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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 21/08/2020 à 00:46:41 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Du verbe philosophir. :king (ah non même pas, ça serait -it...)



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Suite du sujet:

xvw - posté le 21/08/2020 à 02:46:53 (730 messages postés)

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yo

Citation:

Et les enfants adoptés, c'est des enfants qui ont vécu un traumatisme, c'est hyper complexe à gérer.


Ah, ravi de l'apprendre.
Je n'ai absolument aucune idée de "comment" (ou "d'où") tu peux affirmer ça de manière aussi péremptoire.

mon blog


Nemau - posté le 21/08/2020 à 03:51:55 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Nous on a souvent du mal à te gérer, en tout cas. :D Mais moi aussi on a souvent du mal à me gérer, et pourtant je n'ai pas été adopté. :doute2



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Doude - posté le 21/08/2020 à 09:53:03 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

J'admets que ma vision de l'adoption est complètement influencée par mon expérience personnelle (oué, je me suis fait avoir...) : les quelques enfants adoptés que je connaissent l'ont été "grands" (j'entends pas bébés quoi) et y'a eu des soucis. Mais ces soucis ont pu être causé par la famille et n'avoir aucun lien avec un quelconque traumatisme de séparation, c'est vrai.

Après sur l'adoption de bébé, la BD que tu as postée Mamie est quand même un raccourci qui nie beaucoup de choses. Nova dit que l'accouchement n'a pas été rose de son côté, mais au delà des éventuels problèmes médicaux, une grossesse et un accouchement ça peut être, pour une personne, quelque chose de très important : ça l'a été pour ma femme. Sentir un truc grandir dans ton corps puis mettre au monde un humain te confère (la plupart du temps) un attachement immédiat à ta progéniture, un sentiment de responsabilité, un devoir de bien faire. Je ne dis pas que tu ne peux pas atteindre cet état d'attachement et de responsabilité avec un bébé adopté, mais tu dois davantage travailler sur toi pour le construire. Même l'apparence physique, qui peut sembler triviale et d'ailleurs moquée par la BD, n'est pas si anodine : se reconnaître physiquement dans ses enfants crée là aussi du lien. Bref, tout cela en appelle à l'instinct, à l'émotion, et on peut triompher de toutes ces choses par la raison, mais c'est un effort que l'on ne peut demander à tous comme si c'était simple et évident.

www.noirsymphonique.fr


xvw - posté le 21/08/2020 à 09:59:31 (730 messages postés)

❤ 0

yo

Citation:

Nous on a souvent du mal à te gérer, en tout cas.


C'est probablement parce que j'ai été adopté.

mon blog


Doude - posté le 21/08/2020 à 15:55:16 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

Ha, j'ai discuté du sujet avec ma femme qui est bien au fait de tout ça. Elle me dit que les bébés à adopter en France, il n'y en a presque aucun. Les enfants tout court à adopter il n'y en a quasiment pas. Parce que la politique en France c'est d'à tous prix laisser les enfants dans la famille (famille élargie j'entends). En France il y a cette idée que le lien du sang (truc débile on est d'accord) est primordial. Donc du coup, la BD est quand même archi fausse, en prétendant que si tu veux adopter un bébé y'en a plein qu'attendent que ça et qu'il va falloir juste tendre la main pour le faire car accessoirement, adopter est un parcours long, sur des années. Des parents adoptant ont reçu un document disant qu'ils allaient adopter tel enfant, que tout était acté, etc. (ce après 4 années de démarche), et l'enfant n'a été concrètement accueilli dans le foyer que 1 an plus tard. Wtf quoi.

Tout est très différent aux Etats-Unis. Là bas, on peut "désadopter" un enfant assez facilement. On peut adopter un enfant avant même qu'il soit né, aussi (voir le film Juno).

