ont servi de support à l'établissement des races supposées, mais il ne faut bien sûr pas perdre de vue d'autres facteurs : politiques, linguistiques, idéologiques...


Trotter - posté le 27/10/2020 à 19:14:03 (9847 messages postés)

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Ok merci pour ton point de vue.

C'est surtout la séparation de l'Indonésie et ses 87% de musulmans qui faisait pas penser à une division par religions. Étaient-ils 87% en 1850, je ne sais pas par contre.

Pour rappel la plus grosse population musulmane n'est pas en Afrique :
image


Adalia - posté le 27/10/2020 à 19:38:03 (3137 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Saheyus a dit:

D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir ce avec quoi tu n'es pas d'accord ?


J'vais essayer de détailler un peu ^^ mais j'avoue qu'il y a pas mal de sujets sur lesquels je ne suis pas sûre de mon opinion, et il n'y a aucun point qui soit "définitif" dans mon esprit, tout peut être remis en question assez facilement.


Citation:

- Naturaliser les personnes présentes sur le territoire depuis plus de deux ans

C'est pas grand-chose, mais ça me paraît très court. Je verrais plus genre 5 ans pour ça ? Après, bien qu'ayant vécu en Irlande (qui a l'avantage indéniable d'être en UE), je ne vois pas trop les avantages de la naturalisation, et probablement que c'est bien plus nécessaire que je ne m'en rends compte de ma position.

Citation:

- Donner l'indépendance aux dernières colonies françaises ("l'outre-mer"), ce qui n'empêcherait pas de maintenir des accords commerciaux favorables

Je peux me tromper, mais il me semble qu'il y a déjà eu des référendums pour ça et qu'ils ne voulaient pas l'indépendance ? Je suis pour leur donner l'indépendance sans attendre s'ils le veulent, mais ce n'est pas forcément le cas si je ne suis pas victime d'intox ou de biais ^^'

Citation:

- Indemniser les descendant-e-s d'esclaves, qui ont été privé-e-s du patrimoine de leurs ancêtres et forcé-e-s de travailler pour les descendants des esclavagistes

Sur le principe ça me semble très correct, mais ça me semble extrêmement compliqué à mettre en place, non ?

Citation:

- Supprimer le passeport (rétabli seulement depuis 1914) et rétablir la liberté de circuler pour les individus

J'arrive pas à savoir si je suis d'accord, ou si je préfère une politique comme le Japon à ce niveau.

Citation:

- Mettre en place une langue internationale qui ne soit pas en même temps une langue nationale européenne

Même si je comprends le principe d'éviter l'eurocentrisme et les difficultés que ça peut représenter pour les non-occidentaux, je pense que l'anglais est déjà suffisamment bien placé pour être la langue internationale. C'est peut-être dû à ma position privilégiée, mais à l'heure actuelle, je vois pas l'intérêt de revenir en arrière sur un tel progrès de la communication internationale.

Citation:

- Indemniser fortement les anciennes colonies de la France, qui sont toutes devenues des pays pauvres pendant que la France prospère et demeure l'une des plus grandes puissances mondiales malgré son petit nombre d'habitants

Comme pour l'indemnisation précédente, c'est très honorable, mais je vois pas comment on peut mettre une telle chose en place :/

Citation:

- Abolir les frontières

Même réponse que pour la liberté de circuler. Après, je ne saisis sûrement pas toutes les implications.

Citation:

- Abolir les Etats-Nations au profit d'entités locales, réunies en fédérations

Pour ce point, je pourrais être d'accord comme ne pas l'être, il me faudrait plus de détails ^^




Citation:

- Autoriser le port du voile dans l'administration

J'hésite entre ça, ou interdire tout symbole religieux dans l'administration (y compris les petites croix autour du cou, les crèches, etc)

Citation:

- Renommer les rues et lieux nommés d'après des figures religieuses

Je me demande si c'est bien nécessaire ? Même s'il faudrait affirmer plus fermement notre éloignement des religions, je pense que ce n'est pas forcément nécessaire de cacher qu'on a un fort passé chrétien (et, comme beaucoup l'oublient, païen avant ça)

Citation:

- Interdire d'amener les enfants de moins de 12 voire 15 ans dans des lieux de culte.

