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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 13/04/2018 à 15:58:00 (23055 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ah oui, quand un combat opposant 2 500 militaires sur-équipé et entrainés doté de blindés et d'hélicoptères à une poignée d'anarchiste fait autant de blessé (à peu près) dans les deux camps, je pense que certain devraient revoir leur définition de "violence policière".



Peu importe, je suis de ceux qui estiment que les forces de l'ordre ne doivent en aucun cas se retourner contre la population.
Et que donc, il n'aurait dû y avoir aucun blessé côté civil, même s'il y avait des blessés côté militaire.
Donc oui, j'estime qu'il y a violence policière.
Même si c'est dur côté militaire et que je n'aimerais pas être à leur place. Mais que je sache, ce n'est pas de la légitime défense, ce qu'ils ont fait. Je ne vais pas leur faire un procès, j'imagine sans problème à quel point la situation a dû être épineuse, la galère pour ces mecs, mais bon oui il y a violence policière, bien sûr.
Les gendarmes doivent (ou disons, devraient) être formés pour éviter au maximum de blesser.

Nous les profs, on peut se faire insulter, chahuter, à longueur de journée. C'est pas pour autant qu'on a le droit d'insulter les gamins, ou de monter sur les tables, etc, ou encore moins de les claquer. Et je n'ai surtout pas envie que ça change.

Remarque: d'après 20 minutes, 42 blessés côté gendarmes, plus d'une centaine côté manifestants. Après, ce sont les chiffres des représentants de chaque camp, peu crédibles à mon avis.
Source

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Hyvenos - posté le 13/04/2018 à 16:35:39 (591 messages postés)

❤ 0

Note : D'après RT: c'est 45 gendarmes et 130 manifestants, toujours d'après les deux camps. Les équipes médicales parlent plutôt d’une soixantaine de zadistes.

Source


Nova_Proxima - posté le 13/04/2018 à 17:59:22 (3683 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Peu importe, je suis de ceux qui estiment que la population ne devrait en aucun cas se retourner contre les forces de l'ordre
Et que donc, il n'aurait dû y avoir aucun blessé.
Donc oui, j'estime qu'il y a violence envers un représentant de l'état dans l’exercice de ses fonctions.

Même si c'est dur côté squateur illégaux de terrain dont le principale prétexte de présence est maintenant terminé et que je n'aimerais pas être à leur place, place qu'ils ont choisi eux même d'occupé illégalement et de squater visiblement ad vitam aeternam.
Mais que je sache, ce n'est pas de la légitime défense, ce qu'ils ont fait. Je ne vais pas leur faire un procès, j'imagine sans problème à quel point la situation a dû être épineuse, la galère pour ces mecs, mais bon oui il y a eu violence contre agent, bien sûr.

Citation:

Nous les profs, on peut se faire insulter, chahuter, à longueur de journée. C'est pas pour autant qu'on a le droit d'insulter les gamins, ou de monter sur les tables, etc, ou encore moins de les claquer.


Enfant / adulte
Turbulence / occupation illégal de terrain depuis des années, construction illégale, exploitation illégale, blocage illégaux, ...
insulte / coktail molotov, coups physique
En clair : Education / Application de la loi
Le parallèle ne tiens vraiment pas la route. Ces deux situations n'ont de comparable que l'opposition de deux camps. (et encore, t'es pas sensé être en opposition avec tes élèves, mais bon ...)


Je n'ai que peu d'empathie envers des gens qui se croient au dessus des lois de la société.

Le projet d’aéroport est dans la tombe, ils ont gagné. L'état leur a donné le poignet, maintenant ils veulent le bras.
Qu'ils aillent monter leurs projets sur des terrains légalement acquis, comme tout le monde dans une société régi par des règles. On est tous égaux, non ?


Roi of the Suisse - posté le 13/04/2018 à 19:18:36 (26439 messages postés) - honor -

❤ 0

Nova_Proxima a dit:

Peu importe, je suis de ceux qui estiment que la population ne devrait en aucun cas se retourner contre les forces de l'ordre
Et que donc, il n'aurait dû y avoir aucun blessé.
Donc oui, j'estime qu'il y a violence envers un représentant de l'état dans l’exercice de ses fonctions.

Je n'ai que peu d'empathie envers des gens qui se croient au dessus des lois de la société.