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 22/08/2020 à 20:12:57 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Sentir un truc grandir dans ton corps puis mettre au monde un

...alien !! :wouah



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NovaProxima - posté le 01/09/2020 à 21:51:16 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

C'est trop calme ici et j'ai ri au dernier message posté par Nemau, ce qui est inadmissible, alors BOOM, pavé dans la mare :

Citation:

Ipsos a réalisé une grande enquête auprès des Français afin de mieux cerner leurs aspirations individuelles, la place qu’ils accordent à la famille, aux amis, au travail, mais aussi à la nation, à la laïcité et à la religion.
[...]
Pour réaliser cette enquête, Ipsos a interrogé par internet un échantillon représentatif de 1004 Français (méthode des quotas), complété par un sur-échantillon de Français musulmans permettant d’obtenir au total les réponses de 513 personnes se considérant comme musulmanes.


https://www.ipsos.com/sites/default/files/ct/news/documents/2020-01/lislam_et_la_societe_francaise.pdf

Quelques stats qui me semble à souligner :
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Nemau - posté le 01/09/2020 à 22:03:56 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Première image : je pense qu'on est tous au courant qu'en France les musulmans sont bien plus musulmans que les catholiques ne sont catholiques. En France si tu enlèves tous les gens qui sont vaguement catholiques (du genre à faire les baptèmes et communions juste par tradition) il ne reste pas grand monde. Ce qui n'est pas le cas dans la population française musulmane, ce qui s'explique en grande partie par le fait que la religion devient un symbole, quelque chose à quoi se rattacher dans un pays où ils sont une minorité (pas toujours bien traitée, qui plus est). Et donc, il est logique que ça ait des conséquences sur la perception qu'ont les parents musulmans des fréquentations de leurs enfants, etc.

Donc, désolé, mais balancer des stats sans explications de ce qui génère les stats en question, c'est un peu bidon, au final. Si je balance que les Français d'origine portugaise ont 3,72 fois plus de chances de finir en prison (c'est faux mais imaginons), sans rien dire de plus, je laisse ainsi les gens penser que les Français d'origine portugaise sont naturellement plus mauvais. Alors que si ça se trouve, la raison de cette stat est un pouvoir exécutif et judiciaire raciste envers les Français d'origine portugaise.

Bref, les chiffres en eux-même ne disent rien, ils ne parlent qu'à la lumière d'une analyse sociologique.



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NovaProxima - posté le 01/09/2020 à 22:26:52 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Première image : je pense qu'on est tous au courant qu'en France les musulmans sont bien plus pratiquants/croyants que les catholiques ne sont catholiques. En France si tu enlèves tous les gens qui sont vaguement catholiques (du genre à faire les baptèmes et communions juste par tradition) il ne reste pas grand monde.


J'ai corrigé le mot en rouge, car sinon ça voulait pas dire grand chose.

Citation:

ce qui s'explique en grande partie par le fait que la religion devient un symbole, quelque chose à quoi se rattacher dans un pays où ils sont une minorité (pas toujours bien traitée, qui plus est). Et donc, il est logique que ça ait des conséquences sur la perception qu'ont les parents musulmans des fréquentations de leurs enfants, etc.


On est plutot d'accord. La religion rends intolérent/raciste/discriminateur. Content de te lire le dire.


Citation:

Donc, désolé, mais balancer des stats sans explications de ce qui génère les stats en question, c'est un peu bidon, au final. Si je balance que les Français d'origine portugaise ont 3,72 fois plus de chances de finir en prison (c'est faux mais imaginons), sans rien dire de plus, je laisse ainsi les gens penser que les Français d'origine portugaise sont naturellement plus mauvais. Alors que si ça se trouve, la raison de cette stat est un pouvoir exécutif et judiciaire raciste envers les Français d'origine portugaise.


Toujours aussi subtile tes exemples mdr.


Les préférences culturelles originaires de pays ABCD, ça ne s'expliquent pas par les discriminations subit dans le pays Z. Et donc la perpétuation des préférences culturelles des habitants du pays ABCD après leurs immigrations dans le pays Z, ne s'explique pas par la discrimination que ferait Z envers ABCD.