Faut voir pour quelle raison. Notre-Dame, jusqu'à récemment ça avait de la gueule. La visiter comme on visite le Louvre ou un château, c'est cool. Bon, pour la messe (ou les équivalents), j'aurais plutôt dit "16 ou 18 ans".

Citation:

- Nationaliser réellement tous les lieux de culte du pays, cesser de louer gratuitement les églises à l'Eglise catholique, répartir équitablement l'usage des lieux de culte en fonction du nombre de pratiquants et des besoins concrets des religions, permettre aux associations d'utiliser les lieux de culte quand les religions ne les utilisent pas



Citation:

- Cesser tout commerce d'armement, qui sert entre aux à armer des dictatures qui s'appuient sur les religions

Je suis pas convaincue de la pertinence de caser ça dans les mentions religieuses ? Cesser tout commerce d'armement, point

Citation:

- Abolir la hiérarchie religieuse

Je ne comprends pas ce que tu veux dire pour celui-là ?


trotter - posté le 27/10/2020 à 19:41:42 (9847 messages postés)

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Pour le dernier point, ça sans doute :
image


Nemau - posté le 27/10/2020 à 20:17:20 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

- Indemniser fortement les anciennes colonies de la France, qui sont toutes devenues des pays pauvres pendant que la France prospère et demeure l'une des plus grandes puissances mondiales malgré son petit nombre d'habitants

Et, pour commencer, arrêter notre ingérence toxique dans ces pays-là. Une ingérence peut être positive, mais la nôtre n'a pour seul intérêts que ceux de la France.

Citation:

- Donner l'indépendance aux dernières colonies françaises ("l'outre-mer"), ce qui n'empêcherait pas de maintenir des accords commerciaux favorables

Oui. Ou arrêter de les traiter comme des colonies ou presque.

Citation:

- Indemniser les descendant-e-s d'esclaves, qui ont été privé-e-s du patrimoine de leurs ancêtres et forcé-e-s de travailler pour les descendants des esclavagistes

Je pense que les richesses de la société (j'utilise le terme "richesse" au sens large, dans tout ce qu'il peut représenter) doivent être distribuées de façon équitable indépendamment des évènements du passé, les gens d'aujourd'hui n'en étant pas responsables. Par exemple, le descendant d'esclaves et le descendant d'esclavagistes devraient recevoir une somme d'argent leur permettant de faire des études dans les mêmes conditions. Si les descendants du second n'avaient pas été esclavagistes sa famille n'aurait peut-être aucun sou et il ne pourrait pas faire d'études : mériterait-il un tel traitement ?



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 28/10/2020 à 05:00:30 (2993 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

- Interdire d'amener les enfants de moins de 12 voire 15 ans dans des lieux de culte.



C'est rigolo car je suis un athée pur et dur, et même néo-athée dans le sens que je me vois comme actif dans l'anti-religion et pas juste passif. Et pourtant je serais carrément contre cette décision. Les croyants sont persuadés (certes à tort) d'être dans le vrai. Est-ce que tu imagines à quel point ces valeurs de croyants (ça dépasse même le stade de "valeur" à ce niveau... on est dans le divin), ils souhaitent la transmettre "légitimement" à leurs enfants ? La solution ne peut passer QUE par une éducation de l'ensemble des individus à l'esprit critique.

www.noirsymphonique.fr


Saheyus - posté le 28/10/2020 à 13:28:37 (815 messages postés)

❤ 0

@Trotter, je pense que la population musulmane en Asie du sud est est ancienne, elle remonte pour certains pays à l'influence exercée par la dynastie Ming (non musulmane) auprès de sultanats alliés, en lien aussi avec les voyages du célèbre navigateur musulman et eunuque, Zheng He.

Par contre je ne m'avancerai pas trop vite sur la population en millions d'habitants, vu l'évolution depuis 150 ans.