Et la résistance lolz ? Vive Pétain ! :clown

En gros tu dis que le droit naturel se superpose toujours parfaitement avec le droit positif. Ça date du 17e siècle ce discours :F



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


7163D - posté le 13/04/2018 à 23:46:35 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Nemau a dit:


Citation:

fait autant de blessé (à peu près) dans les deux camps

Selon quelle(s) source(s) ?



J'avais vu le chiffre d'une cinquantaines cité par "l'infirmerie" de la ZAD, mais même 130:40 reste selon moi faible vu le rapport de force.

Citation:

je suis de ceux qui estiment que les forces de l'ordre ne doivent en aucun cas se retourner contre la population.


Et dans le cas où l'on a une partie de la population contre une autre (exemple extrême : prise d'otage), tu es toujours contre l'emploi des forces de l'ordre?
Non, les gendarmes et policiers peuvent parfaitement agir contre une partie du peuple si cette partie contrevient à l'ordre établi.
Dans une démocratie, agir contre l'ordre établi reviendrait à agir contre la volonté du peuple, et donc contre le peuple.
Pour protéger la démocratie, il serait donc légitime de lutter contre ces dissidents.

Et dans n'importe quel système se voulant stable, il est nécessaire de lutter contre les réfractaires. (lutter ne veut pas forcément dire matraque, en soit un débat est aussi une lutte).

Donc bref, les forces de l'ordre ne se retournent pas "contre la populations", mais contre les opposants au système, ce qui n'est pas du tout pareil.

Citation:

Mais que je sache, ce n'est pas de la légitime défense, ce qu'ils ont fait.


J'ai l'impression que tu mélanges deux choses
>L’ordre politique
>L'application de l'ordre politique

Dans le cadre de l'ordre politique, il est entièrement légitime et n'a pas besoin de légitime défense.
Par contre, les agents qui appliquent cet ordre et qui se font attaquer à l'acide et au molotov sont bien en situation de LD:

Code Pénal 122-7 a dit:

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.



Si l'état avait attaqué par surprise la zad, j'aurait été d'accord avec toi. Mais là, il a laissé trois mois aux fautifs pour rentrer dans les clous avant d'expulser les gens en respectant à la lettre la loi et en demandant aux gendarmes de faire preuve d'une retenue extrême.
Les mecs blessés, ce ne sont pas les gentils expulsés pacifiques qui n'ont rien demandés; non, ce sont les mecs qui utilisent des armes létales contres les forces de l'ordre et qui tendent des embuscades (et sûrement des dégâts collatéraux, je veut bien l'admettre)
https://www.20minutes.fr/nantes/2254275-20180412-dame-landes-dix-gendarmes-blesses-embuscade

Citation:

Les gendarmes doivent (ou disons, devraient) être formés pour éviter au maximum de blesser.


Question sincère : tu sais de quoi tu parles?
Perso, j'ai suivi une formation de gendarmerie, et le principe de retenue est omniprésent
Donc, si tu as des éléments précis à donner, je les attends. Sinon, les gendarmes apprenent déjà à éviter le maximum les dégâts.

Citation:

Nous les profs, on peut se faire insulter, chahuter, à longueur de journée. C'est pas pour autant qu'on a le droit d'insulter les gamins, ou de monter sur les tables, etc, ou encore moins de les claquer.


Donc tu es d'accords avec les gendarmes. Ils se prennent des cocktail Molotov et des jets d'acides, et ils répliquent au flashball et au fumigène...
Et je te trouve de mauvaise fois : n'a tu jamais réprimandé ou puni un élève à cause de son comportement? (il y a aussi discuter, mais le parallèle avec la zad est moins présent). Si non, tu est soit le pire soit le meilleur prof de tout les temps. Si oui, je pense que tu es alors d'accord pour dire qu'il faut une réaction proportionné aux atteintes à l'ordre.

Citation:

Après, ce sont les chiffres des représentants de chaque camp, peu crédibles à mon avis.


Pour info : la gendarmerie compte comme "blessé" tout militaire qui est retiré du combat, que ce soit par nécessité ou précaution.

Citation:

Qu'ils aillent monter leurs projets sur des terrains légalement acquis,


Pour info : n'importe qui peut créer un projet à NDDL (de l'ordre de 3 000€ l'hectare, c'est donné pour ce que c'est).
Par contre, l'état n'autorise que les projets nominatif (ne me demandez pas pourquoi, je n'en sais rien). Les occupants de NDDL se sont érigé en collectifs et refusent de mettre un nom sur le projet ou de se scinder (en soit je les comprends), d'où leur position irrégulière.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Sylvanor - posté le 14/04/2018 à 01:59:29 (23055 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Et dans le cas où l'on a une partie de la population contre une autre (exemple extrême : prise d'otage), tu es toujours contre l'emploi des forces de l'ordre?