Pour faire plus simpliste, je reprends ton exemple des portos et y calque ton raisonnement :
"Au portugal, les portugais aiment la jus d'ananas (Sumol, c'est super bon, je vous le conseil).
Les portugais en France, aiment le jus d'ananas, mais ce n'est pas parce qu'ils sont originaires du portugal, c'est à cause de la discrimination des français envers les portugais en France"
Tu saisi la malhonnêteté du raisonnement du lien de cause/effet ?


Doude - posté le 02/09/2020 à 09:24:44 (2937 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Perso ce que je vois c'est que l'Islam, tout comme les autres religions, devraient être jetées à la poubelle.

Sinon moi y'a une stat qui me fait vraiment peur :
"89% de la population est fière d'être française".
La nation ne fait déjà que peu de sens comme concept, mais alors être fier de sa nation c'est vraiment pour moi une idiotie totale.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 03/09/2020 à 14:39:53 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Ah, hasard ou pas, nouveau sonadage, Ipsos cette fois ci.
https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2020/09/117524-Pr%C3%A9sentation_Ifop_CH_2020.08.31.pdf

Aller, juste deux petits apercu car j'ai pas trop de temps là :
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Roi of the Suisse - posté le 03/09/2020 à 15:28:26 (26208 messages postés) - honor

❤ 1

pouic

La religiosité serait en hausse ? C'est une montée de l'irrationnel, de l'obscurantisme et du dogmatisme, donc forcément contreproductive et néfaste pour la société.
Tu proposes quoi ? Des vidéos Youtube pour débunker les religions ?
J'ai l'impression que pour les athées c'est tellement évident que les religions sont du bullshit qu'ils ne prennent même plus la peine de débunker point par point le contenu farfelu des religions.

Je ne sais personnellement pas trop quoi faire avec les mystiques. Leur délire semble leur faire du bien, ils sont dans leur trip new age, pour se donner une importance (j'ai des pouvoirs magiques), pour rendre le monde moins horrible (dieu va juger les méchants), pour rendre le monde plus intéressant (le magnétiseur du village m'a guéri), pour se donner l'impression de connaître une vérité ignorée de tous (il y a des fantômes dans ma maison/les reptiliens dominent le monde)... Est-ce qu'on doit abandonner ces gens là ? Les ignorer ? Les encourager comme des enfants dans leur petit monde imaginaire ? Sont-ils perdus ? Doit-on les aider (dans la mesure où être irrationnel est contreproductif pour eux quelque soit leur but) ?
Leur dire que leurs conneries sont des conneries les fait terriblement souffrir, ils se renferment sur eux-mêmes, s'enfoncent davantage dans leur délire.
Je ne peux pas trop leur en vouloir, le monde est si injuste, violet, sale, laid, horrible, chaotique, fade, terne... Ils sont probablement trop faibles pour endurer cette réalité, qu'ils mettent de la peinture magique dessus pour embellir le tout.
Mais qu'est-ce qu'ils sont malaisants parfois à crier des Ave Maria, Allahu Akbar ou des Kamehameha tout haut dans la rue... ça me fait cringer.
Les rares qui sont sortis de ces trips sont généralement contents d'en être sortis. Et c'est plus profitable pour eux et leur entourage de ne plus agir irrationnellement (donner son argent à une secte, refuser les vaccins, obéir à des préceptes moraux violents...)



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kenetec - posté le 03/09/2020 à 18:17:09 (12406 messages postés)

❤ 0

Citation:

Tu proposes quoi ? Des vidéos Youtube pour débunker les religions ?


Des camps pour oublier sa religion comme en Chine ? :clown

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


AzRa - posté le 03/09/2020 à 18:32:44 (10650 messages postés)

❤ 0

Citation:

On est plutot d'accord. La religion rends intolérent/raciste/discriminateur. Content de te lire le dire.