@Adalia, la naturalisation a notamment l'avantage de retirer la pression sociale pour l'obtention des visas. De nombreux visas (étudiants, de travail, etc) ont des conditions très strictes et menacent en permanence leur utilisateur ou utilisatrice de devenir expulsable (échec à un examen, contrat terminé, etc)
Un autre avantage considérable est l'autorisation de quitter le territoire sans être obligé de redemander un visa (au risque d'être bloqué dans le pays étranger) et de voir le délai de naturalisation remis à 0.
Une situation qui dissuade souvent les immigré-e-s d'aller rendre visite à leur famille.

La loi actuelle fixe déjà le délai pour la naturalisation à 5 ans voire deux ans dans certaines conditions (obtention d'un diplôme, etc). Réduire à deux ans pour tout le monde n'a rien de révolutionnaire.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2213

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Sur les référendums d'indépendance des dernières colonies, il faut prendre en compte plusieurs facteurs :
- Ces régions se trouvent factuellement dans des zones du monde assez pauvres, ce qui réduit fortement l'intérêt du commerce dans la région
- Il y a de nombreuses mécaniques qui forcent les habitant-e-s de territoires d'Outre-mer à venir en France (pour certains types d'études, notamment) ou qui amènent des français à se rendre en outre-mer (pour le compte de l'Etat)
- Un référendum, ça se manipule. Le dernier référendum en Nouvelle-Calédonie a presque était remporté pour le oui (47%), en partie grâce au changement de formulation de la question : « Voulez-vous que la Nouvelle-Calédonie accède à la pleine souveraineté et devienne indépendante ? »

Bien sûr, une indépendance brusque et sans aucune contrepartie, alors que l'Etat français a autorisé l'esclavage dans les colonies, puis a libéré les esclaves sans contre-partie, les appauvrissant de fait, serait une catastrophe. Il ne faut pas que l'indépendance, il faut aussi les réparations.

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Pour indemniser les descendant-e-s d'esclave, il y a déjà eu un précédent aux Etats-Unis pour indemniser les descendant-e-s de natifs américains. Bien sûr, c'est un travail d'historien-ne-s et de sociologues, même de généalogie, je ne dis pas que ce serait simple.

@Nemau, sur ce point, je rejoins ce qu'a dit mØmie. Considérant que les esclavagistes, eux, avaient été indemnisés à l'époque, il serait cynique de ne rien faire au prétexte que ça serait devenu trop compliqué.

En plus, prenons un cas concret. Personne X, née en 1950, a, disons, deux ou trois ancêtres (arrières-arrières grands parents) qui étaient en esclavage.
Personne X est pauvre, de génération en génération, ses arrières grands parents, ses grands parents et ses parents n'ont touché pratiquement aucun héritage.

Comment fais-tu pour réparer ça concrètement ? Pas simplement avec de belles déclarations sur un futur un jour égalitaire. Mais concrètement, aujourd'hui ?

Les gens d'aujourd'hui ne sont pas responsables, mais ils héritent de la situation de leurs ancêtres. Aujourd'hui encore, il y a beacoup de familles blanches et riches de descendants d'esclavagistes, notamment en outre-mer. Ce n'est pas un hasard, ces gens ont hérité d'une situation, et l'ont faite fructifier.

-----------------------

Citation:

J'arrive pas à savoir si je suis d'accord, ou si je préfère une politique comme le Japon à ce niveau.



Euh, mais c'est totalement l'opposé de ce que je propose. Le Japon a l'une des politiques migratoires les plus exclusives du monde, elle considère par défaut que les personnes qui viennent au Japon n'y viennent que temporairement et n'ont pas vocation à y rester.
Ca a changé en 2019 uniquement par besoin d'attirer plus de travailleurs étrangers (par pur utilitarisme, donc).

Enfin, je ne connais pas très bien ce sujet, peut-être peux-tu m'en dire plus sur la politique migratoire du Japon et ce qui te plaît ?

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Pour la langue internationale, l'anglais n'est que de passage, ça changera. Avant c'était le français, avant le latin, etc. Ce n'est pas un progrès de la communication internationale, seulement une continuité. D'ailleurs, plus de gens parlent mandarin dans le monde que l'anglais.
La langue est un pouvoir, je pense qu'il ne faut pas le sous-estimer. L'anglais comme langue internationale donne du pouvoir aux Etats-Unis, à l'Angleterre, à l'Australie... Ca définit l'universel comme étant fondamentalement anglais.

