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Reprise du message précédent:

Adalia - posté le 01/10/2019 à 17:24:07 (3151 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

J'ai failli arrêter tôt la vidéo à cause de ses arguments pourris, mais ça va y'a eu un plot twist c'est rassurant


Suite du sujet:

NovaProxima - posté le 01/10/2019 à 18:31:02 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

#anti-anti de service (je parle de la personne qui a fait cette video)


Tu trouves que ce n'est que ça dans la vidéo ?
Je trouve qu'au contraire il développe son propos et son raisonnement. Que ce n'est justement pas de "l'anti" de service.


Citation:

J'ai failli arrêter tôt la vidéo à cause de ses arguments pourris, mais ça va y'a eu un plot twist c'est rassurant


J'me pose une question (générale).
Est ce que vous n'avez tendance qu'à regarder des vidéos qui vous brosses dans le sens du poil ? Qui ne font que dire des choses avec lesquels vous êtes déjà d'accord, pour le plaisir du biais de confirmation / cherry picking ?


Adalia - posté le 01/10/2019 à 19:13:19 (3151 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Si la vidéo dit des choses qui vont dans mon sens, je regarde pas parce que ça n'a du coup aucun intérêt (enfin si c'est humoristique si, mais là j'vais partir du principe que c'est argumentatif)
Si la vidéo va à mon encontre, c'est plus intéressant, sauf si c'est dans le même genre que le début de la vidéo (qui du coup était fake), à savoir ad hominem, biais cognitifs, sophismes en tout genre, etc. Et que ça aille dans mon sens ou non, ce genre de trucs nazes, ça me fait quitter instantanément. Là j'ai poussé juste un peu parce que ça m'étonnait de ta part de partager ça.
Et de manière plus générale, je ne m'intéresse plus vraiment au militantisme.
(btw j'aimerais qu'on arrête le "vous", tout comme je ne me dis pas que Flaco et toi (et peut-être d'autres) êtes du même acabit, je suis très loin de Nemau / Nev / qui tu peux inclure)


NovaProxima - posté le 01/10/2019 à 19:33:17 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Le vous c'était pour englober tous les lecteurs potentiels, pas seulement toi, nemau et mamie TKT. Désolé du quiproquo.
(d'où le "général" entre parenthèse dans la ligne précédente).


Sylvanor - posté le 01/10/2019 à 19:47:22 (23586 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Cette vidéo sur Greta Thunberg d'Anal Génocide est très pertinente.
Je l'ai regardée avec un vif intérêt hier. De toute façon Anal Génocide j'adore ce mec. Je veux dire, je suis souvent pas trop d'accord ou en tous cas j'ai souvent des points de déaccord avec lui (enfin on a jamais débattu ensemble) mais ses arguments sont souvent de qualité, et j'aime son habitude de nous citer de grands auteurs pour illustrer ses propos, c'est vraiment du miel. Un peu de littérature dans un débat d'idées, ça fait du bien.
Et puis j'aime son sens de l'humour.

Le début de sa vidéo ce sont des arguments bidons exprès, pour les démolir après, à 6 minutes environ il le dit et explique en quoi ces arguments sont nazes.
La suite est en revanche pertinente.
Mamie j'ai l'impression que tu n'as pas regardé la vidéo assez longtemps ou assez attentivement, idem pour Nemau, il le dit clairement que les arguments du début sont pourris.

Citation:

Est ce que vous n'avez tendance qu'à regarder des vidéos qui vous brosses dans le sens du poil ? Qui ne font que dire des choses avec lesquels vous êtes déjà d'accord, pour le plaisir du biais de confirmation / cherry picking ?



En termes de vidéos Youtube politisées j'ai tendance à regarder des gens qui sont de mon bord oui, encore que Chuis pas content c'est pas forcément le cas, Anal Génocide non plus ça dépend des sujets. En général c'est fait par des gens qui font une analyse des faits et ça me donne des armes pour débattre.
Le problème c'est plutôt aussi que les rares fois où je suis tombé sur des gens qui n'étaient pas de mon bord je les ai trouvés agaçants ou grotesques (comme le Raptor).
Par contre je me force à lire Le Monde tous les jours, qui n'est pas marqué à gauche, c'est même devenu un journal de centre-droit (malgré la présence de quelques journalistes bien marqués à gauche on les reconnaît tout de suite!). Je vomis en particulier sur leurs éditos c'est vraiment la tribune des macronistes. Mais je le lis exprès pour voir ce que dit la presse "modérée", quelle est l'analyse "de centre droit respectable". Et puis parce que globalement les articles sont quand même de qualité.
Et je me refuse à passer mon temps sur des chaines comme Le Média (même si ça a l'air pas mal) ou à trop regarder/lire des médias de gauche parce que je suis déjà entouré de gauchistes en famille au boulot et sur le net, gauchiste moi-même, je visionne de youtubeurs gauchistes, bon au bout d'un moment ça va. Puis j'ai tendance à me méfier des journalistes qui font de l'idéologie et qui peuvent présenter les faits un peu trop comme ça les arrange.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 01/10/2019 à 20:32:27 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Ah oui je n'ai pas regardé la vidéo en entier, autant pour moi.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 02/10/2019 à 09:36:23 (2996 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Anal Génocide, la seule vidéo que j'ai vu de lui était sur le véganisme et c'était si mauvais (biais de raisonnement, attaques gratuites, etc.) que je me suis dis "plus jamais" (on parle d'un mec qui likais les commentaires du genre "je me suis mangé un bon gros steak en regardant la vidéo !").

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 02/10/2019 à 20:15:43 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

"Convention de la Droite" du 28 septembre 2019, présidée par Marion Maréchal-Le Pen. Thème de la convention : "Comment trouver une alternative au progressisme" (dois-je vraiment commenter ce thème ?).


Passage d'Éric Zemmour :



00:25 « [...] et même un rassemblement de populistes avec des dissidents de France Insoumise »
Éric Zemmour parle de populisme pour la France Insoumise mais pas pour le Rassemblement National (ex-FN).

02:03 « [sur un ton moqueur] Le progrès c'est la grande affaire de notre temps, la grande religion de notre temps, autre chose que Jésus Christ ou Moïse. Et depuis deux siècles rendez-vous compte ! »

02:24 « [sur un ton moqueur, en pleine forme à 61 ans grâce à la médecine moderne et parlant dans un micro high-tech] Comment ne pas louer cette science qui nous a donné la bombe atomique ? »

02:27 « [sur un ton moqueur] Comment ne pas s'extasier devant la sublime révolution française, qui a donné la Terreur, et ses lendemains qui chantent communistes, qui ont donné le goulag. »
La révolution française a permis, à terme, la démocratie que nous connaissons aujourd'hui, avec entre autres le respect du droit à la parole, dont profite grassement Zemmour. Quant au communisme en France, il n'a pas donné de goulag, en revanche on lui doit les mouvements syndicalistes et avec eux le droit de grève, les congés payés, le salaire minimum...

02:44 Zemmour admet que parfois le progressisme apporte du bon (ah merci oui).

03:15 « [sur un ton moqueur] Caroline de Haas et Rokhaya Diallo sont reines du monde. C'est quand même autre chose que Bonaparte et Victor Hugo quand même ! »
Non, Caroline de Haas et Rokhaya Diallo ne pas sont "reines du monde". Par contre je suis d'accord avec lui, Bonaparte c'était quand même autre chose. Caroline de Haas ou Rokhaya Diallo n'ont jamais été à l'origine et à la tête de régimes despostiques, et n'ont pas envahit les trois quarts de l'Europe, commettant nombre de massacres de militaires comme de civils.

04:00 « [sur un ton moqueur] Comment ne pas approuver toutes ces lois qui sanctionnent la pensée et la parole. »
De la part d'un type qui est invité tous les quatre matins à la télé et à la radio.


J'avais prévu de relever ainsi toutes les anneries crasses de Zemmour, mais je n'avais -sincèrement- pas anticipé que j'aurais à relever plus d'une phrase sur deux. Je suis à quatre minutes d'une vidéo qui en fait 31, et j'ai déjà relevé sept aberrations.

J'ai découvert cette récente "Convention de la Droite" via une vidéo qui faisait un "best-of" de l'intervention de Zemmour. Comme vous l'imaginez sans doute après avoir lu les citations ci-dessus, c'est plus que gratiné. Il y est notamment question des musulmans français qui veulent nous envahir, nous chasser, et que vas-y que ce sera le drame le jour où les "vrais Français seront minoritaires sur la terre de leur ancêtres". Amusant, j'allais parler du fait que la plupart des "vrais Français" sont sûrement plus Romains que Gaulois (dites monsieur Zemmour, c'est à partir de combien de générations que nos origines ne comptent plus ?), mais Zemmour est issu d'une famille juive algérienne. Épique. La vidéo en question (issue de la même intervention donc) :



"L'extermination de l'homme blanc hétérosexuel". Voilà monsieur Zemmour. Tout à fait, vous avez tout compris. Le but des féministes est l'extermination des hommes, celui des anti-homophobie est l'extermination des hétérosexuels, quant à moi qui suis végan je prie chaque jour la grande Laitue Sacrée pour que la race humaine disparaisse.