Oui, il faut neutraliser, empêcher, protéger, mais pas blesser.

Citation:

Dans une démocratie, agir contre l'ordre établi reviendrait à agir contre la volonté du peuple, et donc contre le peuple.



Le problème c'est que les forces de l'ordre n'agissent pas toujours selon la volonté de la majorité des citoyens, c'est-à-dire de manière démocratique.
Si demain on donne l'ordre aux forces de tabasser n'importe qui dans la rue (tu peux me dire que c'est improbable mais l'exercice de pensée reste valable), c'est possible. Même si le président a été élu. Il y a eu des tas de présidents élus qui sont devenus des dictateurs.
La frontière entre démocratie et dictature n'est pas binaire, elle est fluide. Nous, notre démocratie c'est une fois tous les 5 ans. Entre les deux, les forces obéissent au chef de l'état même si celui-ci ordonne quelque chose qui déplaît à la majorité de la population.
C'est la raison pour laquelle les forces de l'ordre ne devraient en aucun cas pouvoir se retourner contre la population. Sinon il n'y a plus de confiance.

Citation:

Et dans n'importe quel système se voulant stable, il est nécessaire de lutter contre les réfractaires. (lutter ne veut pas forcément dire matraque, en soit un débat est aussi une lutte).

Donc bref, les forces de l'ordre ne se retournent pas "contre la populations", mais contre les opposants au système, ce qui n'est pas du tout pareil.



Le problème c'est qu'elles font des blessés. Elles ne devraient pas.

Citation:

Question sincère : tu sais de quoi tu parles?



Je vais faire exprès d'esquiver la question car ma propre expérience ne devrait à aucun moment entrer en jeu dans ce débat. Une expérience personnelle ne vaut pas argument.

Citation:

Donc, si tu as des éléments précis à donner, je les attends. Sinon, les gendarmes apprenent déjà à éviter le maximum les dégâts.



Eh ben c'est très bien. Là, ils ont merdé, qu'est-ce que tu veux que je te dise.

Citation:

Donc tu es d'accords avec les gendarmes. Ils se prennent des cocktail Molotov et des jets d'acides, et ils répliquent au flashball et au fumigène...



Ben non je suis pas d'accord avec ça.
Ils font des blessés, ils ne devraient pas, s'ils font des blessés au flashball et au fumigène, alors ces outils sont mauvais, ou bien ils s'en servent mal.

Citation:

Et je te trouve de mauvaise fois : n'a tu jamais réprimandé ou puni un élève à cause de son comportement? (il y a aussi discuter, mais le parallèle avec la zad est moins présent). Si non, tu est soit le pire soit le meilleur prof de tout les temps. Si oui, je pense que tu es alors d'accord pour dire qu'il faut une réaction proportionné aux atteintes à l'ordre.



Je n'ai jamais blessé un élève. C'est simple, j'évite tout contact physique avec les élèves.
Ca n'a rien à voir avec des réprimandes. Et je n'ai jamais non plus insulté un élève ou été vulgaire avec lui.
La réaction doit être proportionnée oui, mais ne jamais blesser (et ne jamais manquer de respect). S'il y a blessé, il y a faute (je veux bien pardonner vues les circonstances mais il y a faute quand même).

Citation:

Enfant / adulte
Turbulence / occupation illégal de terrain depuis des années, construction illégale, exploitation illégale, blocage illégaux, ...
insulte / coktail molotov, coups physique
En clair : Education / Application de la loi
Le parallèle ne tiens vraiment pas la route. Ces deux situations n'ont de comparable que l'opposition de deux camps. (et encore, t'es pas sensé être en opposition avec tes élèves, mais bon ...)



