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Reprise du message précédent:

NovaProxima - posté le 18/10/2020 à 12:24:30 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

La citrouille c'est trop mainstream !

------------

https://www.20minutes.fr/politique/2888027-20201018-attentat-conflans-jean-luc-melenchon-estime-probleme-communaute-tchetchene
Epic ce Méluch :p


Suite du sujet:

trotter - posté le 19/10/2020 à 16:06:45 (9559 messages postés)

❤ 0

https://www.marianne.net/societe/education/liberte-dexpression-a-lecole-pour-mes-eleves-charlie-hebdo-cest-lextreme-droite


« Depuis plusieurs années, la liberté d’expression est menacée parce que certains journalistes manquent de respect aux religions et ne prennent pas en compte les lois… Si on dépasse les limites, il y aura des attentats. »

[devant] une vidéo de drapeaux français brûlés au Pakistan en septembre 2020 en réaction à la republication des caricatures par l’hebdomadaire, pour leur montrer « où l’intolérance peut mener ». « Je pensais les faire réfléchir, mais la plupart des élèves se sont levés et ont applaudi. » Stupeur.


NovaProxima - posté le 19/10/2020 à 16:15:05 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

trotter a dit:


https://www.marianne.net/societe/education/liberte-dexpression-a-lecole-pour-mes-eleves-charlie-hebdo-cest-lextreme-droite


« Depuis plusieurs années, la liberté d’expression est menacée parce que certains journalistes manquent de respect aux religions et ne prennent pas en compte les lois… Si on dépasse les limites, il y aura des attentats. »

[devant] une vidéo de drapeaux français brûlés au Pakistan en septembre 2020 en réaction à la republication des caricatures par l’hebdomadaire, pour leur montrer « où l’intolérance peut mener ». « Je pensais les faire réfléchir, mais la plupart des élèves se sont levés et ont applaudi. » Stupeur.


Quelle surprise...
C'était déjà la même chose lors du 11 Septembre 2001 lors des attentas du WTC, j'avais assisté à la même chose, venant d'amis et/ou camarades musulmans.

Citation:

Avant de tomber de très haut. « Quel que soit le profil des élèves, il y a tout de suite eu un consensus pour dire qu’on ne peut pas toucher aux religions. Ça m’a frappé. À partir de là, on se dit qu’il y a du boulot… »


C'est vraiment étrange ce genre de réaction de surprise, il vivait dans une grotte ou quoi ?
Et encore, c'est très lissé comme propos.
"Ne pas toucher au religions", tu peux littéralement chier sur une bible sans que ça te pose le moindre problème ... ce n'est qu'une certaine religion qui est devenue intouchable sans graves répercussions (menaces de mort, harcèlements, meurtre, ...).


Citation:

« Ils ont explosé, se souvient-il. Ils ont immédiatement insulté le journal, certains ont même expliqué vouloir que le blasphème soit interdit par la loi… Et quand je tentais de leur opposer des arguments, ils essayaient de me faire dire certaines choses pour me piéger. Je ne maîtrisais plus rien. »


Y a quand même un gros problème dans la formation des enseignants si un prof n'est pas capable de tenir l'argumentation de gosse de 6ième et "ne maitrise plus rien". La faute aussi à ce courant "anti-autorité systématique" qui tend vers une défiance grandissantes de certains élèves vis à vis des professeurs et de tout ce qui représente l'état.

C'est "intéressant" comment en tirant le fil de cet assassinat, on peut remonter aux différentes causes qui entrainent de tels actes.


Roi of the Suisse - posté le 19/10/2020 à 16:33:55 (26207 messages postés) - honor

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pouic

Ils devraient aborder la question de la liberté d'expression et du blasphème, non pas en se basant sur l'actualité récente, mais sur l'Histoire (siècle des lumières, inquisition etc.), sinon il n'y a pas assez de recul, ça appelle aux émotions.
Comme disait Jean-Pierre Coffe : "Un gamin de 15 ans, il n'est pas fait, il a encore à apprendre, à se cultiver."

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


NovaProxima - posté le 19/10/2020 à 16:40:57 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ils devraient aborder la question de la liberté d'expression et du blasphème, non pas en se basant sur l'actualité récente, mais sur l'Histoire (siècle des lumières, inquisition etc.), sinon il n'y a pas assez de recul, ça appelle aux émotions.


C'est marrant, avant même que je lise le début de ta parenthèse, j'ai su que tu parlerais de l'inquisition, mais pas de ce qui l'a provoqué.

Que ce soit d'hier ou d'il y a 10 000 ans, "l'émotion" (euphémisme) sera la même dés que sera remises en cause la religion de la paix et/ou l'empire ottoman.