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Citation:

Comme pour l'indemnisation précédente, c'est très honorable, mais je vois pas comment on peut mettre une telle chose en place :/



Oh, ça, je pense que les pays concernés ne manqueront pas d'idées. Il me semble qu'une commission internationale avait évalué l'indemnistation à 777 000 milliards, d'ailleurs.
C'est plus une question de budget que de "comment faire".

@Nemau, à mon avis, si on pouvait simplement arrêter de bombarder des pays, arrêt de financer (voire former) les dictateurs et soutenir les résistances de manière pacifique (nourriture, médicaments, soutien diplomatique), peut-être que l'Etat pourrait passer d'une ingérence néfaste à une ingérence positive.
Mais c'est vrai qu'on en est à un tel stade qu'on peut se demander si aucune ingérence ne serait pas déjà préférable à l'ingérence actuelle.

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Pour l'abolition des nations et le fédéralisme, c'est un des fondements de l'anarchisme, et un sujet sur lequel on pourrait débattre sans fin.
En général, on admet que l'idée est de partir des communautés les plus petites (le quartier par exemple) pour les laisser résoudre (par auto-organisation, sans hiérarchie, au consensus de préférence) les questions qu'elles peuvent résoudre, en ne montant à des échelons fédératifs que si nécessaire.

Mais les détails relévent d'un débat très techniques, si ça t'intéresse, je partage un long article du Monde Libertaire : https://www.monde-libertaire.fr/?article=Democratie_directe__ou_Anarchie

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Citation:

J'hésite entre ça, ou interdire tout symbole religieux dans l'administration (y compris les petites croix autour du cou, les crèches, etc)



C'est ce qui a été fait spécifiquement pour les écoles publiques. Cependant cela pose plusieurs problèmes :
1) La loi a été élaborée dans un contexte raciste et a valu à la France une condamnation par le conseil des droits de l'Homme de l'ONU : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_les_signes_religieux_dans_les_%C3%A9coles_publiques_fran%C3%A7aises#L'application_de_la_loi[/url]
2) Cette loi est parfaitement hypocrite considérant qu'elle ne touche que les écoles publiques et que plus de 90% des écoles privées sont catholiques (où prêtres et bonnes soeurs circulent tranquillement)
3) Ce type de loi pose de gros problèmes d'interprétation. Si vous jugez que le voile (un simple vêtement) est un symbole religieux, alors que dire des alliances ? Faut-il aussi interdire le port d'alliance ?

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Citation:

Même s'il faudrait affirmer plus fermement notre éloignement des religions, je pense que ce n'est pas forcément nécessaire de cacher qu'on a un fort passé chrétien



Les noms des rues ne font pas que montrer le passé, elles le glorifient.
Il y a une bonne raison pour laquelle on n'a pas de "rue Pétain" en France, il a été rejeté, comme indigne de la mémoire collective.

https://www.france24.com/fr/20130409-france-derniere-rue-marechal-petain-debaptisee-belrain

Je ne propose pas de renommer toutes les rues ayant des noms de *gens* chrétiens, mais de rues qui ont des noms de Saint.
Franchement, regardez la gueule du Métro 4 :

image

Je ne sais pas qui sont ce Germain des Près, ce Placide, mais je doute qu'ils aient beaucoup contribué au bien-être et au progrès des individus vivant sur le territoire français.
On peut trouver mieux, je n'en doute pas. Et si ce sont des hommes ou des femmes qui ont fait des choses importantes (et positives) dans leur vie, et de religion chrétienne, peu importe.

----------------

Quand je parle d'interdire d'amener les enfants dans les lieux de culte, je veux dire "pour participer aux offices religieux", bien sûr.
Ca reste de l'art. Construire grâce à la tyrannie de l'église catholique et avec la sueur de la population, mais de l'art quand même.

@Doude, honnêtement, je comprends très bien les motivations des croyant-e-s, ma famille est très catholique du côté de ma mère. Et je ne les blâme pas pour ça, à mon avis, ce sont des victimes des activités mensongères et frauduleuses des prêtres (qui eux-mêmes ont généralement été embrigadés par d'autres prêtres dès le plus jeune âge).

Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants). Ca vaut pour les personnes religieuses mais aussi pour les athées.
Pour la sécurité des enfants, il faut aussi les tenir aussi éloigné-e-s que possible des lieux de pouvoir (dont les cultes font partie)

----------------

Pour la hiérarchie, Trotter a très bien résumé xD

Mais je pense aussi aux hiérarchies, plus plates, du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme, etc. Que les religieux et religieuses puissent s'auto-organiser sans avoir à montrer leur obéissance à un chef de culte.


Roi of the Suisse - posté le 28/10/2020 à 14:43:22 (27862 messages postés) - admin -

❤ 1

Alerte neige !

Je propose de renommer Saint Placide en Sainte Fatima de Bagdad pour énerver les droitards :clown
J'ai hâte de voir leur réaction :popcorn


Saheyus a dit:

Mais je pense aussi aux hiérarchies, plus plates, du judaïsme, de l'islam, du bouddhisme, etc. Que les religieux et religieuses puissent s'auto-organiser sans avoir à montrer leur obéissance à un chef de culte.

Est-ce qu'on peut s’immiscer dans une organisation non étatique ?
Est-ce qu'on pourrait forcer par la loi une entreprise à ne pas avoir de hiérarchie ? Oui, peut-être. Mais un clan, une famille ? Non. Un club ? Non plus. Une religion, c'est un peu comme ça. Ils n'ont pas d'ordre à recevoir de l’État à ce niveau là. Même avec l'interdiction, ils continueront de le faire. C'est déjà une forme d'auto-organisation interne... mais hiérarchique.
J'ai vraiment du mal à voir comment on peut influencer ça/contrôler ça.

Question peut-être naïve : la hiérarchie dans le clergé, est-ce un problème ?



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 28/10/2020 à 16:00:36 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Nemau > À propos de l'indemnisation : à une époque, certains esclaves ont du s'endetter pour "se payer" ; en d'autres termes ils ont du s'endetter pour acheter leur liberté. Les Haïtiens paient encore aujourd'hui les intérêts de cette dette.

Outre cela, les personnes indemnisées n'ont pas été les esclaves, mais les maîtres. Les esclaves ont dû se démerder avec 0 sous, et c'est une des causes qui font que leurs descendants peinent toujours autant à élever leur niveau de vie.

Mon argumentation correspond à ce qui est désirable au sein d'un même pays. Si le rapport entre anciens esclaves et anciens maîtres concernent deux pays indépendants l'un de l'autre, alors oui bien entendu le pays des anciens maitres doit dédommager le pays des anciens esclaves si le passé injuste a des conséquences aujourd'hui.

Citation:

@Nemau, sur ce point, je rejoins ce qu'a dit mØmie. Considérant que les esclavagistes, eux, avaient été indemnisés à l'époque, il serait cynique de ne rien faire au prétexte que ça serait devenu trop compliqué.

Je ne dis pas que c'est trop compliqué, je dis que c'est injuste. Les gens méritent l'équité. Rendre les descendants d'esclaves riches et les descendants d'esclavagistes pauvres ça donne un score de un partout au regard de l'Histoire, mais ce n'est pas une solution juste dans la mesure où les descendants d'esclavagistes ne sont pas responsables des méfaits de leurs ancêtres.

Citation:

En plus, prenons un cas concret. Personne X, née en 1950, a, disons, deux ou trois ancêtres (arrières-arrières grands parents) qui étaient en esclavage.
Personne X est pauvre, de génération en génération, ses arrières grands parents, ses grands parents et ses parents n'ont touché pratiquement aucun héritage.

Comment fais-tu pour réparer ça concrètement ? Pas simplement avec de belles déclarations sur un futur un jour égalitaire. Mais concrètement, aujourd'hui ?

Les gens d'aujourd'hui ne sont pas responsables, mais ils héritent de la situation de leurs ancêtres. Aujourd'hui encore, il y a beacoup de familles blanches et riches de descendants d'esclavagistes, notamment en outre-mer. Ce n'est pas un hasard, ces gens ont hérité d'une situation, et l'ont faite fructifier.