Si, le parallèle tient la route, parce que si on ne frappe pas un élève, ce n'est pas parce qu'il est enfant: imagine un prof de fac frapper ses élèves, ce serait un scandale.
Si on ne frappe pas, ce n'est pas parce qu'on est éducateur, c'est parce qu'on est agent de l'état et qu'on a devoir d'exemplarité.
Et même si l'élève arrive armé, même s'il donne des coups au prof, celui-ci ne doit pas le blesser. S'il le fait, c'est une erreur (plus ou moins pardonnable en fonction de la situation), mais une erreur quand même. On ne doit jamais, jamais blesser un élève.
Et c'est le même schéma que j'applique aux forces de l'ordre, on ne doit jamais blesser un citoyen.
De toute façon même 7165D nous dit que les forces de l'ordre sont entraînées au maximum pour ne pas blesser et qu'on leur demande d'éviter à tout prix.
Donc, c'est bien qu'il ne faut pas le faire, que c'est une erreur quand ça arrive.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 15/04/2018 à 00:40:07 (2993 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Spoiler (cliquez pour afficher)


C'est l'explosion d'une grenade GLI F4, lancée par la gendarmerie sur des civils (ici, des journalistes), dans le bocage de Notre-Dame-des-Landes.

La grenade GLI F4 contient 25 grammes de matière explosive pure : du TNT. Elle produit une importante détonation, un effet de souffle, et projette des éclats qui s'enfoncent dans les chairs. La France est le seul pays d'Europe à utiliser ce type d'armes pour le maintien de l'ordre.

Jusqu'ici, tout va bien ...

Citation:

les gendarmes apprenent déjà à éviter le maximum les dégâts.



Edit Nankiesque : mettez les images déformantes en spoiler/lien danke pleaze.


Monos - posté le 15/04/2018 à 05:37:55 (57024 messages postés)

❤ 0

Vive le homebrew

Citation:

Oui, il faut neutraliser, empêcher, protéger, mais pas blesser.


Oué, enfin dans une prise d'otage si je reprend l'exemple extrême nova, quand le ou les forcené commence à être menaçant pour la vie des civiles je pense que les forces de l'ordre ne cherche plus à comprendre, et font tirer les snipers !

C'est pareil dans un cas extrême, si je suis prof et que le petit con de ma classe sort son Magnum pour tuer le type qui fait du RTP sur RPG MAKER ! A mon avis on cherche pas à comprendre, si on peux lui balancer une chaise dans la gueule pour le neutraliser ce qui revient quand même à le blesser pour protéger la classe !!! On va pas attendre que ce merdeux fasse des dégâts sous prétexte de "montrer" l'exemple car pas ta ti et pas tata ! Quand des vies sont menacés quand ont peux, faut réagir quand même, et si le petit con sombre dans le comas voir pire à cause de la chaise prise en pleine tronche pour le stoper, ba ma fois !

Il y a quand même une question de contexte à prendre en compte.


7163D - posté le 15/04/2018 à 20:01:21 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

@Sylvanor

Citation:

C'est la raison pour laquelle les forces de l'ordre ne devraient en aucun cas pouvoir se retourner contre la population. Sinon il n'y a plus de confiance.


Si les forces de l'ordre ne peuvent agir contre la population, cela veut dire qu'elle n'ont aucun pouvoir coercitif, et donc qu'elles ne sont pas des force de l'ordre.
Appliquer l'ordre, c'est toujours au détriment d'une partie de la population.
Donc si on suit ton raisonnement, tu es pour une société sans force de l'ordre. (et tu penses que cela pourrait marcher)
Dans le cas contraire, explique moi comment tu maintiens l'ordre sans pouvoir coercitif...

Citation:

Je vais faire exprès d'esquiver la question car ma propre expérience ne devrait à aucun moment entrer en jeu dans ce débat. Une expérience personnelle ne vaut pas argument.


Là n'est pas la question. "sais tu de quoi tu parles" =/= "est ce que tu l'as vécu".

Citation:

Eh ben c'est très bien. Là, ils ont merdé, qu'est-ce que tu veux que je te dise.


Ici, les gendarmes mobiles sont une unités spécialisé en maintient de l'ordre, avec un entraînement en perpétuel évolution, un cadre légal extrêmement rigide, une énorme expérience de terrain...
Alors quand toi tu viens dire "ils ont merdé", alors que visiblement tu n'y connait rien, oui je trouve tes propos déplacés.
Tu te rend compte que toi, en temps que personne totalement ignorante du sujet, tu te permet de critiquer le travail de spécialistes, sans daigner donner aucun autre argument que l’idéologique "blesser des gens c'est pas bien"?
Donc soit tu donnes des éléments concrets remettant en cause l'action des forces de l'ordre, montrant que tel ou tel acte était à éviter et qu'une solution meilleure existait, soit tu ne dis rien, mais c'est beaucoup trop facile de dire "ils auraient pu mieux faire".
A ce niveau là, n'importe qui peut dire ça de n'importe quoi...
"la maison a à moitié brûlé" => "ah, les pompiers ont carrément merdé. La maison entière aurait du être sauvé"
"90% des élèves ont eu leur bac" => "ah, les profs ont carrément merdé. Tous les élève devraient avoir leur bac".
"Les oncologues guérissent 85% des cancer" => "ah, les oncologues ont carrément merdé. Tous les cancéreux devraient être guéri"
C'est tellement facile...