Roi of the Suisse - posté le 19/10/2020 à 16:44:44 (26207 messages postés) - honor

❤ 0

pouic

Faut mettre en place des centres de dé-religionisation, comme en Chine ? :lol

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 19/10/2020 à 16:48:31 (9559 messages postés)

❤ 1

Ya ça déjà :

https://www.ouest-france.fr/societe/justice/radicalisation-l-etat-ouvre-quatre-centres-pour-les-individus-sortant-de-prison-6305946

« Le sujet des religions, par exemple, est abordé de manière historique et culturelle. D’une manière générale, on réintroduit du doute et de la complexité chez des individus qui s’étaient construits sur des certitudes »


NovaProxima - posté le 19/10/2020 à 16:49:29 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Ca me semble un peu extrêmeXD.

Appliquer la même méthode que ce qui a été fait il u a une centaine d'année pour la chrétientée et le judaïsme. Après tout ça a fait ses preuves.

Citation:

"POUR EUX, CHARLIE, C’EST L’EXTRÊME DROITE"


Nemau dirais la même chose =>[]troll :sfrog


Saheyus - posté le 19/10/2020 à 20:04:50 (815 messages postés)

❤ 1

Les attentats "musulmans" commis depuis 20 ans sont en fait des attentats, soit d'Al Qaida, soit de l'EI, en représailles pour l'invasion par l'Etat français de divers territoires sur lesquels ils tentent d'obtenir le contrôle (Afghanistan, Mali, Syrie, etc).

Les trous de dix ans entre les attentats du Hezbollah de 85-86, celles du Groupe Islamique armé de 1995-1996, et les attentats de 2018 à 2020 ne sont pas une simple coïncidence, c'est le résultat d'évènements géopolitiques (guerre Iran-Irak, annulation des élections législatives algériennes).

On pourrait en dire autant des attentats menés par le FLN sur les colons français en Algérie, mais aussi sur le territoire français, pendant les années 50. Ces attentats visaient parfois les musulmans suspectés de collaboration, et le premier de ces attentats a eu lieu le jour de la Toussaint (devenue d'ailleurs fête nationale en Algérie).
La principale différence est que la France n'a depuis plus de colonie, mais agit soit en soutien de dictatures locales, soit dans des coalitions dans des guerres, soit punitives soit de défense des intérêts nationaux.

Le terrorisme chrétien, lui, n'est pas non plus nouveau en France, mais il est surtout très mal référencé, généralement catalogué sous le label de "terrorisme d'extrême droite", quand on en arrive à parler de terrorisme, ce qui est rare. On peut citer l'OAS, le groupe Charles Martel, divers candidats FN (dont l'un expliquera avoir voulu "venger l'incendie de Notre Dame de Paris", récemment, mais ce ne pas classifié comme terrorisme, ni comme chrétien).

Depuis la fin de l'OAS (soutenu par le cardinal Ottaviani, numéro 2 du Vatican), qui avait fait 2700 victimes dans les années 50-60 (et qui n'a le droit qu'à quelques misérables lignes sur l'article Wikipédia), le terrorisme catholique est moribond en France et ne fait pas plus de quelques morts par an, si on en croit du moins la documentation et la classification de Wikipédia, et qu'on écarte les néo-nazis purs et dur des chrétiens.

C'est encore une fois plus la conséquence de positions politiques et de rapports de force que de "nature de religion". En Allemagne, en Norvège, des chrétiens font des massacres, de 10, voire de plus de 50 personnes, d'une proportion tout à fait comparable aux attentats du Bataclan et de la promenade des Anglais. Et ils sont classés comme "terroristes d'extrême droite", même s'ils publient, comme Breivik, des manifestes dans lesquels ils citent Jésus plus de 60 fois.
Des journaux ont d'ailleurs même présenté à l'époque Breivik comme un terroriste musulman. En fait, il était protestant et baptisé.

On pourrait se demander, pourquoi, depuis la fin de l'OAS, l'église catholique romaine et apostolique, et les catholiques en général n'ont pas organisé d'attentats majeurs en France. C'est un point de départ intéressant, il y aurait sans doute beaucoup de choses à dire en creusant un peu.

Plus intéressant, en tout cas, que les poncifs sur la Révolution française, la laïcité et la soit disant différence intrinsèque entre christianisme et islam.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attaques_terroristes_islamistes_en_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attaques_terroristes_d%27extr%C3%AAme_droite
https://books.openedition.org/pur/46748?lang=fr
https://info.publicintelligence.net/AndersBehringBreivikManifesto.pdf
https://www.lavie.fr/actualite/anders-behring-breivik-et-ses-multiples-identites-religieuses-40946.php


Kenetec - posté le 19/10/2020 à 22:56:28 (12406 messages postés)

❤ 0

Citation:

https://www.marianne.net/societe/education/liberte-dexpression-a-lecole-pour-mes-eleves-charlie-hebdo-cest-lextreme-droite


Waaaaoooow, il faut bader ton article ... :goutte
Pauvre gamins. Triste monde.
J'espère que c'est pas partout comme ça quand même.