C'est une caractéristique du monothéisme, ça.
C'est pas pour dire que le polythéisme est une meilleure idée (enfin "meilleure" probablement quand même, ou "moins pire" si vous préférez cette formulation) ou blabla mais en tout cas l'idée d'un dieu unique ça n'arrange pas du tout le concept de "tolérance". Et le pire c'est que c'est contagieux, le monothéisme. Ça se répend comme la lèpre.

Quant à ce qu'il faut faire avec les croyants, le plus souvent je les laisse comme ils sont parce que je me dis que :

Citation:

Ils sont probablement trop faibles pour endurer cette réalité, qu'ils mettent de la peinture magique dessus pour embellir le tout.


C'est à mon avis la raison principale pour laquelle les gens croient. Après s'ils veulent discuter... mais en général ça change kedal et c'est très très TRÈS exigeant en matière d'énergie.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 04/09/2020 à 18:13:46 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ce n'est pas du tout une question de faiblesse, c'est une question de biais cognitifs : quand tu as passé les 15-20 premières années de ta vie dans une famille croyante c'est très compliqué d'avoir du recul sur tes croyances, or il n'y avait qu'avec du recul que tu peux remettre en question ces croyances.

Citation:

Toujours aussi subtile tes exemples mdr.

Leur non subtilité est voulue : c'est pour qu'il n'y ait pas de malentendu sur le principe que je cherche à expliquer. Un peu comme quand on doit prendre un méchant et qu'on choisit l'exemple caricatural de Hitler.

Citation:

On est plutot d'accord. La religion rends intolérent/raciste/discriminateur. Content de te lire le dire.

Tu m'as mal compris : la religion devient un symbole communautaire lorsque les gens sont en minorité.

Citation:

Les préférences culturelles originaires de pays ABCD, ça ne s'expliquent pas par les discriminations subit dans le pays Z.

Les discriminations renforcent le repli communautaire, qui renforce la pratique de la culture du pays d'origine, dans ses bons côtés et ses mauvais.

Citation:

"Au portugal, les portugais aiment la jus d'ananas (Sumol, c'est super bon, je vous le conseil).
Les portugais en France, aiment le jus d'ananas, mais ce n'est pas parce qu'ils sont originaires du portugal, c'est à cause de la discrimination des français envers les portugais en France"
Tu saisi la malhonnêteté du raisonnement du lien de cause/effet ?

Je corrige ton exemple :

Au Portugal les gens aiment un peu plus le jus d'ananas que le reste de la population mondiale. S'ils vivent dans un pays où ils sont en minorité et où ils sont discriminés, ils vont faire preuve de repli communautaire et donc consommer beaucoup plus de jus d'ananas que les habitants du Portugal, puisque le jus d'ananas deviendra (inconsciemment) un (des) symbole de leurs origines, et donc un élément fédérateur.

Citation:

Spoiler (cliquez pour afficher)

Ça confirme totalement ce que je dis dans mon post précédent.



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NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 19:54:10 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Au Portugal les gens aiment un peu plus le jus d'ananas que le reste de la population mondiale. S'ils vivent dans un pays où ils sont en minorité et où ils sont discriminés, ils vont faire preuve de repli communautaire et donc consommer beaucoup plus de jus d'ananas que les habitants du Portugal, puisque le jus d'ananas deviendra (inconsciemment) un (des) symbole de leurs origines, et donc un élément fédérateur.


Je ne pense pas que ça s'adapte à la plupart des migrants, seulement à une minorité chez qui cette réaction doit effectivement exister. La plupart essaie de "se fondre" dans la masse et se rapproche de la culture autochtone.
Mais t'es en train de dire que les migrants dans un pays d'accueil se monteront systématiquement encore plus extrême (violent, sexiste, homophobe, ...), que dans leur pays d'origine ? C'est un argument plutôt de droite ça nemau, attention aux étiquettes.