Citation:

La grenade GLI F4 contient 25 grammes de matière explosive pure : du TNT. Elle produit une importante détonation, un effet de souffle, et projette des éclats qui s'enfoncent dans les chairs. La France est le seul pays d'Europe à utiliser ce type d'armes pour le maintien de l'ordre.


nan mais sincèrement, ça me soule de voire des gens tenir ce genre de propos quand les mecs en face balancent des cocktail molotov, de l'acide, on une catapulte qui lance des pavé énormes...
On peut se plaindre de la violence disproportionné, mais c'est du foutage de gueule de pigner quand les forces de l'ordre se défendent contre des mecs ultra-violent (qui ne sont pas majoritaire, j'en suis conscient) qui visent clairement la mort des gendarmes.
Mais sincèrement, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez attaquez les forces de l'ordre sans rien dire sur les tentatives d'homicides de leurs opposants.
(encore une fois, je ne dit pas que ces personnes sont une majorité).

De manière générale, je trouve ce genre de propos stupide (désolé du terme). Dans n'importe quel conflit, il est très facile de dire "Eh! Regarde cette arme! C'est trop des méchants!" sans parler du cadre d'emploi de cette arme, de son taux d'usage, du nombre de personnel équipé, de la comparer aux autres armes utilisées, et surtout de la comparer aux armes d'en face...
A ce niveau là, ce n'est rien de moins que de la manipulation pure et dure.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 15/04/2018 à 20:42:53 (47238 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

nan mais sincèrement, ça me soule de voire des gens tenir ce genre de propos quand les mecs en face balancent des cocktail molotov, de l'acide, on une catapulte qui lance des pavé énormes...


Sauf que : si l'intervention des forces de l'ordre amène à une telle violence de chaque côté, ne faut-il pas mieux ne pas faire intervenir les forces de l'ordre et essayer la voie diplomatique (fatalement plus longue mais garantie 0 blessés).

Sachant que la présence de gens sur ce terrain, même si elle est illégale, ne met pas en danger la vie de qui que ce soit. En agissant de la sorte, l'État, via les forces de l'ordre, se rend davantage coupable que les gens squattant la ZAD.

Sans compter que parmi les ZADistes il y a un nombre conséquent de gens qui sont sans abris et sans papiers et on se doute que le gouvernement de Macron ne va pas faire grand chose pour eux. Du coup je comprends presque pourquoi ils s'opposent au vidage de la zone, et pourquoi d'autres les aident.



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7163D - posté le 15/04/2018 à 20:56:25 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

@Némau
Je critique le fait de pointer la violence d'un coté et pas de l'autre, la légitimité de celle-ci est une autre question.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais la voie diplomatique, cela fait un bout de temps qu'elle dure, et la diplomatie peut échouer (de la faute des zadistes ou du gouvernement, c'est une autre question).

Citation:

Sachant que la présence de gens sur ce terrain, même si elle est illégale, ne met pas en danger la vie de qui que ce soit. En agissant de la sorte, l'État, via les forces de l'ordre, se rend davantage coupable que les gens squattant la ZAD.


Le problème, c'est que la ZAD est une zone de "non-droit", ou dit de manière plus neutre "un territoire non français", ou encore dit à l'ancienne "une rébellion".
Certes, cette ZAD ne menace la vie de personne (bien que les riverains en aient totalement marre). Par contre, elle est la preuve que n'importe où en France, des gens peuvent s'installer dans une zone et la déclarer "terre non française", chose qui est inacceptable pour le gouvernement.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 15/04/2018 à 20:58:10 (47238 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Je critique le fait de pointer la violence d'un coté et pas de l'autre


Celle des policiers est moins acceptable, mais Nonor a déjà argumenté à ce sujet.