Je ne sais pas comment changer la situation de façon à ce que, au mieux tout le monde ait l'argent dont il a besoin (équité), au pire tout le monde ait la même quantité d'argent (égalité). Ce que je dis simplement, c'est que la question des ancêtres n'a pas à entrer en jeu. Si X est pauvre et Y est riche, c'est injuste, peu importe les origines de cette injustice.

Citation:

@Nemau, à mon avis, si on pouvait simplement arrêter de bombarder des pays, arrêt de financer (voire former) les dictateurs et soutenir les résistances de manière pacifique (nourriture, médicaments, soutien diplomatique), peut-être que l'Etat pourrait passer d'une ingérence néfaste à une ingérence positive.
Mais c'est vrai qu'on en est à un tel stade qu'on peut se demander si aucune ingérence ne serait pas déjà préférable à l'ingérence actuelle.

Yep.

Citation:

Les noms des rues ne font pas que montrer le passé, elles le glorifient.
Il y a une bonne raison pour laquelle on n'a pas de "rue Pétain" en France, il a été rejeté, comme indigne de la mémoire collective.

+1. Si en 1940 une statue d'Hitler avait été érigée par les Allemands en plein cœur de Paris, et que pour X raison elle était encore en place aujourd'hui, tout le monde voudrait la voir déboulonner : y compris ceux-là même qui sont contre le déboulonnage de statues de colonialistes sous prétexte que "ça fait partie de l'histoire" ou bien "il suffirait de les recontextualiser".

Citation:

Je ne sais pas qui sont ce Germain des Près, ce Placide, mais je doute qu'ils aient beaucoup contribué au bien-être et au progrès des individus vivant sur le territoire français. On peut trouver mieux, je n'en doute pas.

Rue Zinedine Zidane ou rue Thierry Henry ! <3 Je suis sérieux. :D Et je veux une place Sylvain Wiltord et une place David Trezeguet pour ces buts mythiques qui nous ont permis de remporter l'Euro 2000.

Citation:

Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants).

Lorsque tu inculques à ton enfant l'idée que les humains sont tous égaux, qu'il ne faut pas racketer ses camarades de classe, que les filles ont le droit de faire leur métier qu'elles veulent, que la famille Le Pen dit des bêtises plus grosses qu'elle, que Dieu n'existe pas, que se moquer des gros ce n'est pas bien, ...tu imposes à ton enfant des idées. Donc, si on veut interdire aux parents croyants d'inculquer à leurs enfants leurs croyances, il faut le faire pour la raison que ces croyances sont mauvaises, et pas pour la raison que les parents "ne devraient pas imposer des idées à leurs enfants".



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Doude - posté le 28/10/2020 à 22:22:17 (2993 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

@Doude, honnêtement, je comprends très bien les motivations des croyant-e-s, ma famille est très catholique du côté de ma mère. Et je ne les blâme pas pour ça, à mon avis, ce sont des victimes des activités mensongères et frauduleuses des prêtres (qui eux-mêmes ont généralement été embrigadés par d'autres prêtres dès le plus jeune âge).



Ça dépasse de loin les prêtres : culture chrétienne, oeuvres d'Art sacré partout, acceptation d'une très grande partie de la population (même non chrétienne) que l'idée du dieu créateur est valable, etc. Reste que si tu crois que c'est la vérité de faire selon la volonté du dieu imaginaire, ce serait extrêmement violent que de ne pas pouvoir "pratiquer" sa foi, même si cela implique une hiérarchie, des prêtres, etc.

Citation:

Je considère cependant que les parents ont une responsabilité éthique très importante vis à vis de leurs enfants et n'ont aucun droit à leur imposer des idées (ce qui est très facile avec de jeunes enfants). Ca vaut pour les personnes religieuses mais aussi pour les athées. Pour la sécurité des enfants, il faut aussi les tenir aussi éloigné-e-s que possible des lieux de pouvoir (dont les cultes font partie)



J'abonderai dans le sens de Nemau, il me semble vraiment illusoire de penser que l'on peut être neutre quel que soit le domaine. Les parents représenteront toujours un modèle d'idées et de comportements, dans un sens ou dans l'autre. Tout ce que tu peux faire est d'enseigner à ton enfant d'apprendre à douter, à avoir du recul, etc. même par rapport à ce que tu lui dis. Mais jusqu'à son adolescence, il boira quoi qu'il advienne tes paroles et reproduira ce que tu fais, en ce sens que tu représentes tout le "monde" de ton enfant et il a une confiance illimitée dans ton jugement sur toutes choses de la vie.