Citation:

Ça confirme totalement ce que je dis dans mon post précédent.


Tout ce que ça prouve, c'est que pour une frange de la population, la religion passe avant la loi.
La conclusion que tu en tire, ne vaut pas plus qu'un glandu qui dirait "c'est parce que c'est tous des méchants !".


Nemau - posté le 04/09/2020 à 20:10:24 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Je ne pense pas que ça s'adapte à la plupart des migrants, seulement à une minorité chez qui cette réaction doit effectivement exister. La plupart essaie de "se fondre" dans la masse et se rapproche de la culture autochtone.

Ce qui est un tantinet plus facile quand on a la même couleur de peau et la même religion. S'ajoute à ça l'Histoire : plus facile de se sentir Français quand notre pays d'origine ne s'est pas fait coloniser par la France.

Citation:

Mais t'es en train de dire que les migrants dans un pays d'accueil se monteront systématiquement encore plus extrême (violent, sexiste, homophobe, ...), que dans leur pays d'origine ?

Non. Relis mes posts.

Citation:

Tout ce que ça prouve, c'est que pour une frange de la population, la religion passe avant la loi.

Si tu veux, moi ce que je dis surtout c'est que c'est malhonnête de présenter des données sans expliquer ce qui les génère, sans les contextualiser. Si dans la rue tu pousses violemment et volontairement une petite fille pour lui éviter de se faire écraser, et que je me pointe sur le forum en disant "Nova a poussé violement et volontairement une petite fille", ce que je dis est vrai, mais présenté de façon malhonnête.



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NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 20:37:18 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Ce qui est un tantinet plus facile quand on a la même couleur de peau et la même religion. S'ajoute à ça l'Histoire : plus facile de se sentir Français quand notre pays d'origine ne s'est pas fait coloniser par la France.


En effet, surtout si on matraque systématiquement à quel point le blanc, c'est qu'un sale esclavagiste colonisateur et qu'on met sous le tapis toutes les autres colonisations et esclavagiste.
Tu penses à quels pays Nemau ? Histoire qu'on sache bien de quoi on parle toi et moi.

Citation:

Si tu veux, moi ce que je dis surtout c'est que c'est malhonnête de présenter des données sans expliquer ce qui les génère, sans les contextualiser. Si dans la rue tu pousses violemment et volontairement une petite fille pour lui éviter de se faire écraser, et que je me pointe sur le forum en disant "Nova a poussé violemment et volontairement une petite fille", ce que je dis est vrai, mais présenté de façon malhonnête.


J'ai refilé le lien vers les sondages en question.
On est sur Oniro Nemau, aucun d'entre nous ne fourni une analyse sociologique à chaque lien qui est donné. Un peu d’honnêteté que diable.
"Voici une vidéo complète de la rue filmée, dans les extraits que j'ai pré-sélectionné et monté, vous pourrez y voir [lancement d'une partie de la vidéo montrant nova pousser violemment une petite fille]."


Doude - posté le 05/09/2020 à 08:24:15 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Tout ce que ça prouve, c'est que pour une frange de la population, la religion passe avant la loi.



Hola hola, gros raccourci.
Déjà c'est évident que les valeurs de la religion devraient passer avant. Tu rigoles ou quoi, la loi des humains passeraient avant la loi de Dieu ? Mais c'est genre même pas la peine de le faire le sondage, sérieusement.

Accessoirement, je suis pas trop sûr de savoir ce que sont les valeurs de la République : Liberté, Égalité, Fraternité ? Genre, on peut pas être croyant et partager en même temps, en parallèle, ces valeurs ?

Citation:

Je ne sais personnellement pas trop quoi faire avec les mystiques



Perso je me sens mal à rester attentiste car laisser faire c'est laisser les croyances se développer. Or elles vont empêcher un discours rationnel sur l'éthique et les choix politiques qui en découlent.