Citation:

Nemau dirais la même chose =>[]troll


xD (j'ai pensé à la même chose)

Malheureusement il y a pas que Nemau, mais une grande partie de la gauche qui a un problème avec la liberté d’expression et la laïcité ... :-/

A force de lâcher du lest sur ce sujet, par peur, par pression sociale, pour conserver la paix sociale, par stratégie électoraliste etc.
Ben on récolte ce que l'on sème quoi. :-/

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie avec un A - posté le 20/10/2020 à 01:27:39 (3119 messages postés)

❤ 0

La laïcité... Ou le libre exercice d'une religion et la non-ingérance entre l'Etat et les religions ?
Aucun problème avec ça. Malheureusement la laïcité est aujourd'hui mise à mal, par exemple avec l'interdiction du voile pour raisons religieuses etc. (L'Etat est censé garantir la liberté de culte, donc le droit d'avoir un culte ou non -- et pas juste le droit de ne pas en avoir)
(désolé, mais j'ai tellement vu cette notion malmenée et utilisée à tort et à travers comme si c'était synonyme d'athéisme d'Etat que je ne peux pas m'empêcher de réagir...)

Lorsque tu parles de l'extrême gauche qui a un problème avec la laïcité, tu voulais peut-être parler de ceux qui souhaitent interdire les religions, cela dit ?
Je pense qu'ils restent une minorité.

Mais que penser du financement d'école catholiques par le public, du point de vue de la laïcité ? :pense
Perso je trouve que c'est pas plus mal, mais tout le monde n'est pas de cet avis, et il est vrai que c'est pas très laïc vu d'un certain point de vue.


NovaProxima - posté le 20/10/2020 à 01:43:21 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ou le libre exercice d'une religion et la non-ingérance entre l'Etat et les religions ?


La non ingérence ? Comment ça la non ingérence ?
A mes yeux, l'état DOIT s'ingéré en partie dans les religions, c'est indispensable si on ne veut pas laisser passer tout et n'importe quoi sous prétexte que "c'est dans ma religion", du genre ... cacher les femmes de la vue de l'homme.
L'état doit rester au dessus des religions.

Citation:

Malheureusement la laïcité est aujourd'hui mise à mal, par exemple avec l'interdiction du voile pour raisons religieuses etc. (L'Etat est censé garantir la liberté de culte, donc le droit d'avoir un culte ou non -- et pas juste le droit de ne pas en avoir)


Oh seigneur pas encore ce débat ....
Bon, j'vais me balader en tenue du KKK et un brassard de croix gammée #maliberté

Citation:

Mais que penser du financement d'école catholiques par le public, du point de vue de la laïcité ? :pense


C'est financer parce que ce sont des écoles ? Ou parce que c'est Catholique ?


MAMIE AVEC UN a - posté le 20/10/2020 à 12:21:17 (3119 messages postés)

❤ 0

Ouais, on a mieux à faire que de débattre de si vraiment, les femmes devraient avoir le droit de porter un morceau de tissus sur leur tête, je suis d'accord.

C'est une institution catholique financée par l'Etat ¯\_(ツ)_/¯


Kenetec - posté le 20/10/2020 à 12:45:40 (12406 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mais que penser du financement d'école catholiques par le public, du point de vue de la laïcité ?


C'est dérangeant.
Tout comme les écoles confessionnelles sont dérangeantes.

Si ça ne tenait qu'à moi les écoles confessionnelles seraient interdites, et il y aurait des cours chaque année pour rappeler aux enfants à quel points les religions sont toxiques, dangereuses, et mettent en danger la cohésion, le vivre ensemble et l'équilibre mental des adultes qu'ils deviendront.
Et on développerait leur esprit critique, leur esprit d'analyse, leur autonomie, pour qu'ils aient la capacité de reconnaitre et de se méfier des charlatans dans leur vie d'adulte.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 20/10/2020 à 12:50:34 (26207 messages postés) - honor

❤ 0

pouic

Oui, comme Kenetec je pense que l'Etat a un rôle à jouer pour protéger/armer intellectuellement ses citoyens face aux gourous et aux religions qui ne sont bâties que sur des sophismes.
Il faut protéger les enfants des religions, leur apprendre les bases pour débunker ces âneries.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


NovaProxima - posté le 20/10/2020 à 13:19:09 (3674 messages postés)

❤ 1

Neo_Sephiroth

Citation:

Ouais, on a mieux à faire que de débattre de si vraiment, les femmes devraient avoir le droit de porter un morceau de tissus sur leur tête, je suis d'accord.


Cette simplification est une insulte à ta propre intelligence Mamie.


Saheyus - posté le 20/10/2020 à 22:54:39 (815 messages postés)

❤ 1

Citation:

(désolé, mais j'ai tellement vu cette notion malmenée et utilisée à tort et à travers comme si c'était synonyme d'athéisme d'Etat que je ne peux pas m'empêcher de réagir...)