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7163D - posté le 15/04/2018 à 21:02:21 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Celle des policiers est moins acceptable, mais Nonor a déjà argumenté à ce sujet.


Le seul argument c'est "c'est pas bien de blesser les gens", je ne vois pas en quoi cela impacte plus les forces de l'ordre que les zadistes. A moins que "blesser c'est pas bien", sauf quand c'est contre un flic?
Vous dîtes clairement que ces tentatives d'homicides volontaires sont moins pardonnable que des blessures involontaires?
Franchement je n'arrive pas à vous suivre.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nova_Proxima - posté le 15/04/2018 à 21:13:19 (3683 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

En gros tu dis que le droit naturel se superpose toujours parfaitement avec le droit positif. Ça date du 17e siècle ce discours :F


Non.

Citation:

Celle des policiers est moins acceptable, mais Nonor a déjà argumenté à ce sujet.


L'usage de la force n'est autorisé qu'aux forces de l'ordre. Et je trouve que c'est une bonne chose.

Citation:

Sauf que : si l'intervention des forces de l'ordre amène à une telle violence de chaque côté, ne faut-il pas mieux ne pas faire intervenir les forces de l'ordre et essayer la voie diplomatique (fatalement plus longue mais garantie 0 blessés).


Ca fait des années que la situation dure. Je pense que la solution diplomatique a déjà été utiliser mainte et mainte fois. Il y a même eut référendum local si j'me souviens bien.

(désolé, j'ai pas tout lu, d'habitude je répond pas en ayant lu en diagonal, je trouve ça pas très charlie, mais je rentre à peine d'un WE bien chargé)

Citation:

Si, le parallèle tient la route, parce que si on ne frappe pas un élève, ce n'est pas parce qu'il est enfant: imagine un prof de fac frapper ses élèves, ce serait un scandale.
Si on ne frappe pas, ce n'est pas parce qu'on est éducateur, c'est parce qu'on est agent de l'état et qu'on a devoir d'exemplarité.
Et même si l'élève arrive armé, même s'il donne des coups au prof, celui-ci ne doit pas le blesser. S'il le fait, c'est une erreur (plus ou moins pardonnable en fonction de la situation), mais une erreur quand même. On ne doit jamais, jamais blesser un élève.


Application de la loi / éducation. C'est un mauvais parallèle, je persiste et je signe.
"C'est la police ! Cessez ce viol ! Où sinon vous me verrez dans l'obligation de vous mettre un mot pour vos parents sur votre carnet !",
Problème différent, solution différente.


Nemau - posté le 15/04/2018 à 21:46:35 (47238 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Je pense que la solution diplomatique a déjà été utiliser mainte et mainte fois.


Il me faudra quelque chose d'un peu plus fiable qu'un "je pense". :D Et si la voie diplomatique a été tentée, il faut regarder dans quelles conditions. Est-ce que les revendications des ZADistes restés après l'abandon du projet d'aéroport ont été ne serait-ce qu'étudiées, etc. (je ne dis pas que ce n'est forcément pas le cas, je dis juste que ce n'est pas forcément le cas)



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7163D - posté le 15/04/2018 à 21:55:23 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Il me faudra quelque chose d'un peu plus fiable qu'un "je pense"



Etat : "les terres de NDdL sont à vendre à tout porteur d'un projet agricole nominatif"
Zadistes : "Nous ont veux pas que notre projet soit nominatif, et on ne veut pas le restreindre à un projet agricole"
Etat : "C'est mort. Soit nominatif et strictement agricole, soit ont vous dégage. Vous avez jusqu'à avril pour régulariser votre situation ou quitter les lieux"
Zadiste : **ne bouge pas d'un poil**
Etat : **Envoi 2 500 gendarmes mobiles **
Zadiste : **Envoi du caca sur les forces de l'ordre ** (véridique)
Forces de l'ordre : **Casse tout**
Etat : "Bon, z'avez vu comme je suis fort, z'ai tout cassé. Maintenant, je vous laisse un autre sursis pour vous régulariser"
Zadiste : "Nik' la police, on va tout reconstruire"

to be continued

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nova_Proxima - posté le 15/04/2018 à 22:06:29 (3683 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Il me faudra quelque chose d'un peu plus fiable qu'un "je pense".


Bon écoute, si t'as fait l'autruche pendant ces dernière décennie pour pas savoir que le sujet de NDDL est sur le tapis depuis 50 ans, comptes pas sur moi pour aller faire la recherche google à ta place.