On nôtera que cette vidéo du HuffPost est autant dislikée que likée. Pour le coup c'est moi qui aie peur, là. Très peur. Vraiment.



Citation:

J'me pose une question (générale).
Est ce que vous n'avez tendance qu'à regarder des vidéos qui vous brosses dans le sens du poil ? Qui ne font que dire des choses avec lesquels vous êtes déjà d'accord, pour le plaisir du biais de confirmation / cherry picking ?

Plusieurs choses :

- en ce qui me concerne, oui (l'exemple ci-dessus est un contre-exemple)
- je pense qu'il en va de même pour la plupart des gens
- tout comme je pense qu'il en va de même pour toi (je ne l'affirme pas, c'est juste une forte présomption, basée sur beaucoup de choses), car...
- ...je pense qu'il est très aisé de se convaincre que l'on est objectif dans ses recherches et visionnages, alors même qu'on ne l'est pas. À cause de nos biais cognitifs, justement. Attention Nova, le fait d'être au courant de l'existence des biais cognitifs ne suffit pas à nous prémunir de ces derniers.

Au fait, puisque tu t'intéresses à ce sujet (et je m'en réjouis, sincèrement), je te recommande les chaînes youtube qui en parlent, si tu ne connais pas déjà leurs vidéos :
https://www.youtube.com/user/TroncheEnBiais
https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante (série "Crétin de cerveau")
https://www.youtube.com/user/fauxsceptique




Citation:

Anal Génocide, la seule vidéo que j'ai vu de lui était sur le véganisme et c'était si mauvais (biais de raisonnement, attaques gratuites, etc.) que je me suis dis "plus jamais" (on parle d'un mec qui likais les commentaires du genre "je me suis mangé un bon gros steak en regardant la vidéo !").

Pouah. :grah1 Ce niveau de bêtise force l'irrespect. On ne doit pas reprocher à quelqu'un de ne pas être éclairé au sujet de la cause animale, en revanche s'il fait une vidéo contre l'animalisme de façon aussi idiote là il se met en tort.

Après, si Nonor dit que la plupart du temps c'est un youtuber intéressant, je veux bien le croire (Nonor), mais ça reste dommage s'il (AnalGenocide) se plante totalement sur un sujet pourtant aussi sérieux et sensible.




Une dernière chose, j'aimerais revenir là-dessus :

Thanouille, dans le topic des blablas, a dit:

Pour l'avoir déjà rencontré IRL, non absolument pas.
On est bien évidemment en droit de ne pas être d'accord avec ses positions politiques (c'est mon cas), par contre si, en vrai le type est très cool.

Je dirais que certaines idées peuvent être dangereuses, et ne doivent donc pas être respectées. Et qu'il est du devoir de chacun de faire comprendre aux auteurs de ses idées la dangerosité de ces dernières.

Marsault (ce nom, décidemment... comprenne qui pourra) a une communauté de fans, donc une certaine influence. Quand il dit que, pour résumer, les Français originaires du Maghreb n'attendent qu'une chose c'est de nous la mettre profond (je n'ai plus les propos exactes en tête mais croyez-moi je ne caricature pas), il incite à la haine envers ces gens-là (qui n'en ont vraiment pas besoin...). Aller le voir à une convention (ou autre), tout sourire, pour parler cinq minutes avec lui, je veux bien, mais seulement si c'est pour essayer de lui expliquer en quoi il se trompe lourdement. Mais est-ce que c'est ce que tu as fait ? Si ce n'est pas le cas, et que tu as juste cherché à sympathiser avec lui, comment doivent le prendre nos membre issus de l'immigration ?

Je ne cherche pas t'accuser, te reprocher, formellement quoi que ce soit. Je pose juste une question (et donne ma réponse) concernant notre responsabilité à tous face à des discours négatifs pour une certaine partie de la population et, en fait, à terme, pour tout le monde.

Je vais prendre un exemple caricatural pour démontrer la logique de mon propos. Imagine un youtuber francophone ayant 10 millions d'abonnés, dont une majorité de jeunes, et qu'il ait donc une grosse influence. Imagine qu'il poste une vidéo expliquant que l'homosexualité et la bisexualité sont des monstruosités de la nature, et que la société toute entière devrait exterminer tous les homosexuels et bisexuels. Accepterais-tu que j'aille, tout sourire, serrer la louche à ce youtuber, en mode "pas de souci mec chacun est libre de penser ce qu'il veut et de le dire !".

La loi française condamne l'incitation à la haine, à raison. Ce n'est pas évident de comprendre pleinement le bienfondé de ceci lorsque nous ne sommes personnellement concerné par une forme de discrimination, de stigmatisation (car du coup tout ce qu'on perçoit c'est le côté censure), aussi j'espère éveiller en toi quelque chose via mon exemple.


Je ne m'attends à ce que mon propos soit soutenu par grand nombre de gens ici. Je pense que les milieux geeks sont très largement composés de gens subissant peu de discriminations (les fameux "white male blanc cis-hetero") et donc moins sensibles aux combats contre ces dernières, et davantage sensibles aux censures qui peuvent résulter des combats en question.



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NovaProxima - posté le 02/10/2019 à 21:25:01 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

- ...je pense qu'il est très aisé de se convaincre que l'on est objectif dans ses recherches et visionnages, alors même qu'on ne l'est pas. À cause de nos biais cognitifs, justement. Attention Nova, le fait d'être au courant de l'existence des biais cognitifs ne suffit pas à nous prémunir de ces derniers.


Tout à fait.
Perso, j'essaie de lutter. Coté journaux, c'est simple, je les lis tous. Coté site internet, il y a Mllz que je lis de temps en temps et surtout les débats d'oniro dans lesquels l y a quand même pas mal d'avis différents du miens, que je lis systématiquement du début à la fin, même si j'suis pas du même avis. Coté vidéo, c'est un peu plus compliqué car il faudrait que j'aille ACTIVEMENT chercher des vidéos que youtube ne me propose pas, ça demande donc un peu plus d'effort que je ne fourni pas toujours. Mais quand l'un de vous link une vidéo, même si j'suis pas d'accord, j'écoute jusqu'au bout si le sujet m’intéresse. Coté audio/radio, j'écoute rien, donc ça va ^^

Citation:

Au fait, puisque tu t'intéresses à ce sujet (et je m'en réjouis, sincèrement), je te recommande les chaînes youtube qui en parlent, si tu ne connais pas déjà leurs vidéos :
https://www.youtube.com/user/TroncheEnBiais
https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante (série "Crétin de cerveau")
https://www.youtube.com/user/fauxsceptique


Déjà abonné à 2/3. Fauxsceptique je connais pas.
Je pourrais ajouter HygieneMentale. (apres Mr Phi, c'est un peu plus éloigné comme sujet, idem pour Sciene4All qui fait une serie de vidéo sur le Bayesianisme).


Nemau - posté le 02/10/2019 à 21:39:47 (49667 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Fauxsceptique je connais pas.
Je pourrais ajouter HygieneMentale.

C'est le même. ^^ (mais tkt moi le premier je n'avais jamais fait gaffe à ce nom dans l'url)

Edit : meh, nouvelle page, mon gros message passe un peu la trappe xD tant pis.



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NovaProxima - posté le 02/10/2019 à 21:45:21 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

C'est le même. ^^ (mais tkt moi le premier je n'avais jamais fait gaffe à ce nom dans l'url)


OH ouais, j'avais pas cliqué sur le lien.
Bon bah alors j'ai 3/3 BINGO !


trotter - posté le 02/10/2019 à 22:19:58 (9853 messages postés)

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Nemau a dit:


"Convention de la Droite" du 28 septembre 2019, présidée par Marion Maréchal-Le Pen. Thème de la convention : "Comment trouver une alternative au progressisme" (dois-je vraiment commenter ce thème ?).


Passage d'Éric Zemmour :



00:25 « [...] et même un rassemblement de populistes avec des dissidents de France Insoumise »
Éric Zemmour parle de populisme pour la France Insoumise mais pas pour le Rassemblement National (ex-FN).

02:03 « [sur un ton moqueur] Le progrès c'est la grande affaire de notre temps, la grande religion de notre temps, autre chose que Jésus Christ ou Moïse. Et depuis deux siècles rendez-vous compte ! »

02:24 « [sur un ton moqueur, en pleine forme à 61 ans grâce à la médecine moderne et parlant dans un micro high-tech] Comment ne pas louer cette science qui nous a donné la bombe atomique ? »

02:27 « [sur un ton moqueur] Comment ne pas s'extasier devant la sublime révolution française, qui a donné la Terreur, et ses lendemains qui chantent communistes, qui ont donné le goulag. »
La révolution française a permis, à terme, la démocratie que nous connaissons aujourd'hui, avec entre autres le respect du droit à la parole, dont profite grassement Zemmour. Quant au communisme en France, il n'a pas donné de goulag, en revanche on lui doit les mouvements syndicalistes et avec eux le droit de grève, les congés payés, le salaire minimum...