C'est une présentation bien gentille, Mamie. Pour ces gens là, la laïcité n'est pas l'athéisme d'Etat mais plutôt le christianisme culturel d'Etat.
Parce que ceux qui hurlent aux atteintes à la laïcité dans ces cas là n'iront jamais manifester contre toutes ces rues et stations de métro qui ont le nom de saints, contre ces journaux télés qui font de longs sujets sur toutes les fêtes chrétiennes (jusqu'à l'Assomption, mais franchement qui sait encore ce que c'est que l'Assomption de nos jours ), contre le chanoine de Latran, contre ces gens qui disent "Dieu merci" (parce que "Allah Akbar", c'est tellement différent), contre les manifestations annuelles du FN devant la statue de Jeanne d'Arc, ou contre le fait que plus de 90% des écoles privées (financées par l'Etat) sont catholiques.

Citation:

Oh seigneur pas encore ce débat ....



Tiens, quand on parle d'expression chrétiennes...

Mais que l'Etat s'ingère donc dans les religions, qu'elle oblige le catholicisme à accepter des femmes chez les prêtres et à marier des gens de même sexe, on va bien rigoler quand les tenants de la "laïcité" nouvelle génération vont dire que c'est chercher la guerre civile.

En attendant, NovaProxima compare tranquillement le port du foulard au port d'un brassard nazi. Donc, il compare des centaines de milliers de musulmanes ordinaires à des nazis.

Il y a une modération sur ce forum ? Ou l'incitation à la haine passe pépère ?


Nemau - posté le 20/10/2020 à 23:07:35 (46755 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

"Ne pas toucher au religions", tu peux littéralement chier sur une bible sans que ça te pose le moindre problème ... ce n'est qu'une certaine religion qui est devenue intouchable sans graves répercussions (menaces de mort, harcèlements, meurtre, ...).

Je suis pour le droit à critiquer les religions, qui sont des idéologies comme les autres. Mais en France il ne faut pas comparer le christianisme et l'islam sans prendre en compte le fait que le premier est la religion dominante. Certaines personnes, sous couvert d'attaquer l'islam, attaquent en fait les arabes de France. En revanche, personne en France ne critique le christianisme pour en fait critiquer les blancs. Ainsi, il est normal de la part des musulmans (et de la société en général) d'être davantage méfiants envers les critiques contre l'islam.

Citation:

Le terrorisme chrétien, lui, n'est pas non plus nouveau en France, mais il est surtout très mal référencé, généralement catalogué sous le label de "terrorisme d'extrême droite", quand on en arrive à parler de terrorisme, ce qui est rare. [...] C'est encore une fois plus la conséquence de positions politiques et de rapports de force que de "nature de religion".

This. En Europe quand une personne commet un acte terroriste au nom de l'islam ça ne pose aucun problème à la majorité de la population, blanche et de culture chrétienne, de qualifier cela d'attentat musulman (à raison). Mais quand une personne commet un acte terroriste au nom du christianisme, la majorité de la population est bien moins objective, de façon hypocrite elle ne qualifie pas cela "d'attentat chrétien", pour être sûr qu'il n'y aura pas d'amalgame.

Citation:

"POUR EUX, CHARLIE, C’EST L’EXTRÊME DROITE"

Citation:

Nemau dirais la même chose =>[]troll :sfrog

Citation:

xD (j'ai pensé à la même chose)

C'est dire si vous ne connaissez pas/ne comprenez pas mes positions en matière de politique. Je suis quoi pour vous, un "islamogauchiste" ? Je n'aime pas les religions.

Citation:

Malheureusement il y a pas que Nemau, mais une grande partie de la gauche qui a un problème avec la liberté d’expression et la laïcité ... :-/

Malheureusement, il n'y a pas que Kenetec, mais une grande partie de la droite qui ne comprend pas que les propos peuvent avoir des conséquences négatives et que donc on ne peut pas dire tout ce que l'on veut comme on veut. Tu as une vision simpliste des choses car tu ne fais partie d'aucune catégorie de gens particulièrement discriminés.

Un exemple : dessiner Mahomet en réaction à des extrêmistes musulmans qui s'opposent au droit au blasphème, c'est pertinent. Dessiner Mahomet pour faire rire les non musulmans, quant on sait que les musulmans aiment Mahomet comme ils aiment un membre de leur famille, c'est certes autorisé par la loi mais c'est immoral, tout simplement. C'est créer un préjudice sans raison suffisamment valable.

Citation:

A force de lâcher du lest sur ce sujet, par peur, par pression sociale, pour conserver la paix sociale, par stratégie électoraliste etc.

Voilà. C'est ça qui explique mon opinion sur l'islam en France, la laïcité, la liberté d'expression etc. J'ai peur, et je cherche à gagner des électeurs.

Citation:

Bon, j'vais me balader en tenue du KKK et un brassard de croix gammée #maliberté

Ah, pardon, je croyais que la liberté d'expression (ici, expression vestimentaire) devait être totale ? Tu te rends compte qu'interdire à quelqu'un de se balader en tenue du KKK avec un brassard nazi c'est de la censure ?! N'as-tu pas honte ?!