A un moment le "tu as des sources ?" à ses limites hein.


Sylvanor - posté le 15/04/2018 à 23:00:41 (23055 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Bon 7163D je vois que tu prends les choses beaucoup trop à coeur et tu te contentes de me rabaisser en répondant avec des simples arguments du type "tu n'y connais rien, moi je sais moi je sais" (sauf que déjà, tu n'en sais rien, si je n'y connais rien, on n'a pas gardé les cochons ensemble).
Ce n'est pas un concours de celui qui en sait le plus.

Je vais arrêter ce débat parce que ça devient stérile et les invectives personnelles deviennent le rendent très désagréables. Je pensais que tu étais capable de garder ton sang froid mieux que ça. Tu es grossier et insultant.

Continue de croire que c'est bien de balancer de la TNT sur des civils si tu veux, je n'ai plus envie de te convaincre du contraire dans ces conditions.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


7163D - posté le 15/04/2018 à 23:16:20 (946 messages postés)

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Citation:

Bon 7163D je vois que tu prends les choses beaucoup trop à coeur et tu te contentes de me rabaisser en répondant avec des simples arguments du type "tu n'y connais rien, moi je sais moi je sais" (sauf que déjà, tu n'en sais rien, si je n'y connais rien, on n'a pas gardé les cochons ensemble).
Ce n'est pas un concours de celui qui en sait le plus.


Oui je prend les choses à coeur, sûrement que cela n'a pas un impact bénéfique sur mes propos.
Mon intention n'a jamais été de te rabaisser, désolé si c'est l'impression que j'ai donné.
Par contre, il est clair qu'il y a malentendu sur le fond de propos. Je vais donc tenter de le reformuler:

"La critique d'une action, quelle qu'elle soit, ne peut se réduire à une comparaison de ses conséquences avec un idéal théorique en occultant les moyens concrets de sa réalisation, qu'ils soient avéré ou potentiel"

Citation:

Continue de croire que c'est bien de balancer de la TNT sur des civils si tu veux, je n'ai plus envie de te convaincre du contraire dans ces conditions.


Bah, tant que tu continue de croire que c'est bien de tenter de tuer des militaires...

Citation:

Tu es grossier et insultant.


Tu n'en est peut-être pas conscient, mais tes propos sont également grossiers et insultants à l'égard des forces de l'ordre, ce qui explique ma réaction. (ce qui ne l'excuse pas, mais peut-être que tu ne devrait pas rejeter toute la faute sur moi)

Citation:

Je pensais que tu étais capable de garder ton sang froid mieux que ça


Tu vois, je suis un être humain, ce qui rend très difficile pour moi de garder mon sang froid lorsque l'on m'explique que je n'ai pas le droit de me défendre ou que je fait mal mon boulot alors que des gens tentent de me tuer, qui plus est quand ces critiques sont adressé par des personnes dont les propos laissent clairement penser qu'il ne savent pas de quoi ils parlent. (je n'ai pas dit "ne savent pas" mais "semblent ne pas savoir")

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 15/04/2018 à 23:26:15 (47238 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Bon écoute, si t'as fait l'autruche pendant ces dernière décennie pour pas savoir que le sujet de NDDL est sur le tapis depuis 50 ans, comptes pas sur moi pour aller faire la recherche google à ta place.

A un moment le "tu as des sources ?" à ses limites hein.


Sauf qu'ici il ne s'agit plus de la construction de l'aéroport. Déjà.

Quant au fait que le sujet soit "sur le tapis depuis 50 ans" ça ne siginifie pas forcément que pour autant la voie diplomatique a été réllement (et correctement) tentée.

Donc, si, le "tu as des sources" est plus que jamais pertinent ici.

Citation:

Tu n'en est peut-être pas conscient, mais tes propos sont également grossiers et insultants à l'égard des forces de l'ordre


Que je sache, Nonor ne fait rien de mal en partageant sa vision personnelle de ce que devraient être les forces de l'ordre idéales et en déplorant ce qu'elles sont actuellement.


Personnellement je pense que la plupart des policiers et gendarmes ne sont pas intrinsèquement plus mauvais que le reste de la population, ce que je critique c'est le système qui leur demande d'agir d'une manière que je juge mauvaise (système qui les amène également à approuver pleinement cette mauvaise manière). Et je pense que Nonor a le même point de vue à ce sujet (il dira si je me trompe). Bref, quand on critique les forces de l'ordre (dont tu fais partie) il n'y a pas de raison de le prendre personnellement, ou de le prendre mal de manière générale (enfin, pas à ce point quoi ^^).