02:44 Zemmour admet que parfois le progressisme apporte du bon (ah merci oui).

03:15 « [sur un ton moqueur] Caroline de Haas et Rokhaya Diallo sont reines du monde. C'est quand même autre chose que Bonaparte et Victor Hugo quand même ! »
Non, Caroline de Haas et Rokhaya Diallo ne pas sont "reines du monde". Par contre je suis d'accord avec lui, Bonaparte c'était quand même autre chose. Caroline de Haas ou Rokhaya Diallo n'ont jamais été à l'origine et à la tête de régimes despostiques, et n'ont pas envahit les trois quarts de l'Europe, commettant nombre de massacres de militaires comme de civils.

04:00 « [sur un ton moqueur] Comment ne pas approuver toutes ces lois qui sanctionnent la pensée et la parole. »
De la part d'un type qui est invité tous les quatre matins à la télé et à la radio.


J'avais prévu de relever ainsi toutes les anneries crasses de Zemmour, mais je n'avais -sincèrement- pas anticipé que j'aurais à relever plus d'une phrase sur deux. Je suis à quatre minutes d'une vidéo qui en fait 31, et j'ai déjà relevé sept aberrations.

J'ai découvert cette récente "Convention de la Droite" via une vidéo qui faisait un "best-of" de l'intervention de Zemmour. Comme vous l'imaginez sans doute après avoir lu les citations ci-dessus, c'est plus que gratiné. Il y est notamment question des musulmans français qui veulent nous envahir, nous chasser, et que vas-y que ce sera le drame le jour où les "vrais Français seront minoritaires sur la terre de leur ancêtres". Amusant, j'allais parler du fait que la plupart des "vrais Français" sont sûrement plus Romains que Gaulois (dites monsieur Zemmour, c'est à partir de combien de générations que nos origines ne comptent plus ?), mais Zemmour est issu d'une famille juive algérienne. Épique. La vidéo en question (issue de la même intervention donc) :



"L'extermination de l'homme blanc hétérosexuel". Voilà monsieur Zemmour. Tout à fait, vous avez tout compris. Le but des féministes est l'extermination des hommes, celui des anti-homophobie est l'extermination des hétérosexuels, quant à moi qui suis végan je prie chaque jour la grande Laitue Sacrée pour que la race humaine disparaisse.

On nôtera que cette vidéo du HuffPost est autant dislikée que likée. Pour le coup c'est moi qui aie peur, là. Très peur. Vraiment.



Citation:

J'me pose une question (générale).
Est ce que vous n'avez tendance qu'à regarder des vidéos qui vous brosses dans le sens du poil ? Qui ne font que dire des choses avec lesquels vous êtes déjà d'accord, pour le plaisir du biais de confirmation / cherry picking ?

Plusieurs choses :

- en ce qui me concerne, oui (l'exemple ci-dessus est un contre-exemple)
- je pense qu'il en va de même pour la plupart des gens
- tout comme je pense qu'il en va de même pour toi (je ne l'affirme pas, c'est juste une forte présomption, basée sur beaucoup de choses), car...
- ...je pense qu'il est très aisé de se convaincre que l'on est objectif dans ses recherches et visionnages, alors même qu'on ne l'est pas. À cause de nos biais cognitifs, justement. Attention Nova, le fait d'être au courant de l'existence des biais cognitifs ne suffit pas à nous prémunir de ces derniers.

Au fait, puisque tu t'intéresses à ce sujet (et je m'en réjouis, sincèrement), je te recommande les chaînes youtube qui en parlent, si tu ne connais pas déjà leurs vidéos :
https://www.youtube.com/user/TroncheEnBiais
https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante (série "Crétin de cerveau")
https://www.youtube.com/user/fauxsceptique




Citation:

Anal Génocide, la seule vidéo que j'ai vu de lui était sur le véganisme et c'était si mauvais (biais de raisonnement, attaques gratuites, etc.) que je me suis dis "plus jamais" (on parle d'un mec qui likais les commentaires du genre "je me suis mangé un bon gros steak en regardant la vidéo !").

Pouah. :grah1 Ce niveau de bêtise force l'irrespect. On ne doit pas reprocher à quelqu'un de ne pas être éclairé au sujet de la cause animale, en revanche s'il fait une vidéo contre l'animalisme de façon aussi idiote là il se met en tort.

Après, si Nonor dit que la plupart du temps c'est un youtuber intéressant, je veux bien le croire (Nonor), mais ça reste dommage s'il (AnalGenocide) se plante totalement sur un sujet pourtant aussi sérieux et sensible.




Une dernière chose, j'aimerais revenir là-dessus :

Thanouille, dans le topic des blablas, a dit:

Pour l'avoir déjà rencontré IRL, non absolument pas.
On est bien évidemment en droit de ne pas être d'accord avec ses positions politiques (c'est mon cas), par contre si, en vrai le type est très cool.

Je dirais que certaines idées peuvent être dangereuses, et ne doivent donc pas être respectées. Et qu'il est du devoir de chacun de faire comprendre aux auteurs de ses idées la dangerosité de ces dernières.

Marsault (ce nom, décidemment... comprenne qui pourra) a une communauté de fans, donc une certaine influence. Quand il dit que, pour résumer, les Français originaires du Maghreb n'attendent qu'une chose c'est de nous la mettre profond (je n'ai plus les propos exactes en tête mais croyez-moi je ne caricature pas), il incite à la haine envers ces gens-là (qui n'en ont vraiment pas besoin...). Aller le voir à une convention (ou autre), tout sourire, pour parler cinq minutes avec lui, je veux bien, mais seulement si c'est pour essayer de lui expliquer en quoi il se trompe lourdement. Mais est-ce que c'est ce que tu as fait ? Si ce n'est pas le cas, et que tu as juste cherché à sympathiser avec lui, comment doivent le prendre nos membre issus de l'immigration ?

Je ne cherche pas t'accuser, te reprocher, formellement quoi que ce soit. Je pose juste une question (et donne ma réponse) concernant notre responsabilité à tous face à des discours négatifs pour une certaine partie de la population et, en fait, à terme, pour tout le monde.

Je vais prendre un exemple caricatural pour démontrer la logique de mon propos. Imagine un youtuber francophone ayant 10 millions d'abonnés, dont une majorité de jeunes, et qu'il ait donc une grosse influence. Imagine qu'il poste une vidéo expliquant que l'homosexualité et la bisexualité sont des monstruosités de la nature, et que la société toute entière devrait exterminer tous les homosexuels et bisexuels. Accepterais-tu que j'aille, tout sourire, serrer la louche à ce youtuber, en mode "pas de souci mec chacun est libre de penser ce qu'il veut et de le dire !".

La loi française condamne l'incitation à la haine, à raison. Ce n'est pas évident de comprendre pleinement le bienfondé de ceci lorsque nous ne sommes personnellement concerné par une forme de discrimination, de stigmatisation (car du coup tout ce qu'on perçoit c'est le côté censure), aussi j'espère éveiller en toi quelque chose via mon exemple.


Je ne m'attends à ce que mon propos soit soutenu par grand nombre de gens ici. Je pense que les milieux geeks sont très largement composés de gens subissant peu de discriminations (les fameux "white male blanc cis-hetero") et donc moins sensibles aux combats contre ces dernières, et davantage sensibles aux censures qui peuvent résulter des combats en question.



Yen a qui diraient que ça dépend, faut voir.


Sylvanor - posté le 02/10/2019 à 22:58:07 (23586 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Anal Génocide, la seule vidéo que j'ai vu de lui était sur le véganisme et c'était si mauvais (biais de raisonnement, attaques gratuites, etc.) que je me suis dis "plus jamais" (on parle d'un mec qui likais les commentaires du genre "je me suis mangé un bon gros steak en regardant la vidéo !").



En général il s'en prend à des youtubeurs qui disent des conneries, pas tellement aux idéologies en elles-mêmes.
Je garde un bon souvenir de ses vidéos en réponse aux vidéos de Jihem Doe qui sont effectivement complètement nulles.

Citation:

Pouah. :grah1 Ce niveau de bêtise force l'irrespect. On ne doit pas reprocher à quelqu'un de ne pas être éclairé au sujet de la cause animale, en revanche s'il fait une vidéo contre l'animalisme de façon aussi idiote là il se met en tort.

Après, si Nonor dit que la plupart du temps c'est un youtuber intéressant, je veux bien le croire (Nonor), mais ça reste dommage s'il (AnalGenocide) se plante totalement sur un sujet pourtant aussi sérieux et sensible.



Ce genre d'attitude te rend détestable Nemau et je te le dis vraiment en toute amitié.
Tu balances des insultes, tu es absolument sûr de toi, ceux qui ne sont pas de ton avis ne sont pas éclairés...

Ca coupe toute envie de débattre avec toi.