Edit :

Citation:

C'est une présentation bien gentille, Mamie. Pour ces gens là, la laïcité n'est pas l'athéisme d'Etat mais plutôt le christianisme culturel d'Etat.
Parce que ceux qui hurlent aux atteintes à la laïcité dans ces cas là n'iront jamais manifester contre toutes ces rues et stations de métro qui ont le nom de saints, contre ces journaux télés qui font de longs sujets sur toutes les fêtes chrétiennes (jusqu'à l'Assomption, mais franchement qui sait encore ce que c'est que l'Assomption de nos jours ), contre le chanoine de Latran, contre ces gens qui disent "Dieu merci" (parce que "Allah Akbar", c'est tellement différent), contre les manifestations annuelles du FN devant la statue de Jeanne d'Arc, ou contre le fait que plus de 90% des écoles privées (financées par l'Etat) sont catholiques.

+1. C'est du christianocentrisme ordinaire.

Citation:

Mais que l'Etat s'ingère donc dans les religions, qu'elle oblige le catholicisme à accepter des femmes chez les prêtres et à marier des gens de même sexe, on va bien rigoler quand les tenants de la "laïcité" nouvelle génération vont dire que c'est chercher la guerre civile.

+1

Citation:

En attendant, NovaProxima compare tranquillement le port du foulard au port d'un brassard nazi. Donc, il compare des centaines de milliers de musulmanes ordinaires à des nazis.

Là je ne suis pas d'accord. Son exemple avec la tenue du KKK et le brassard nazi est juste là pour démontrer de manière claire qu'on ne doit pas forcément tout autoriser en matière de tenue vestimentaire. Donc il n'est pas à modérer, selon moi.

Par contre je suis d'accord que le hijab n'embête personne et qu'il doit rester une liberté.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 20/10/2020 à 23:19:12 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

C'est une présentation bien gentille, Mamie. Pour ces gens là, la laïcité n'est pas l'athéisme d'Etat mais plutôt le christianisme culturel d'Etat.
Parce que ceux qui hurlent aux atteintes à la laïcité dans ces cas là n'iront jamais manifester contre toutes ces rues et stations de métro qui ont le nom de saints, contre ces journaux télés qui font de longs sujets sur toutes les fêtes chrétiennes (jusqu'à l'Assomption, mais franchement qui sait encore ce que c'est que l'Assomption de nos jours ), contre le chanoine de Latran, contre ces gens qui disent "Dieu merci" (parce que "Allah Akbar", c'est tellement différent), contre les manifestations annuelles du FN devant la statue de Jeanne d'Arc, ou contre le fait que plus de 90% des écoles privées (financées par l'Etat) sont catholiques.


Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?
Tu as l'air plus calé que moi en histoire (ce qui n'est pas bien difficile), je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes, rien d'étonnant à ce que cela soit toujours visible de nos jours.


Citation:

En attendant, NovaProxima compare tranquillement le port du foulard au port d'un brassard nazi. Donc, il compare des centaines de milliers de musulmanes ordinaires à des nazis.


Saheyus, je crois que tu es l'une des personnes dont j'ai le plus ancien souvenir de la commu rpg maker, en 2005 il me semble, je pouvais déjà lire tes longs et intelligents messages sur le forum des Alex d'or.
Je ne dis pas pour te flatter et te voler ton fromage, simplement pour expliquer que je te vois depuis des années comme quelqu'un d'intelligent et capable de grande réflexion, et que donc, je penses que tu as compris que l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu".

une croix gamme n'est pas un simple dessin
une chapeau pointu blanc avec 2 trou pour les yeux n'est pas un simple bout de tissu
un voile n'est pas un simple bout de tissu
Ces choses présenter comme "simple" sont des symboles qui ne sont pas anodins, ce que je pense que ni toi, ni Mamie n'ignorez.

Citation:

Il y a une modération sur ce forum ? Ou l'incitation à la haine passe pépère ?


Je suis partagé.
Soit je me dis que tu n'est peut être pas aussi intelligent que je le pensais, à ne pas avoir compris mon analogie plutôt simpliste.
Soit que tu as très bien compris, mais que par malhonnêteté intellectuelle, tu essaie de faire taire quelqu'un qui ne partage pas la même opinion que toi.
J'espère vraiment qu'il y a une troisième possibilité qui ne me vient pas à l'esprit, car aucune des deux précédentes ne me convient.


Nemau - posté le 20/10/2020 à 23:38:01 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?
Tu as l'air plus calé que moi en histoire (ce qui n'est pas bien difficile), je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes, rien d'étonnant à ce que cela soit toujours visible de nos jours.


Sauf que les exemples cités par Saheyus vont à l'encontre du principe de laïcité. On bondit sur les musulmans quand il sortent le moindre orteil du cadre de la laïcité mais on ne réalise même pas à quel point la communauté de culture chrétienne a les deux pieds en dehors.