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 05/09/2020 à 13:34:39 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Hola hola, gros raccourci.
Déjà c'est évident que les valeurs de la religion devraient passer avant. Tu rigoles ou quoi, la loi des humains passeraient avant la loi de Dieu ? Mais c'est genre même pas la peine de le faire le sondage, sérieusement.


Bah non, puisque pour 83%/60% (selon le groupe) ça n'est pas le cas.

Citation:

Accessoirement, je suis pas trop sûr de savoir ce que sont les valeurs de la République : Liberté, Égalité, Fraternité ? Genre, on peut pas être croyant et partager en même temps, en parallèle, ces valeurs ?


C'est vrai que malheureusement, la question n'est pas super claire, mais oué ces trois là c'est probablement ce que quasi tout le monde a en tête quand on parle de valeur de la république.
Ca doit être possible pour certains croyants, pas pour d'autres.
Faut arrêter de penser en absolu. C'est pas pour rien que le ratio n'est pas de 0%/100%.


trotter - posté le 05/09/2020 à 14:20:44 (9559 messages postés)

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Citation:

La religiosité serait en hausse ? C'est une montée de l'irrationnel, de l'obscurantisme et du dogmatisme, donc forcément contreproductive et néfaste pour la société.



Apparemment ya 5,6% de muslmans en France d'après le dernier sondage posté par NovaProxima.

D'après un autre sondage c'est plutôt proche de 9 :
image

En 1997 c'était 2 millions.

On reste dans les projections du CSA :
image


La France fait figure d'exception en terme d'athéisme :
image
(Bonne blague pour le Japon sur cette carte.)

L'athéisme semble diminuer dans le monde :
image


Nemau - posté le 05/09/2020 à 17:57:02 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

On est sur Oniro Nemau, aucun d'entre nous ne fourni une analyse sociologique à chaque lien qui est donné. Un peu d’honnêteté que diable.

En ce qui me concerne, je fournis des débuts d'explications, c'est mieux que rien.

Citation:

Apparemment ya 5,6% de muslmans en France d'après le dernier sondage posté par NovaProxima.

D'après un autre sondage c'est plutôt proche de 9 :

Ça en dit long sur la fiabilité des statistiques postées par Nova. Du coup je crois que je vais tout simplement arrêter de les commenter, et seulement demander ce qui nous prouve leur fiabilité.

Citation:

La France fait figure d'exception en terme d'athéisme :

Cool ! C'est peut-être parce que nous avons dézingué notre monarchie avant tout le monde, bien des pays autour de nous ne l'ont d'ailleurs jamais fait (UK, Espagne, Belgique, Pays-Bas, Suède) et donc là-bas la religion garde une place constitutionnelle (je suppose). De notre côté, l'Église et l'État sont officiellement séparés depuis plus d'un siècle.

Vais aller me trouver une micro île revendiquée par personne pour fonder le premier état athée au monde :D (quoi qu'en y repensant, la Chine... :doute5)



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xvw - posté le 05/09/2020 à 18:25:50 (730 messages postés)

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yo

Citation:

donc là-bas la religion garde une place constitutionnelle (je suppose)


Pour la Belgique, tu supposes mal.

mon blog


Nemau - posté le 05/09/2020 à 18:28:59 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Je m'attendais à ce genre de message, mais de la part d'AzRa. Je me donne 10/20 en prédilection. :D

Par contre, tu aurais pu en profiter pour nous expliquer (même viteuf) ce qu'il en est pour le plat pays. :p

Du coup rien à voir mais Wikipédia a dit:

Le signal de Botrange est, depuis 1919, le point culminant de la Belgique à une altitude de 694 mètres.

Ah mais c'est vraiment tout plat en fait. x)

Pas dégueu sinon votre princesse (elle a 18 piges, j'ai droit !).



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xvw - posté le 05/09/2020 à 18:31:13 (730 messages postés)

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yo

D'accord. "La religion n'a pas de place constitutionnelle".
Est-ce plus clair ?

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