Je n'ai même pas envie de discuter de ces vidéos sur le véganisme ou de l'attitude relativement écolo du gars (il a une maison autonome qui ne consomme aucune électricité et une ferme) car on voit tout de suite que tu n'es pas ouvert sur le sujet à un avis autre que le tien.

Citation:

- tout comme je pense qu'il en va de même pour toi (je ne l'affirme pas, c'est juste une forte présomption, basée sur beaucoup de choses), car...
- ...je pense qu'il est très aisé de se convaincre que l'on est objectif dans ses recherches et visionnages, alors même qu'on ne l'est pas. À cause de nos biais cognitifs, justement. Attention Nova, le fait d'être au courant de l'existence des biais cognitifs ne suffit pas à nous prémunir de ces derniers.



De même que ces présomptions et ce ton de donneur de leçons.

Nemau fais un effort franchement. Tu te rends compte du ton que tu emploies?
Pose-toi cinq minutes. Respire.
On n'est rien dans l'infini du temps et de l'espace. C'est pas la peine de s'emporter comme ça. Relax. Prends de la distance avec ça. Ce n'est qu'un débat sur internet.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 02/10/2019 à 23:00:56 (27902 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Sylvanor a dit:

Nemau fais un effort franchement.

Oh ! ce ton de donneur de leçons !

Sylvanor fais un effort franchement :clown

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 03/10/2019 à 02:33:48 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Je garde un bon souvenir de ses vidéos en réponse aux vidéos de Jihem Doe qui sont effectivement complètement nulles.

Pour quelles raisons le sont (seraient) -elles ?

Citation:

Ce genre d'attitude te rend détestable Nemau et je te le dis vraiment en toute amitié.
Tu balances des insultes, tu es absolument sûr de toi, ceux qui ne sont pas de ton avis ne sont pas éclairés...

Ca coupe toute envie de débattre avec toi.

Je n'ai même pas envie de discuter de ces vidéos sur le véganisme ou de l'attitude relativement écolo du gars (il a une maison autonome qui ne consomme aucune électricité et une ferme) car on voit tout de suite que tu n'es pas ouvert sur le sujet à un avis autre que le tien.

Ce genre d'attitude ne me rend pas spécialement "détestable" (mais merci), d'autant que je n'ai insulté personne (contrairement à ce que tu dis), simplement tu encaisses visiblement mal que je critique un de tes youtubers préférés (je ne vois que ça, maintenant je me trompe peut-être). Tu noteras que tu as qualifié l'ensemble des vidéos de Jihem Doe de "complètement nulles" et que de mon côté je ne me suis pas enflammé.

Quant à Anal Génocide, oui, j'estime pertinent d'avoir en horreur (et de le dire) le simple fait qu'il like des commentaires provocateurs et révoltants compte tenu de la gravité du sujet. Qu'il ne perçoit pas cette gravité n'est pas mon problème, des millions d'animaux vivants dans les élèvages industriels souffrent terriblement à l'heure ou nous parlons, or y a-t-il besoin de sortir de St Cyr pour comprendre que cela n'a rien de juste, et qu'à défaut d'arrêter de manger des produits issus de cette industrie la moindre des choses serait d'au moins ne pas faire de vidéo pour critiquer les efforts de ceux qui tentent activement de changer les choses ?

Un gars dit "j'ai regardé la vidéo en mangeant un bon steak", "ton" youtuber approuve, mais c'est moi qui ait un comportement détestable ? Sérieusement Nonor ?

Dois-je attendre qu'il sorte une vidéo contre -par exemple- les immigrés, à base d'arguments aberrants, puis qu'il like un commentaire raciste, pour que tu te dises que "finalement je comprends la réaction de Nemau" ? Parce que oui, mon commentaire à son encontre était légitime, mais ça concerne un sujet -la souffrance des animaux- pour lequel ta position est (au mieux) neutre, du coup forcément, Nemau qui parle de chose "forçant l'irrespect" devient "détestable".

Citation:

De même que ces présomptions et ce ton de donneur de leçons.

Nemau fais un effort franchement. Tu te rends compte du ton que tu emploies?
Pose-toi cinq minutes. Respire.
On n'est rien dans l'infini du temps et de l'espace. C'est pas la peine de s'emporter comme ça. Relax. Prends de la distance avec ça. Ce n'est qu'un débat sur internet.

o.o"

J'étais d'un calme olympien en écrivant tout ceci (et le suis encore par ailleurs). Il n'y a aucune leçon de ma part, pas plus que Nova quand il demande si on ne regarde que des vidéos allant dans notre sens, avec en sous-texte le fait que lui non. Sous-texte confirmé par l'intéressé, et à qui je n'ai jamais reproché ni la question ni son sous-texte. Simplement, puisque la question portait explicitement sur les biais cognitifs, j'ai jugé bon d'attirer son attention sur le fait qu'on peut croire être objectif dans ses sources sans l'être (mais je ne disais pas par là qu'il ne l'était forcément pas, et il m'a répondu qu'il l'était alors très bien). D'ailleurs Nova a-t-il mal pris ma remarque ? (je pense que non dans la mesure où quand je suis fautif à son encontre il n'attend pas pour me le faire remarquer - ce qui est de bonne guerre, j'en ai conscience).

D'ailleurs ta citation ne contient pas les deux lignes juste au-dessus (ce n'est pas très juste pour moi), où je dis que je ne suis pas objectif dans mes sources, et que je pense que peu de monde l'est. Partant de là, il n'y avait vraiment pas de quoi penser que je faisais la leçon à Nova. Pourtant tu as mal pris mon commentaire. Je me bornerai à cette constatation, ne faisant aucune hypothèse, car je pense que tu me reprocheras la moindre présomption, mais en disant ça je suis en ce moment-même en train de présumer quelque chose, bref...

PS : afin que les choses soient claires, etc. : j'ai assez mal pris à peu près l'ensemble de ton message. Je pense que (et tant pis pour les éventuelles accusations de présomptions) tu as actuellement un -petit- parti pris contre moi (le fait que tu m'aies trouvé énervé alors que je ne le suis pas me le laisse penser). Et je pense que ça vient de conversations récentes. Mais je ne suis sûr de rien. Si j'en parle malgré tout c'est parce qu'ainsi tu as l'occasion de te défendre à ce sujet si ce n'est pas le cas.



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Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 02:51:12 (23586 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Pour quelles raisons le sont (seraient) -elles ?



De mémoire, les arguments sont fallacieux, accompagnés d'un ton de donneur de leçons.

Citation:

Tu noteras que tu as qualifié l'ensemble des vidéos de Jihem Doe de "complètement nulles" et que de mon côté je ne me suis pas enflammé.



Seulement celles qui parlent de véganisme, je n'ai pas regardé les autres.

Citation:

et qu'à défaut d'arrêter de manger des produits issus de cette industrie la moindre des choses serait d'au moins ne pas faire de vidéo pour critiquer les efforts de ceux qui tentent activement de changer les choses ?



Il s'agit de critiquer ceux qui font la morale à tout le monde sur un ton prétentieux en se croyant meilleurs que les autres, et en servant un discours hautement discutable sur le plan théorique.

Citation:

Un gars dit "j'ai regardé la vidéo en mangeant un bon steak", "ton" youtuber approuve, mais c'est moi qui ait un comportement détestable ? Sérieusement Nonor ?



Sérieusement je n'ai aucun problème avec cette petite provocation qui me fait même sourire. Alors que je suis sympathisant de la cause végane, même si je mange de la viande. En quelque sorte, c'est de bonne guerre, après s'être fait donner la morale par un-meilleur-que-soi.
En quelque sorte, je dirais que ça ne pèse pas bien lourd en regard du ton condescendant employé par beaucoup de végans envers les non végans.

Ce n'est pas "mon" youtubeur, juste un mec que j'apprécie et que je suis parce qu'il a beaucoup de culture et que je me sens grandi à chaque fois qu'il la partage, il m'apprend plein de trucs, et que je trouve généralement son propos cohérent.
J'ai bien précisé par ailleurs que je n'étais pas toujours de son avis (il est sympathisant du royalisme et plutôt patriote, tu sais bien que je ne suis pas de ce bord-là). Mais je ne me braque pas et je prends chez lui ce qu'il y a à prendre, c'est-à-dire pas mal de bon quand même.
De toute façon, si j'ai bien compris, tu n'as pas regardé ses vidéos, mais tu le critiques déjà.

Crois-tu sortir grandi d'un propos comme:

Citation:

Pouah. :grah1 Ce niveau de bêtise force l'irrespect. On ne doit pas reprocher à quelqu'un de ne pas être éclairé au sujet de la cause animale, en revanche s'il fait une vidéo contre l'animalisme de façon aussi idiote là il se met en tort.


...?

Et tu penses que tu donnais l'image d'un type zen, parfaitement calme, là, avec ton "pouah" et tes insultes ?