Citation:

Soit je me dis que tu n'est peut être pas aussi intelligent que je le pensais, à ne pas avoir compris mon analogie plutôt simpliste.
Soit que tu as très bien compris, mais que par malhonnêteté intellectuelle, tu essaie de faire taire quelqu'un qui ne partage pas la même opinion que toi.


Nova, je ne compte plus le nombre de fois où imho c'est toi qui n'a pas compris des analogies simples de ma part. Quoi qu'il en soit, les reproches de Saheyus concernant ton analogie ont été formulées de manière respectueuse, donc ce serait bien de ta part d'éviter les "tu n'es pas assez intelligent" et les "malhonnêteté intellectuelle". Histoire de ne pas rendre la discussion plus tendue qu'elle ne l'est déjà.



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Mamie Avec Un A - posté le 20/10/2020 à 23:51:02 (3119 messages postés)

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D'un autre côté, c'est dur de ne pas voir ta comparaison avec les nazis comme une "nazification" de l'islam.
Après tout, on a vu y a pas si longtemps une meuf se faire shitstorm juste parce qu'elle a eu le malheur de porter un foulard dans une vidéo de cuisine, et on a eu droit à toutes les comparaisons avec les terroristes qu'on pourrait imaginer. C'est le genre de trucs qui deviennent monnaie courante :c

Nemau > juste avant il dit qu'il trouve Saehyus intelligent + il dit que ses deux hypothèses ne tiennent pas (on se demande quelle est la troisième :pfr)


NovaProxima - posté le 20/10/2020 à 23:54:38 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Certaines personnes, sous couvert d'attaquer l'islam, attaquent en fait les arabes de France.


Y en a surement dans le lot oui. Les cons, y en a partout :(

Citation:

En revanche, personne en France ne critique le christianisme pour en fait critiquer les blancs.


Pourquoi utiliser un moyen détourner pour critiquer les blancs quand tu peux déjà le faire tranquillement sans en être inquiété ? #leRacismeAntiBlancCaNExistePas

Citation:

Sauf que les exemples cités par Saheyus vont à l'encontre du principe de laïcité. On bondit sur les musulmans quand il sortent le moindre orteil du cadre de la laïcité mais on ne réalise même pas à quel point la communauté de culture chrétienne a les deux pieds en dehors.


La laïcité, ce n'est pas renié les origines culturelles du pays. Tu ne peux pas effacer le christianisme de l'histoire de France (ainsi que les autres religions), tout les pays, tous les individus au monde portent en eux les traces de leurs histoires, comme les noms de famille chez les individus.
Si demain tu apprenais que ton nom avait un lien avec la religion, choisirais tu d'en changer car tu es pro-laïcité Nemau ? (ce que je suis aussi, au cas où ce ne soit pas clair).

Citation:

Quoi qu'il en soit, les reproches de Saheyus concernant ton analogie ont été formulées de manière respectueuse, donc ce serait bien de ta part d'éviter les "tu n'es pas assez intelligent" et les "malhonnêteté intellectuelle".


C'est justement car je pense que Saheyus et intelligent et ne s'abaisserait pas à ça que j'espère qu'il y a une troisième possibilité à laquelle je n'ai pas pensé et que j'aimerais connaitre.

Citation:

Ah, pardon, je croyais que la liberté d'expression (ici, expression vestimentaire) devait être totale ? Tu te rends compte qu'interdire à quelqu'un de se balader en tenue du KKK avec un brassard nazi c'est de la censure ?! N'as-tu pas honte ?!


Censurer une idée, un propos, un avis politique, non en effet, je suis pas trop pour.
Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour.
Ne vois tu pas une différence/nuance entre ces deux "propositions" Nemau ?

Citation:

Histoire de ne pas rendre la discussion plus tendue qu'elle ne l'est déjà.


J'ai vraiment du mal avec cette "manie" qu'ont les gens à penser qu'un débat est forcement tendu, moi j'écris ça trankilou, avec une bière (sans alcool) au bec.

Citation:

Là je ne suis pas d'accord. Son exemple avec la tenue du KKK et le brassard nazi est juste là pour démontrer de manière claire qu'on ne doit pas forcément tout autoriser en matière de tenue vestimentaire. Donc il n'est pas à modérer, selon moi.


Bah tu vois que mon exemple est simpliste et compréhensible par tous, même toi tu l'a compris =====[] pic sans animosité aucune nemau, sincèrement :)

Citation:

D'un autre côté, c'est dur de ne pas voir ta comparaison avec les nazis comme une "nazification" de l'islam.


Sincèrement, c'est tellement pas que ce que je pensais en écrivant, que ça ne me serait même pas venu à l'esprit qu'on puisse penser que c'était une analogie possible.
J'ai d'ailleurs volontairement ajouter un autre "vêtement", la capuche KKK, beaucoup plus "proche" du voile par la dénomination de "simple bout de tissu" à porter sur la tête que l'on peut en faire.

Question conne : Il y a des liens entre le nazisme et le KKK ? Je veux dire des vrais liens autre qu'être une brochette de vilain garnement.


Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:00:40 (815 messages postés)

❤ 1

Citation:

Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?



Parce que je suis français de naissance et de localisation et que je m'occupe essentiellement du pays dans lequel je vis. Mais je soutiendrai toujours de tout coeur les marocains qui s'élèveront contre les traditions idiotes de leur propre pays.

Citation:

je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes



Honnêtement, je suis toujours surpris de ce qualificatif de "judéo-chrétien", je ne vois pas ce qu'il y a de juif dans l'Histoire de la France (sous-entendu "des successifs gouvernements français et de la manière dont ils définit ce territoire qu'on appelle la France").
A part les persécutions contre les juifs, bien sûr.

Je me demande parfois s'il n'est pas utilisé simplement pour se racheter une conscience en écartant le Pétainisme de l'Histoire française, tout en écartant commodément l'Islam des religions qui auraient droit de citer, en sous entendant que le christianisme découle du judaïsme (dur à nier) mais que l'Islam lui serait une excroissance étrangère.
Si notre culture est judéo-chrétienne, où sont les noms de rues juifs ? Où sont les jours fériés juifs ?

Bref, oui, la France a été très majoritairement chrétienne, catholique même (bien que les Cathares aient été majoritaires avant d'être éradiqués, semble-t-il), elle l'est encore aujourd'hui. Mais si la religion doit aller se cacher, n'exhiber aucun symbole sur la place publique, qu'attend-on pour nettoyer la place ? Pourquoi l'Islam est-elle la seule religion priée d'être plus discrète ?

Ceci mis à part, je ne trouve pas qu'il y ait beaucoup de gloire à tirer de cette Histoire de France "bati sur/a partir de cultures "Judéo"-Chrétiennes" qui est essentiellement une histoire de dominants, et qui occulte de vastes masses d'exploités (esclaves déportés aux Amériques, colonisé-e-s du monde entier, religion gauloise et cultes païens persécutés, etc).
On pourrait aussi dire que l'Histoire de France a "été bâtie par des hommes", je n'y vois aucun motif de gloire. C'est l'Histoire qu'il faut changer, pas les gens.

Citation:

je penses que tu as compris que l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu".



Je trouve que c'est trop facile. Céline Pina avait tenu le même discours, quand elle avait tenu les mêmes propos que toi.

Tu peux lire sa réponse ici, elle est assez détaillée : https://twitter.com/celine_pina/status/851145395103248384/photo/1

Comme tu vois, elle va un peu plus loin que de dire que ce "n'est pas qu'un bout de tissu", elle dit tout le mal qu'elle en pense, et en quoi elle l'assimile à l'impureté, la honte, etc (en totale méconnaissance de cause, manifestement).
Elle résume l'Islam à une idéologie précise, dont elle pourrait prétendument résumer les tenants et les aboutissants en quelques phrases, comme si c'était un parti politique précis avec un leader.

Tu ne me feras pas croire que ta comparaison est une simple coïncidence.

Ta présentation des faits : "l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu"." est en totale contradiction avec la suite des propos qui ont eu lieu.

Je rappelle :
1) Mamie dit : "Malheureusement la laïcité est aujourd'hui mise à mal, par exemple avec l'interdiction du voile pour raisons religieuses etc. (L'Etat est censé garantir la liberté de culte, donc le droit d'avoir un culte ou non -- et pas juste le droit de ne pas en avoir)".
Elle critique donc la vision d'une laïcité qui régule la façon de s'habiller.

2) Tu réponds immédiatement : "Bon, j'vais me balader en tenue du KKK et un brassard de croix gammée #maliberté", tu défends donc ici l'interdiction du foulard au nom de la laïcité. Tu ne fais pas que dire "qu'il a du sens" (et si on parlait de ça, je suis sûr que tu lui donnerais le sens que lui donne Pina).

3) Ce n'est que dans un second temps que Mamie parle de bout de tissu.

La troisième possibilité serait que tu serais malhonnête et manipulateur.
La quatrième serait que tu aies tellement bien intégré les éléments de langage de l'islamophobie, y compris la comparaison entre islam et nazisme (islamo-fascisme, nazislamisme, etc), que tu les utilises sans faire attention.

Je veux bien essayer de discuter calmement, si tu as gardé une bonne image de moi et que tu penses que je peux avoir quelque chose d'intéressant à dire, j'apprécie, je pense que l'ouverture d'esprit est importante pour arriver à discuter.

Je comprends aussi ce qui peut t'amener à tenir le discours que tu tiens, ce n'est pas un discours propre à l'extrême droite, Pina dont j'ai parlé, fait partie du PS, Manuel Valls et Hollande ont tenu des propos similaires, Mélenchon n'était pas en reste ces derniers jours. C'est un discours courant, peut-être même majoritaire.

Mais si on veut arriver à une discussion constructive, on revient de loin.