J'ai grandi (et Nemau aussi) comme croyants au sein d'une famille protestante, je suis capable d'analyser avec le recul l'ensemble des éléments qui m'ont mené à cet état de croyance à l'époque, et je reproche 1000 choses à mes parents par ailleurs concernant l'éducation qu'ils nous ont donnée ; mais vraiment il aurait été absolument fou de leur part de ne pas nous instruire dans la foi chrétienne tant ça représente tout pour eux. Et ainsi je ne peux pas les blâmer de n'avoir jamais eu l'esprit critique assez en éveil, les ressources intellectuelles suffisantes pour prendre de la distance avec la croyance.

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 28/10/2020 à 23:39:39 (3137 messages postés)

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Mrrouw~

Saheyus a dit:

Euh, mais c'est totalement l'opposé de ce que je propose. Le Japon a l'une des politiques migratoires les plus exclusives du monde, elle considère par défaut que les personnes qui viennent au Japon n'y viennent que temporairement et n'ont pas vocation à y rester.
Ca a changé en 2019 uniquement par besoin d'attirer plus de travailleurs étrangers (par pur utilitarisme, donc).

Enfin, je ne connais pas très bien ce sujet, peut-être peux-tu m'en dire plus sur la politique migratoire du Japon et ce qui te plaît ?

Oui c'est complétement opposé x)
Disons que d'un côté, je suis très attirée par la libre circulation, l'accueil de tout le monde, et éviter par conséquent ce côté "non assistance à personne en danger" que l'on peut avoir avec les migrants.
Mais d'un autre, et c'est aux antipodes, j'aime le côté très strict du Japon. J'ai beaucoup de mal à formuler les raisons, ce qui montre que ma réflexion est probablement bancale.. et j'ai peur de sortir des énormités plus grosses que moi. Les seuls trucs que j'arrive à plus ou moins formulés sont à base de "j'aimerais tendre le plus possible vers l'autosuffisance du pays en essayant de laisser le maximum d'espaces sauvages et plus y'a de gens plus c'est compliqué". On pourrait se dire que l'émigration contrebalance l'immigration, mais si la situation devient trop enviable, ça pourrait ne plus être le cas.. Bref comme dit c'est très confus encore dans ma tête, surtout avec des idées diamétralement opposées


Nemau - posté le 29/10/2020 à 02:01:52 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Pourquoi c'est pas le même sur tous les topics

Question de cache de ton navigateur.



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Saheyus - posté le 30/10/2020 à 12:22:59 (815 messages postés)

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Citation:

Rendre les descendants d'esclaves riches et les descendants d'esclavagistes pauvres ça donne un score de un partout au regard de l'Histoire



Hein ? quoi ? comment ?
Allons, ça n'a pas de sens, il s'agit de rendre les descendants d'esclaves *moins pauvres* et les descendants d'esclavagistes *moins riches*.
Autrement dit, le descendant d'esclaves est indemnisé s'il est en dessous du revenu et patrimoine médian, le descendant d'esclavagiste (et même globalement "tout le monde", car toute la société a bénéficié de ce travail gratuit) est imposé s'il est au dessus. De manière progressive, évidemment. C'est un principe de base de l'imposition et de la répartition.

Enfin, je suis surpris qu'on puisse imaginer faire autrement.

Globalement, les mesures de réparation ne sont jamais que des cas particuliers de suppression de l'inégalité.
Et à part les réparations de guerre qui visent généralement à faire payer le perdant, je doute qu'il y ait jamais eu dans l'Histoire de cas de réparation qui ait élevé les exploité-e-s, même directe, au-dessus du niveau de vie de leurs exploiteurs.

Citation:

Je propose de renommer Saint Placide en Sainte Fatima de Bagdad pour énerver les droitards



C'était le ministre Peyrefitte qui a attribué à De Gaulle (24 ans après sa mort) la citation "Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !"