Citation:

Quant à Anal Génocide, oui, j'estime pertinent d'avoir en horreur (et de le dire) le simple fait qu'il like des commentaires provocateurs et révoltants compte tenu de la gravité du sujet. Qu'il ne perçoit pas cette gravité n'est pas mon problème, des millions d'animaux vivants dans les élèvages industriels souffrent terriblement à l'heure ou nous parlons, or y a-t-il besoin de sortir de St Cyr pour comprendre que cela n'a rien de juste, et qu'à défaut d'arrêter de manger des produits issus de cette industrie la moindre des choses serait d'au moins ne pas faire de vidéo pour critiquer les efforts de ceux qui tentent activement de changer les choses ?



Tu vois, on y retombe, dans l'énervement et surtout le mépris: "y a-t-il besoin de sortir de St Cyr...".
Toi-même tu es provocateur. La plupart des végans dans leurs propos le sont. Cela se pardonne, bien sûr, mais comment ne pas dans ce cas pardonner les ripostes provocatrices des non végans? Parce qu'ils sont dans l'autre camp?
Par ailleurs tu fais encore la confusion entre le véganisme et l'élevage industriel.
On peut concevoir un monde où l'élevage est fait dans des conditions acceptables pour les animaux, mais où on mange de la viande quand même. L'opposition carniste et végan se fait sur le mauvais terrain si c'est le terrain des conditions d'élevage. Je ne connais aucun carniste qui trouve que ce soit bien d'élever les animaux comme on le fait.
Exactement comme je ne connais personne qui cautionne le travail des petits enfants en Chine alors que tout le monde a un téléphone et un ordinateur. Et je me sentirais bien mal placé pour faire la leçon...
Il faut déplacer le débat végan/carniste sur un autre terrain pour qu'il ait du sens, à mon avis.


Citation:

PS : afin que les choses soient claires, etc. : j'ai assez mal pris à peu près l'ensemble de ton message. Je pense que (et tant pis pour les éventuelles accusations de présomptions) tu as actuellement un petit partie pris contre moi (le fait que tu m'aies trouvé énervé alors que je ne le suis pas me le laisse penser). Et je pense que ça vient de conversations récentes. Mais je ne suis sûr de rien. Si j'en parle malgré tout c'est parce qu'ainsi tu as l'occasion de te défendre à ce sujet si ce n'est pas le cas.



Tu passes ton temps à présumer des trucs. Sérieusement il faut arrêter à un moment donné. Qu'est-ce que c'est que cette manie?
Ne présume rien. Présumer c'est utile quand on est en conflit pour se protéger. Mais ce n'est pas sain. Il n'y a pas de conflit. Ce n'est qu'un petit débat sur un forum.
Nous ne sommes pas dans la tête des autres.
Je suis tombé sur la discussion, j'ai vu le ton de tes messages, j'ai été assez choqué, sachant en plus que tu fais partie des gens qui savent se remettre en question et qui savent prendre des pincettes.
Le problème c'est que quand on évoque des sujets comme le véganisme tout en toi se transforme en certitudes, tu ne doutes plus de rien et tu assènes ton point de vue non seulement comme une vérité mais comme un dictat moral exclusif - exactement comme Adalia quand ça parle de genre (boum je me fais une adversaire de plus) - et qu'en ce moment tu présumes tout de tout le monde, tu cherches à deviner les intentions de tes interlocuteurs et tu les juges sur tes présomptions. Cela devient délirant.
L'expression "tu te prends pour qui" n'est pas très cool, mais elle convient bien à la situation. Je t'ai connu bien plus apaisé, bien plus raisonnable, nuancé et respectueux. Ne crois-tu pas qu'un peu plus de réserve, un peu plus de doutes, serait de bon ton?
Contrairement à ce que tu sembles présumer, notre débat de l'autre jour ne m'a pas laissé une mauvaise impression: j'en garde même un bon souvenir et l'amitié que j'ai pour toi n'en est bien sûr pas affectée. Le problème, c'est qu'ici à l'écrit le ton de tes messages n'est pas du tout le même qu'à l'oral et que ça ne passe plus.
Le ton donneur de leçons, c'était pour le "Attention Nova": pourquoi cette mise en garde? Présumais-tu que Nova ignorait que connaître les biais cognitifs n'évitait pas de tomber dedans?

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Nemau - posté le 03/10/2019 à 04:13:00 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

(j'ai édité mon message précédent pendant que tu rédigeais le tien, désolé pour la gêne occasionnée)

Citation:

De mémoire, les arguments sont fallacieux

Peux-tu m'en citer au moins un ? (désolé, mais tu as dit que ses vidéos étaient "toutes nulles", donc voilà...) De mémoire il ne fait que critiquer les propos d'anti-vegans en expliquant les conditions de vie et de mise à mort des animaux d'élevage et en quoi c'est horrible.

Citation:

accompagnés d'un ton de donneur de leçons

Penses-tu qu'une vidéo critiquant, par exemple, les propos d'Eric Zemmour devrait faire dans le miel et la confiture ? Jihem Doe a un ton donneur de leçon parce qu'il est en colère, et parle d'un sujet gravissime, au sujet duquel à peu près tout le monde est directement responsable.

Citation:

Il s'agit de critiquer ceux qui font la morale à tout le monde sur un ton prétentieux en se croyant meilleurs que les autres, et en servant un discours hautement discutable sur le plan théorique.

C'est toi qui présume (heum heum) que Jihem Doe se croit meilleur. Quant à la question de "faire la morale" : c'est forcément mal ? Si tu fais quelque chose que moi je juge immoral, ...je n'ai pas le droit de t'en parler car ce n'est pas bien de "faire la morale" ?

Citation:

Sérieusement je n'ai aucun problème avec cette petite provocation qui me fait même sourire. Alors que je suis sympathisant de la cause végane, même si je mange de la viande. En quelque sorte, c'est de bonne guerre, après s'être fait donner la morale par un-meilleur-que-soi.
En quelque sorte, je dirais que ça ne pèse pas bien lourd en regard du ton condescendant employé par beaucoup de végans envers les non végans.

La pique te fait sourire parce que tu n'es pas pleinement conscient du drame qui se joue (et là ce n'est pas une présomption de ma part mais une affirmation, car je sais très bien comment fonctionne l'esprit humain sur ce genre de chose). Une blague est drôle en fonction du contexte. Une blague antisémite faite par Elie Semoun, ce n'est pas la même chose quand cette même blague est faite par Himmler visitant un camp de concentration. Toi tu n'as vu qu'une boutade, moi j'ai vu une personne tellement peu convaincue par le bienfondé de la lutte pour l'amélioration des conditions de vie et de mort des animaux qu'elle va jusqu'à provoquer ceux qui participent à cette lutte. Mais, encore une fois (cf. mon message précédent), je pense que tout ça tu le comprendrais s'il s'agissait d'un commentaire raciste à une vidéo raciste.

Citation:

je dirais que ça ne pèse pas bien lourd en regard du ton condescendant employé par beaucoup de végans

Le ton colérique, éventuellement "donneur de leçons", de certains vegans peut s'expliquer par la gravité du sujet. Le ton colérique, éventuellement provocateur, de certains anti-vegans, s'explique par des choses pesant nettement moins.

Non et puis la forme, c'est sympa d'en parler cinq minutes, mais le fond est quand même le plus important. Le truc, c'est que la forme est probablement souvent une excuse (peut-être inconsciente) des anti-vegans pour ne pas aborder le fond.

Citation:

Je ne connais aucun carniste qui trouve que ce soit bien d'élever les animaux comme on le fait.
Exactement comme je ne connais personne qui cautionne le travail des petits enfants en Chine alors que tout le monde a un téléphone et un ordinateur.

Nova est dans les deux cas, enfin il ne dit pas "c'est bien" mais il assume n'en avoir rien à faire (il en a parlé explicitement, il n'y a pas si longtemps). Je ne le critique pas, je contre-argumente juste ton "je ne connais aucun...".

J'ajoute que si beaucoup de gens sont ok pour dire que ce n'est pas bien d'élever les animaux de la sorte, la plupart démarrent au quart de tour pour dire que :
- "ça ne concerne pas tant d'élevages que ça" (alors que si)
- "moi c'est bon car j'achète mon poulet chez le petit producteur" (alors que les poulets y sont à peine mieux traités, et qu'en plus quid du reste de la viande et autres produits issus d'animaux que la personne achète)
- "le boycott ça sert à rien"
- "ouais mais en même temps les animaux entre eux ils se font souffrir"
- "c'est pas si grave, car ce sont des animaux, améliorons d'abord la vie des humains"
- etc. j'en passe et des meilleurs

Ça vaut ce que ça vaut, mais : je pense avoir été, fatalement, plus souvent que toi amené à parler de ce sujet avec différentes personnes. Du coup, je pense avoir une opinion plus précise sur ce que pense le non-vegan "moyen".

Citation:

Le problème c'est que quand on évoque des sujets comme le véganisme tout en toi se transforme en certitudes, tu ne doutes plus de rien et tu assènes ton point de vue non seulement comme une vérité mais comme un dictat moral exclusif

...C'est faux. Je me comporte particulièrement mal dans le topic sur le veganisme ? Et quid de nos débats sur le veganisme sur Skype ?