Et s'il y a une chose que j'ai apprise au cours de ces quinze dernières années, c'est qu'on ne peut pas se contenter d'être pour une société égalitaire, on doit aussi regarder toutes les inégalités et les discriminations en face, et lutter pied à pied à côté de celles et ceux qui les subissent, y compris si ceux qui les maintiennent font partie de nos cercles sociaux.


Nemau - posté le 21/10/2020 à 00:07:56 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Pourquoi utiliser un moyen détourner pour critiquer les blancs quand tu peux déjà le faire tranquillement sans en être inquiété ?

En France, les non-blancs qui critiquent les blancs de manière impertinente sont inquiétés, mais moins que les blancs critiquant de manière impertinente les non-blancs, pour la simple et bonne raisons que les non-blancs sont en minorité, donc en position de faiblesse, donc toute attaque raciste (ou impertinente de manière générale) envers cette partie de la population est davantage délétère.

Citation:

#leRacismeAntiBlancCaNExistePas

Les discriminations anti-blanches existent, mais le racisme anti-blanc n'existe effectivement pas. Car à part de manière extrêmement anecdotique, aucun non-blanc s'estime, consciemment ou inconsciemment, racialement supérieur aux blancs.

Citation:

La laïcité, ce n'est pas renié les origines culturelles du pays. Tu ne peux pas effacer le christianisme de l'histoire de France (ainsi que les autres religions), tout les pays, tous les individus au monde portent en eux les traces de leurs histoires, comme les noms de famille chez les individus.
Si demain tu apprenais que ton nom avait un lien avec la religion, choisirais tu d'en changer car tu es pro-laïcité Nemau ? (ce que je suis aussi, au cas où ce ne soit pas clair).

Un exemple tout simple : les fêtes catholiques sont feriées mais pas les fêtes musulmanes, tu trouves ça juste ? Laïque ? En quoi ne plus rendre ces fêtes fériées serait "renier les origines culturelles du pays" ?

Citation:

Censurer une idée, un propos, un avis politique, non en effet, je suis pas trop pour.
Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour.
Ne vois tu pas une différence/nuance entre ces deux "propositions" Nemau ?

Et si "l'idée, le propos, l'avis politique" en question c'est justement de "vouloir brûler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes" ? Dire "vive le nazisme" ça passe mais porter un symbole qui signifie "vive le nazisme" ça ne passe pas ?

Citation:

J'ai vraiment du mal avec cette "manie" qu'ont les gens à penser qu'un débat est forcement tendu, moi j'écris ça trankilou, avec une bière (sans alcool) au bec.

Bon bon, très bien, à la bonne heure.



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Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:11:50 (815 messages postés)

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Citation:

#leRacismeAntiBlancCaNExistePas



Ah, enfin une vérité.
Oh, tu plaisantais peut-être ?

Blague à part, avec ce type d'éléments de langage, tout droit venus du FN, tu donnes des signals forts sur ton positionnement politique.
Pas que je sois incapable de discuter avec des individus d'une droite radicale, voire plus. Mais ce genre de provocations sous couvert d'humour, qui montrent, au mieux, que tu ne connais rien au racisme, au pire que tu t'en fous totalement de l'antiracisme, ça ne m'incitera pas à discuter plutôt qu'à dénoncer.
On peut parler du racisme antiblanc, parmi les nombreux arguments de ce millefeuille contre l'islam, mais si tu considères que tu connais tout et que les autres sont des ignares aveugles à la vérité, pourquoi prendre la peine de discuter ?

Pour ta question, oui, il y a des liens : "George E. Deatherage fondateur d'une branche du Klan les Knights of the White Camellia va jusqu'à dire que le nazisme a copié la ligne politique du Klan et suggère à ses membres de ne plus enflammer des croix chrétiennes mais des croix gammées"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan

PS :

Citation:

Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour



Mais à part ça, NovaProxima ne dit pas du tout que le foulard et le brassard nazi sont équivalents.

Nemau, tu disais plus haut :

Citation:

Son exemple avec la tenue du KKK et le brassard nazi est juste là pour démontrer de manière claire qu'on ne doit pas forcément tout autoriser en matière de tenue vestimentaire.



Compte tenu de cette dernière précision apportée par NovaProxima, penses-tu toujours qu'il ne parlait "que de ça" ?
J'ajouterais que je ne traite pas ce débat de façon tendue parce que ça m'amuse, mais parce que je considère qu'il y a des gens qui ont des droits, notamment de ne pas être victimes d'amalgames et de discours haineux. Les nazis n'ont pas ce droit. Les musulman-e-s l'ont.


Mami sans E - posté le 21/10/2020 à 00:16:58 (3119 messages postés)

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Nova a dit:

symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes


Eh beh, tu dois connaître beaucoup de musulmans didonk

À propos de ton analogie > J'ai déjà vu des gens de ce forum dire des atrocités dans le genre de mon interprétation (qqn qui avait dû dire un truc du type "porter le voile est une apologie du terrorisme" ou chépakoi), donc je t'avoue que c'est le seul truc qui m'est venu en tête. Au temps pour moi

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