Citation:

Lorsque tu inculques à ton enfant l'idée que les humains sont tous égaux, qu'il ne faut pas racketer ses camarades de classe, que les filles ont le droit de faire leur métier qu'elles veulent, que la famille Le Pen dit des bêtises plus grosses qu'elle, que Dieu n'existe pas, que se moquer des gros ce n'est pas bien, ...tu imposes à ton enfant des idées. Donc, si on veut interdire aux parents croyants d'inculquer à leurs enfants leurs croyances, il faut le faire pour la raison que ces croyances sont mauvaises, et pas pour la raison que les parents "ne devraient pas imposer des idées à leurs enfants".



Si quelqu'un entendait enseigner à son enfant la Sainte Vérité du Communisme en l'emmenant aux offices où le Petit Père du Peuple lira le Capital en allemand avant de faire un sermon sur la vilénie des bourgeois, je ne serais pas moins désapprobateur.

L'éthique doit émerger d'un certain respect d'un esprit en formation et doit s'imposer par le biais de la rationalité et de l'empathie, pas par l'autorité, la hiérarchie, la mise en scène, la sacralisation.
Il ne s'agit pas d'être neutre, ce qui serait effectivement illusoire, mais de représenter de manière objective. Si l'athéisme n'est pas objectivement préférable à la croyance, alors il n'a pas de raison d'être préféré.

De manière générale, je suis pour retirer l'autorité aux prêtres, et aux parents également. Pour l'éducation co-organisée par la société (ou, à défaut, l'Etat).


Falco - posté le 30/10/2020 à 12:29:10 (18538 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Je ne dis pas que c'est trop compliqué, je dis que c'est injuste. Les gens méritent l'équité. Rendre les descendants d'esclaves riches et les descendants d'esclavagistes pauvres ça donne un score de un partout au regard de l'Histoire, mais ce n'est pas une solution juste dans la mesure où les descendants d'esclavagistes ne sont pas responsables des méfaits de leurs ancêtres.



Au delà même de la justesse au regard des actions négatives de nos ancêtres, l'équité ça fonctionne pas comme ça, le but ce n'est pas d'avoir "un partout", si c'était le cas on en finirait pas de faire des misères à l'Allemagne pour ce qu'ils ont fait durant 39-45.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Saheyus - posté le 30/10/2020 à 13:49:04 (815 messages postés)

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@Adalia, du moins, je respecte le fait que tu sois prudente, c'est rare sur internet.
Je ne pense cependant pas que l'immigration change grand chose à la quantité d'espaces sauvages dans un pays. Le Japon est l'un des pays les plus densément peuplés du monde, 45ème environ (95ème pour la France). Et de l'autre côté, le Canada et les Etats-Unis qui sont plutôt des pays d'immigration, font partie des pays qui ont le plus d'espaces sauvages (la France aussi d'après le lien ci dessous mais c'est un cas particulier, c'est sur les espaces maritimes, et c'est discuté).

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/top-10-pays-ont-plus-espaces-sauvages-73811/

Je pense que l'idée selon laquelle le Japon aurait de nombreuses "zones sauvages" est un mythe, propagé notamment par des animes magnifiques, et qui repose sur le fait que le Japon étant composé essentiellement de 80% de montagnes et de vallées, et de 20% de villes ultra-peuplées, les citadins fantasment le "Japon rural" comme un "Japon sauvage" alors qu'il est en fait soit très amménagé et touristique, soit très pauvre.

Citation:

“But it feels weird walking on a paved road in a so-called wilderness.” Without much access to the wild, the Japanese have come to prefer an ordered, safe version of it – the sting removed, tidy, pleasant and unchallenging.



https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/escaping-japan-s-super-cities-so-called-wilderness-a7494476.html?

Les migrant-e-s ne vont généralement pas à la campagne, de toute façon. Iels viennent pour le travail, et la campagne n'a jamais été le meilleur endroit où en trouver.

Est-ce que, finalement, plus que des zones vraiment sauvages, ce n'est pas la féodalité (notamment la féodalité japonaise) qui t'attire ?

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