Citation:

Et en plus tu le dis à voix haute! "Je te présume de ci, de ça...". Tu te prends pour qui, j'ai envie de te dire.

Présumer =/= accuser.

Maintenant, que veux-tu que je te dise ? Que de mon point de vue c'est toi qui fait preuve de naïveté en ignorant même les intentions les plus évidentes ? Super, nous voilà bien avancé.

Tu me fais la leçon (renvoi de balle tiens) genre "Nemau arrête de faire-ci, arrête de te comporter ainsi, arrête de dire ça...", si je suis caguant tu l'es autant que moi. Pour en revenir à cette histoire de présomption, si tu as envie de vivre dans un monde merveilleux dans lequel les intentions seraient absolument non appréhendables très bien, je ne t'en empêcherai pas. Mais laisse-moi vivre dans le mien, un monde dans lequel quand par exemple quelqu'un qui a une haine affichée et reconnue pour moi dit que ma mère "est une grosse pute" je présume qu'il ne voulait ni me faire rire, ni se renseigner sur les mensurations ou sur le travail de ma mère.



Edit, petits ajouts :

Citation:

Et tu penses que tu donnais l'image d'un type zen, parfaitement calme, là, avec ton "pouah" et tes insultes ?

Parce que tu te bornes à ne rien interpréter, ne tenir compte d'aucun contexte, etc. Dès que y a un mot pas sympa, hop, c'est pas bien ! Autrement, il n'y aurait eu aucun souci. J'en viens à penser que si un membre traitait la mère d'un autre de "péripatéticienne" rien ne te choquerait. Bin c'est d'ailleurs le genre de technique qu'employait scrapi, et c'est passé crème pendant plusieurs années...

Citation:

Par ailleurs tu fais encore la confusion entre le véganisme et l'élevage industriel.

Non. Welfarisme, tout ça. Il me semble t'en avoir déjà parlé pourtant.



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Nemau - posté le 03/10/2019 à 05:15:37 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

PS : par contre, maintenant, je suis énervé. Grave. (c'est là que je suis content d'avoir un truc en "si besoin", sinon je serais bon pour faire nuit blanche) Prends-le comme un fait plus que comme un reproche. Tu as dit ce que tu estimais avoir à dire, après si ça me gonfle plus que de raison je pense que c'est mon problème. Le truc dommage c'est que quand j'ai écrit mon message sur Zemmour & co j'étais très bien, très calme (atterré par le radicalisme de Zemmour mais c'est tout). Et j'ai écrit chaque partie du message avec soin, justement dans le but d'éviter tout problème (d'où, en partie, l'énervement actuel susmentionné). Concernant ma remarque au sujet d'AnalGenocide, je partais du principe qu'on n'allait pas m'embêter pour la dureté de mes propos dans la mesure où ils sont à l'encontre de gens qui ne sont pas sur le forum. Mon erreur a été d'écrire une réponse directe à Doude, sans rendre cet aspect-là suffisamment explicite. Du coup je passe pour le type qui parle comme si tout le monde ici était vegan. De là à dire que ça me rend détestable... Bref.



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NovaProxima - posté le 03/10/2019 à 09:30:10 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Roi of the Suisse a dit:


Sylvanor a dit:

Nemau fais un effort franchement.

Oh ! ce ton de donneur de leçons !

Sylvanor fais un effort franchement :clown


Rots, tu n'as pas de leçon à donner à Nonor, c'est indécent franchement :clown


Doude - posté le 03/10/2019 à 10:12:44 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

En fait Nonor, t'aurais du me tomber dessus (moi) au sujet d'Anal Génocide, pas Nemau, vu que c'est moi qui l'ait descendu en premier. Mais perso je maintiens que liker le commentaire bas-de-plafond et provocateur/anti-végane de base "je mange de la viande en regardant la vidéo" est assez représentatif du niveau de réflexion peu élevée de ce Youtubeur sur ce sujet, car sérieux sa vidéo était naze. Sur les autres sujets, j'en sais rien (pis bon ce pseudo... OK faut pas présumer sur les gens, mais ça éclaire toujours un peu).

Jihem Doe est un youtubeur fantastique. Vraiment. Par contre, il fait ses vidéos pour les antispécistes quasi-uniquement. Il prend une vidéo où quelqu'un a dis de la merde sur le véganisme / antispécisme et l'incendie - ça permet à la communauté de lâcher du lest par procuration. Il fait tellement du bien pour les concernés. Quant aux arguments fallacieux ou discutables... il faudrait en discuter !

Citation:

Par ailleurs tu fais encore la confusion entre le véganisme et l'élevage industriel. On peut concevoir un monde où l'élevage est fait dans des conditions acceptables pour les animaux, mais où on mange de la viande quand même.



Je te réponds dans l'autre topic !

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 03/10/2019 à 14:51:14 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Nova est dans les deux cas, enfin il ne dit pas "c'est bien" mais il assume n'en avoir rien à faire (il en a parlé explicitement, il n'y a pas si longtemps).


Je tiens à préciser.
Ce que je veux dire, c'est que de la même manière que l'on consomme tous des produits issus de maltraitance humaine (made in ...) sans que cela ne nous empêche de dormir la nuit, je consomme des produits issus de maltraitance animale.
Je sais que c'est moralement pas joli, mais ça ne me pose pas de problème de conscience.
Quelques soit les raisons que pourraient utiliser un vegan pour aller à l'encontre de la consommation de produit animaux, je peux ré-utiliser les mêmes arguments pour aller à l'encontre de leur consommation de produit humain.

De plus, j'assume ne pas mettre la moralité comme boussole comportementale.
A l'inverse, les vegans usant d'arguments moraux, il est contradictoire pour eux d'accepter la maltraitance humaine et d'honnir la maltraitance animale.


Citation:

Tu passes ton temps à présumer des trucs.


Content que quelqu'un d'autre s'en rends enfin compte ...

Mais bon, j'vais pas intervenir plus que ça dans votre discussion, c'est déjà trop.


Doude - posté le 03/10/2019 à 17:14:57 (2996 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Quelques soit les raisons que pourraient utiliser un vegan pour aller à l'encontre de la consommation de produit animaux, je peux ré-utiliser les mêmes arguments pour aller à l'encontre de leur consommation de produit humain.



Citation:

A l'inverse, les vegans usant d'arguments moraux, il est contradictoire pour eux d'accepter la maltraitance humaine et d'honnir la maltraitance animale.



Raaaaaaah mais nooooon. Gros biais de raisonnement.

1) Les mêmes choses ne sont pas à reprocher des deux bords. Dans un cas tu as des travailleurs travaillant trop, dans des conditions détestables, et sous-payés. De l'autre tu as des gens réduits en esclavages, violés, tués, on les mutile, on leur prend leur enfant, etc. Tu mets les deux sur le même plan comme si de rien n'était. Si toute souffrance était égale, sans regarder le détail, un employé qui se cogne le pied sur son lieu de travail, il faut boycotter le produit qu'il a réalisé ? Bon c'est absurde, mais vois-tu l'idée ?
> Mon job de végane militant c'est d'essayer de te montrer que la condition animale est très facilement dans le top de ce qui se fait de pire sur Terre.

2) Si tu arrêtes d'acheter des produits chinois, ils n'ont plus de sous, ils seront encore plus dans la misère. Ou bien, leur entreprise faisant faillite, ils seront récupérés par une autre entreprise dégueulasse. C'est donc bien différent des animaux où un animal non mangé = un animal non tué = un animal non né (non existant). L'humain continuera à exister, que j'achète ce qu'il a produit pour un salaire dérisoire ou non. Imagine un boycott total des produits chinois : pays ravagé par la misère... ? Ce ne serait pas une solution.

3) Il faut acheter responsable autant que faire se peut (Fairtrade, etc.) et encourager les assos essayant de mettre en place des structures de développement, genre Oxfam. Mais hélas parfois il n'y a pas toujours d'alternative éthique sur un produit de base. Idéalement, il faudrait alors s'en passer, c'est sûr, et à toi d'encourager les gens à le faire si tu as pris conscience du problème et les autres non.

4) Les véganes sont, bien plus que la moyenne nationale, des gens :
- Investi dans l'écologisme
- Investi dans les causes humanitaires
Dis-moi si je lis mal tes propos, car on dirait que tu dis que les véganes, autant que le reste de la population, se fiche de la provenance éthique ou non de ce qu'ils consomment tant que les animaux ne sont pas concernés. Si tel est le cas, sache que les véganes, "habitués" à vérifier l'éthique en matière d'exploitation animale, reporte cette attitude sur beaucoup d'autres aspects de leur vie - bien sûr, pas tous les véganes, loin s'en faut, mais en proportion beaucoup plus.