Je vous aime bien les poulets, j'ai même arrêté de vous manger ! #GoVegan =>[]



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7163D - posté le 15/04/2018 à 23:34:31 (946 messages postés)

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Némau a dit:

Que je sache, Nonor ne fait rien de mal en partageant sa vision personnelle de ce que devraient être les forces de l'ordre idéales et en déplorant ce qu'elles sont actuellement.



Il y a une différence entre dire
"j'aimerais qu'il n'y ai pas de blessé"
et
"s'il y a des blessés, c'est que ces gars là on mal fait leur boulot"

Ici, il met la différence entre la réalité et son idéal sur le dos des forces de l'ordre, et jusqu'ici n'a donné aucun élément concret appuyant ses dires. Le maintient de l'ordre est effectué par des professionnels appliquant une doctrine dont l'un des buts et de minimiser les dommages. Si Sylvanor peut nous expliquer quels points de cette doctrine ou de son application sont à revoir et pourquoi, je serais ravi de l'entendre.
Sans ça c'est de la critique facile que moi, en tant que sale connard de flic, trouve insultante.

Citation:

Bref, quand on critique les forces de l'ordre (dont tu fais partie) il n'y a pas de raison de le prendre personnellement, ou de le prendre mal de manière générale (enfin, pas à ce point quoi ^^).


Sur la théorie, oui. En pratique, tu sais très bien que c'est dur de ne pas prendre les critiques personnellement, qui plus est sur un sujet aussi sensible de NDdL, qui a créé des tensions extrêmes à de nombreux niveaux.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 15/04/2018 à 23:38:00 (47238 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Il y a une différence entre dire
"j'aimerais qu'il n'y ai pas de blessé"
et
"s'il y a des blessés, c'est que ces gars là on mal fait leur boulot"


Je ne veux pas parler à la place de Nonor mais je pense que sa vision du truc serait plutôt :
"s'il y a des blessés c'est parce que le boulot qu'on a demandé à ces gars-là de faire n'est pas bon"

Citation:

Sans ça c'est de la critique facile que moi, en tant que sale connard de flic, trouve insultante.


Bin cf. mon message précédent...



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7163D - posté le 15/04/2018 à 23:42:36 (946 messages postés)

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Citation:

s'il y a des blessés c'est parce que le boulot qu'on a demandé à ces gars-là de faire n'est pas bon


Sylvanor a dit:

Là, ils [les gendarmes] ont merdé, qu'est-ce que tu veux que je te dise.



Peut-être que c'est une mauvaise lecture de ma part, ou un abus de langage du votre, mais je trouve que vous amalgamez beaucoup dans vos propos l'ordre et celui qui exécute l'ordre. La distinction claire que tu viens de faire est absente de beaucoup de message, ce qui prête à confusion.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Adalia - posté le 16/04/2018 à 00:00:09 (2993 messages postés)

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Mrrouw~

7163D a dit:

sincèrement, ça me soule de voire des gens tenir ce genre de propos quand les mecs en face balancent des cocktail molotov, de l'acide, on une catapulte qui lance des pavé énormes...

Tu proposes quoi comme autre façon de se défendre contre les forces de répression ?


7163D - posté le 16/04/2018 à 00:10:45 (946 messages postés)

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Citation:

Tu proposes quoi comme autre façon de se défendre contre les forces de répression ?


Juste pour être clair : pour toi c'est légitime d'attenter à la vie des forces de l'ordres?

Et par principe, pour moi il n'y a pas à résister aux forces de l'ordre. Je ne proposerait donc pas de manière de se défendre, vu que j’estime que cette défense est illégitime.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Adalia - posté le 16/04/2018 à 00:16:35 (2993 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

7163D a dit:

Juste pour être clair : pour toi c'est légitime d'attenter à la vie des forces de l'ordres?

Je dis juste qu'il y a pas vraiment d'autre moyen de lutter contre les outils de répression de l'état.

7163D a dit:

Et par principe, pour moi il n'y a pas à résister aux forces de l'ordre. Je ne proposerait donc pas de manière de se défendre, vu que j’estime que cette défense est illégitime.

Je comprends mieux pourquoi t'es dans le métier xD

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