5) Tu ne peux pas utiliser le sophisme de la double-faute "tu n'es pas parfait, alors tu n'as pas à me demander d'agir éthiquement". Exemple : ma belle-mère, non végane, me fait des fois des remarques pour que je sois plus écolo. Premier réflexe (le tiens dans ce débat) : "quoi, t'es même pas végane = tu génères 2,5 fois plus de GES que moi, et tu voudrais me reprocher que je suis pas écolo sur CE petit truc ? (ex : acheter un truc en plastique s'il existe plus cher un équivalent non-plastique)." Seulement, après réflexion, non, elle a raison, je ne peux pas réfuter un point qui est juste, sous prétexte que par ailleurs elle n'est pas 100% exemplaire. Tu peux pas amalgamer une personne et toutes ses idées ou comportements comme un tout indissoluble.

6) Et si tu tombais sur un végane parfait. Qui est 100% au top niveau éthique (j'en connais un qui doit bien être à 99% - il a fait une conférence TedX d'ailleurs, au sujet de l'argent). Il en suffirait d'un seul pour te mobiliser ? Ou bien tous les véganes doivent être parfaits ?

Sur le reste de ton message, je suis pas en accord : la morale, c'est la seule chose d'un peu sensée sur Terre - mais c'est en tout cas logique et honnête de ta part.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 03/10/2019 à 17:55:32 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Je sais que c'est moralement pas joli, mais ça ne me pose pas de problème de conscience. [...] De plus, j'assume ne pas mettre la moralité comme boussole comportementale.


Dès lors, comment peux-tu exiger que les gens te respecte ? Si par exemple je te bannis deux mois juste parce que ça m'amuse de bannir des gens, quels arguments peux-tu avancer contre ça ? Pourquoi aurais-tu le droit d'osefer du sort des animaux au point de participer à leur maltraitance, mais qu'à côté de ça il faudrait te respecter toi ? Qu'on s'entende bien : ici ce n'est pas ton inaction que je te reproche, mais le fait que tu assumes cette inaction.

Citation:

Content que quelqu'un d'autre s'en rends enfin compte ...

Ouais mais bon... Dans le forum du staff, une autre personne que moi a trouvé elle aussi que tu avais tendance, sous couvert de légalité, à te moquer du monde. Donc à ce petit jeu là, un partout...



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Sylvanor - posté le 03/10/2019 à 18:24:12 (23586 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

1) Les mêmes choses ne sont pas à reprocher des deux bords. Dans un cas tu as des travailleurs travaillant trop, dans des conditions détestables, et sous-payés. De l'autre tu as des gens réduits en esclavages, violés, tués, on les mutile, on leur prend leur enfant, etc. Tu mets les deux sur le même plan comme si de rien n'était. Si toute souffrance était égale, sans regarder le détail, un employé qui se cogne le pied sur son lieu de travail, il faut boycotter le produit qu'il a réalisé ? Bon c'est absurde, mais vois-tu l'idée ?



Je pense qu'il ne faut pas minimiser la souffrance des employés dans les usines en Chine. C'est un véritable drame humain.
Entre des vies foutues, des employés humiliés, miséreux, sans temps libre, vivant sur leur lieu de travail, exploités, en mauvaise santé, et ce que tu énonces, non je ne fais pas de priorité. Les deux sont à mes yeux au niveau maximal de l'intolérable. C'est comme faire la distinction entre le goulag et le camp de concentration. Je ne hiérarchise plus à ce niveau-là.
Et nous nous retrouvons à acheter ces produits issus de l'intolérable, toi comme moi. Il faut faire avec.

Citation:


En fait Nonor, t'aurais du me tomber dessus (moi) au sujet d'Anal Génocide, pas Nemau, vu que c'est moi qui l'ait descendu en premier. Mais perso je maintiens que liker le commentaire bas-de-plafond et provocateur/anti-végane de base "je mange de la viande en regardant la vidéo" est assez représentatif du niveau de réflexion peu élevée de ce Youtubeur sur ce sujet, car sérieux sa vidéo était naze. Sur les autres sujets, j'en sais rien (pis bon ce pseudo... OK faut pas présumer sur les gens, mais ça éclaire toujours un peu).



Ben non parce que c'est le ton de Nemau qui m'a choqué, pas le sens de son reproche. Je ne suis pas d'accord avec lui mais ça ne me dérange pas de ne pas être d'accord. Ce qui me dérange c'est les insultes.

Citation:

La pique te fait sourire parce que tu n'es pas pleinement conscient du drame qui se joue (et là ce n'est pas une présomption de ma part mais une affirmation, car je sais très bien comment fonctionne l'esprit humain sur ce genre de chose).



Toi non plus tu n'en es pas pleinement conscient dans ce cas. Pourtant tu n'en ris pas. Donc la différence entre nous ce n'est pas la conscience du drame.

Citation:

Penses-tu qu'une vidéo critiquant, par exemple, les propos d'Eric Zemmour devrait faire dans le miel et la confiture ?



Oui je le pense. Peu importe le sujet. J'en ai marre de voir des gens étaler leur propos avec suffisance et agressivité. Nous ne sommes pas vos torchons.
On a un bel exemple ici, c'est tellement agréable de débattre avec Ody, lui il a le ton juste, la tournure de phrase qui fait passer le message avec tact mais clarté. C'est un vrai bonheur (je précise au cas où que ce n'est pas l'ironie).

Citation:

Peux-tu m'en citer au moins un ? (désolé, mais tu as dit que ses vidéos étaient "toutes nulles", donc voilà...) De mémoire il ne fait que critiquer les propos d'anti-vegans en expliquant les conditions de vie et de mise à mort des animaux d'élevage et en quoi c'est horrible.



Non. Je n'ai pas vu cette vidéo depuis longtemps, et je n'ai pas envie de la revoir, ni d'en discuter. Ce mec ne m'intéresse pas.
Un jour peut-être, mais là non, j'ai simplement pas envie. Tu peux le prendre comme une faiblesse de ma part, c'en est probablement une.

Citation:

C'est toi qui présume (heum heum) que Jihem Doe se croit meilleur.



Il y a des choses qui ne relèvent pas de la présomption, mais de l'analyse des propos: son vocabulaire, ses tournures de phrases, ses choix de mots, le ton employé, cela transmet un message.
Ca ne s'appelle pas de la présomption.

Citation:

Ça vaut ce que ça vaut, mais : je pense avoir été, fatalement, plus souvent que toi amené à parler de ce sujet avec différentes personnes. Du coup, je pense avoir une opinion plus précise sur ce que pense le non-vegan "moyen".



Peut-être... Ou peut-être pas... Ca c'est de la présomption, pas de l'analyse de langage.

Citation:

...C'est faux. Je me comporte particulièrement mal dans le topic sur le veganisme ? Et quid de nos débats sur le veganisme sur Skype ?



Tu n'es pas comme ça lorsque nous débattons sur le véganisme sur Skype, je te l'assure. Peut-être que moi non plus, bien sûr.

Citation:


Le ton colérique, éventuellement "donneur de leçons", de certains vegans peut s'expliquer par la gravité du sujet. Le ton colérique, éventuellement provocateur, de certains anti-vegans, s'explique par des choses pesant nettement moins.

Non et puis la forme, c'est sympa d'en parler cinq minutes, mais le fond est quand même le plus important. Le truc, c'est que la forme est probablement souvent une excuse (peut-être inconsciente) des anti-vegans pour ne pas aborder le fond.



Oui, en gros la forme c'est pas grave ça s'explique parce que nous on a raison donc nous on peut être agressifs, pas ceux d'en face. Et la forme on s'en fout, sauf quand c'est ceux d'en face qui font des vilaines blagues.
Non Nemau je ne peux pas accepter ça.
Le fait d'avoir tort ou raison ne justifie rien du tout dans un comportement.
Et je me fiche pas mal que des anti-végans se servent de la forme pour ne pas aborder le fond, moi je t'attaque sur la forme parce que tu as de sérieux problèmes de forme et que débattre ici avec toi devient désagréable à cause de ça. Ce que les anti-végans font ailleurs dans les débats ce n'est pas la question.
En quelque sorte oui ça l'explique, mais ça ne le justifie pas, et ça ne l'excuse pas non plus.

Citation:

Tu me fais la leçon (renvoi de balle tiens) genre "Nemau arrête de faire-ci, arrête de te comporter ainsi, arrête de dire ça...", si je suis caguant tu l'es autant que moi. Pour en revenir à cette histoire de présomption, si tu as envie de vivre dans un monde merveilleux dans lequel les intentions seraient absolument non appréhendables très bien, je ne t'en empêcherai pas. Mais laisse-moi vivre dans le mien,



Tu vis dans ton monde si tu veux mais le forum n'est pas ton monde, c'est un espace public et si t'es caguant, bah... je te le dis et désolé si je le deviens par voie de conséquence.

Citation:

PS : par contre, maintenant, je suis énervé. Grave. (c'est là que je suis content d'avoir un truc en "si besoin", sinon je serais bon pour faire nuit blanche) Prends-le comme un fait plus que comme un reproche.



Je suis sincèrement désolé de t'avoir énervé même si je me doutais que ce serait le résultat de mon intervention.
Si tu veux nous pourrons continuer cette conversation par Skype de manière plus détendue. J'y répondrai plus précisément aux autres points de ton message que je n'ai pas le courage de traiter à l'écrit. On pourrait même le faire à 3 avec Ody.
J'ai édité à plusieurs reprises mon message pour l'adoucir, tu l'as peut-être remarqué en rédigeant le tien, j'espérais que vue l'heure tu ne tomberais dessus que le lendemain.

Citation:

2) Si tu arrêtes d'acheter des produits chinois, ils n'ont plus de sous, ils seront encore plus dans la misère. Ou bien, leur entreprise faisant faillite, ils seront récupérés par une autre entreprise dégueulasse. C'est donc bien différent des animaux où un animal non mangé = un animal non tué = un animal non né (non existant). L'humain continuera à exister, que j'achète ce qu'il a produit pour un salaire dérisoire ou non. Imagine un boycott total des produits chinois : pays ravagé par la misère... ? Ce ne serait pas une solution.



C'est un argument classique qui peut facilement servir à défendre le capitalisme, et à enrayer un boycott (sauf celui des végans puisqu'il cible les animaux et non les travailleurs humains).
Je pense que si le boycott est émis par un groupe de pays comme l'UE ou l'OCDE, ou les USA, et émet des conditions claires en termes de conditions de travail pour le levée de ce boycott, les choses pourraient avancer.
Mais l'UE et les USA profitent déjà eux-mêmes de ces conditions pour y faire fabriquer leurs produits... Ca n'arrivera donc jamais à moins d'élire des représentants très à gauche et très courageux.

Citation:

6) Et si tu tombais sur un végane parfait. Qui est 100% au top niveau éthique (j'en connais un qui doit bien être à 99% - il a fait une conférence TedX d'ailleurs, au sujet de l'argent). Il en suffirait d'un seul pour te mobiliser ? Ou bien tous les véganes doivent être parfaits ?



La question ne m'est pas adressée mais comme c'est un argument que j'ai tenu tu as gagné une réponse bonus cadeau!
Le problème est la manière dont on oriente le débat.
Soit le débat est orienté sur la théorie de l'exploitation animale et de la mise en place du véganisme. Et dans ce cas on se fiche totalement de la cohérence de chacun dans ses actes.
Soit le débat est orienté sur la morale de la consommation (ou non consommation) de viande (ce qui représente la majorité écrasante des débats), et les végans accusent les non végans d'un comportement immoral.
Dan ce cas bien sûr, la cohérence de ces mêmes végans est importante, puisqu'on peut répondre à leur accusation sur deux plans:
1) pour qui se prennent-ils? ils ne sont pas parfaits non plus
2) ou alors, oui ou non leurs accusations sont fondées et donc on va étudier la dimension morale de la consommation de viande/produits issus de l'exploitation animale (vaste débat! et ce même si on condamne l'exploitation animale).
Le point 1) est utile en cas d'agression, car l'intervention des végans est une agression et il est légitime d'y répondre. Il ne réfute rien bien évidemment, mais invalide l'implicite "nous valons mieux que vous" et par voie de conséquence: nous ne vous agressons pas, ne nous agressez pas.
Le point 2) ne peut à mon avis arriver qu'une fois la question 1) close c'est-à-dire lorsque l'agressivité a disparu et qu'on peut discuter entre gens ouverts d'esprits prêts à faire évoluer leur point de vue si les arguments d'en face sont bons, et c'est capital. Alors à ce moment-là on peut réfléchir au 2) et tenter de résoudre la question de la moralité.
Question sur laquelle les végans ont tranché, mais pas les autres (ou alors ils l'ont tranchée de l'autre côté), et donc dans un débat si la question de la moralité est remise sur le tapis, il ne faut pas la considérer comme résolue mais au contraire y réfléchir à nouveau.

Citation:

Sur le reste de ton message, je suis pas en accord : la morale, c'est la seule chose d'un peu sensée sur Terre - mais c'est en tout cas logique et honnête de ta part.



La morale, c'est surtout quelque chose d'extrêmement complexe et variable culturellement parlant. La prendre pour un absolu est à mon avis une erreur terrible et le meilleur moyen de se retrouver face à un mur dans nos conversations.
Sur ce sujet je recommande la lecture des livres de Ruwen Ogien, merveilleux chercheur en philosophie morale au CNRS décédé il y a peu, et notamment de son très court ouvrage sur l'enseignement de la morale à l'école qui explique bien en quoi il y a danger à vouloir dicter une morale, entre autres choses.
Pour bâtir nos sociétés, l'outil nécessaire n'est pas la morale mais le contrat social. On peut s'entendre sur le contrat social et fonder une société. Il est impossible de s'entendre sur la morale, ça va forcément bloquer, car la morale relève de la subjectivité dans le fait qu'elle mobilise des systèmes de valeurs (dignité, souffrance, égalité, responsabilité, tradition, mérite, etc).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 03/10/2019 à 19:35:57 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Dès lors, comment peux-tu exiger que les gens te respecte ? Si par exemple je te bannis deux mois juste parce que ça m'amuse de bannir des gens, quels arguments peux-tu avancer contre ça ? Pourquoi aurais-tu le droit d'osefer du sort des animaux au point de participer à leur maltraitance, mais qu'à côté de ça il faudrait te respecter toi ? Qu'on s'entende bien : ici ce n'est pas ton inaction que je te reproche, mais le fait que tu assumes cette inaction.


L'action de me bannir est de "ton coté", c'est ta morale qui "décide", pas la mienne.
En gros, si tu me ban pas, c'est pas parce que je suis sympa, c'est parce que toi t'es suffisamment sympa pour supporter l'enfoiré que je suis. (exemple exagéré, en vrai j'suis très sympa aussi :))

C'est moche, mais c'est comme ça, même sur oniro, c'est la morale du fort qui importe, le faible ne fera qu'en souffrir ou en bénéficier.

IRL, le fort (place ici l'entité que tu préfères, l'état, la société, LE GEN...) veut que nous nous respections entre êtres humains, faute de quoi selon la gravité de l'irrespect, l'irrespectueux en subit les conséquences négatives (mépris, ignorance, irrespect, insulte, poing dans la tronche, amende, prison, ....).
Cette même entité, autorise que l'on mange des animaux.
Donc pour te répondre, pourquoi ais je ce droit ? Parce que l'entité du fort l'a décidée.
Ta seule chance c'est d'essayer de faire changer d'avis "l'entité", mais pour ça, je trouve que tu t'y prends mal nemau, très mal.


Nemau - posté le 03/10/2019 à 21:18:58 (49667 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

J'en ai marre de voir des gens étaler leur propos avec suffisance et agressivité. Nous ne sommes pas vos torchons.

Premièrement, je n'ai pas été suffisant, et je n'ai été que peu agressif. Deuxièmement, ma relative agressivité, si elle n'est pas pertinente, reste à mon sens largement excusable compte tenu de la faute commise en face (la provocation gratuite, et le soutien à cette provocation).

Citation:

Il y a des choses qui ne relèvent pas de la présomption, mais de l'analyse des propos: son vocabulaire, ses tournures de phrases, ses choix de mots, le ton employé, cela transmet un message.
Ca ne s'appelle pas de la présomption.

C'est de la présomption (car tu n'es sûr de rien), basée sur des éléments concrets. Exactement ce que j'ai toujours fait.

Citation:

Oui, en gros la forme c'est pas grave ça s'explique parce que nous on a raison donc nous on peut être agressifs, pas ceux d'en face. Et la forme on s'en fout, sauf quand c'est ceux d'en face qui font des vilaines blagues.

Jouons au ping-pong : Machin qui dit "je suis en train de manger un steak nananananère", ça te fait rire, mais Nemau qui dit "pouah", tu cries à l'insulte...

Citation:

Tu vis dans ton monde si tu veux mais le forum n'est pas ton monde, c'est un espace public

Exactement, c'est un espace public, donc tout le monde n'a pas non plus à se plier à ta grille de lecture, dès lors que cette dernière est très subjective, ce qui est le cas. Tu me fais la leçon pour un commentaire un peu rageux concernant une personne qui n'est même pas sur ce forum, en revanche quand des gens/membres se paient la tronche d'autres gens/membres aux moyens de messages sans grossièreté tu n'y vois aucun problème. Ton opinion concernant ce commentaire provocateur sous la vidéo d'AnalGenocide en est une nouvelle preuve.

Citation:

Si tu veux nous pourrons continuer cette conversation par Skype de manière plus détendue.

Ça sera probablement positif oui. Ce soir par contre je ne peux pas car je suis en débit limité, mais dès demain je peux.



Citation:

L'action de me bannir est de "ton coté", c'est ta morale qui "décide", pas la mienne.
En gros, si tu me ban pas, c'est pas parce que je suis sympa, c'est parce que toi t'es suffisamment sympa pour supporter l'enfoiré que je suis.

Donc tu as conscience que si un jour je suis injuste envers toi tu ne seras pas en position de te plaindre ? (le faire reviendrait à être incohérent avec toi-même)



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