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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 23/10/2020 à 19:52:09 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

En fait ça me gène pour deux raisons, la première c'est qu'une insulte, quel que soit son poids, est négative parce qu'elle est dite dans une optique de haine ou de faire mal, dans tous les cas l'intention est mauvaise et l'idée est de blesser son interlocuteur donc pour moi c'est forcément quelque chose de négatif dans tous les cas.
Bien sûr le degré de violence sera bien moins important qu'une insulte envers les noirs ou les arabes, mais ça n'empêche pas que si on peut éviter d'être violent ou haineux dans son discours, pourquoi s'en priver ?
À la limite je veux bien entendre l'argument du fait que la violence aide a faire passer un message dans certains contextes (et encore ça mérite débat), mais là j'ai pas l'impression que ça fonctionne très bien.

La deuxième c'est qu'en partant de ce principe la on peut facilement être a la racine d'un mouvement qui a terme sera nocif.
"On peut traiter les blancs de sales blancs, ça fait pas mal pour eux" jusqu'à ce que ça devienne quelque chose de fort et de discriminant. Autant éviter ça et tuer le mal dans l'oeuf non ?

Mais en revanche Nemau je suis bien plus en accord avec toi qu'avec les autres, je te trouve pour le coup plus réfléchis, ton discours me semble bien plus sage que les énormités que j'ai lu ici.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Suite du sujet:

mømie avec un Ø - posté le 23/10/2020 à 20:06:47 (3164 messages postés)

❤ 0

Je suis plutôt d'accord avec Nemau aussi, sauf sur les dernières phrases, je ne pense pas que le fait d'être non-blanc crée un complexe ? Ou alors c'est pas la même déf de complexe que celle que j'imagine ¯\_(ツ)_/¯
Enfin je saisis l'idée, je pense

Falco > J'ai jamais revendiqué le droit à insulter les gens :c espèce d'hétéro


Nemau - posté le 23/10/2020 à 20:20:34 (47205 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

l'idée est de blesser son interlocuteur donc pour moi c'est forcément quelque chose de négatif dans tous les cas

Je ne dis pas le contraire.

Citation:

Mais en revanche Nemau je suis bien plus en accord avec toi qu'avec les autres, je te trouve pour le coup plus réfléchis, ton discours me semble bien plus sage que les énormités que j'ai lu ici.

Je maintiens que je pense que tu mécomprends les propos de Saheyus, mais quoi qu'il en soit merci quand même. ^^

Citation:

je ne pense pas que le fait d'être non-blanc crée un complexe ?

Peut-être que "complexe" n'est pas le bon terme en effet. Le fait est que si tu es noir et qu'on te traite de "sale noir", bien entendu tu sais qu'être noir n'est pas une honte*, en revanche cette insulte est une remise en question de droits durement acquis (et encore incomplets) par les noirs.

*encore que : mes parents ont une amie qui, un jour qu'ils l'avaient aidée pour je ne sais plus quoi, leur a dit "merci de m'avoir aidé alors que je suis noire". Je ne connais pas cette personne, j'ai cru comprendre qu'elle a particulièrement peu confiance en elle, mais je ne crois pas qu'elle aurait dit une telle chose dans une société lui renvoyant pleinement l'idée que la couleur de peau n'est rien d'autre qu'une couleur de peau.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:11:16 (815 messages postés)

❤ 3

Globalement, ma position est effectivement proche de celles de Nemau et MØmie (à quelques subtilités près), et sans doute aussi de celles de Sylvanor même si je sens qu'il y a un certain nombre d'incompréhensions qu'il va falloir lever.

Je vais me donner du mal pour faire quelque chose de complet et de clair, j'espère que vous voudrez bien ne pas juger trop vite, n'hésitez pas si vous avez des questions.


Dictionnaires et encyclopédies

D'abord, pour commencer, et parce qu'il est important d'être crédible, j'aimerais insister que ce n'est pas en sortant quelques définitions de dictionnaires (souvent tronquées, ou choisies par commodités) qu'on pourra démontrer que je serais "dans le faux" et que définir la catégorie sociale "blanc" comme une simple couleur de peau serait "la vérité".

D'abord, et pour casser un mythe, tous les dictionnaires ne donnent pas les mêmes définitions d'un mot, et ce ne sont pas les dictionnaires qui produisent la langue vivante, mais les dictionnaires qui se basent sur la langue vivante pour en sélectionner les expressions qui leur semblent assez populaires.

C'est un processus éditorial, et ce n'est pas un processus neutre. Les dictionnaires ont une idéologie.

Le cas du Larousse est intéressant, sa définition du nom blanc se limite à "Personne dont la peau est peu pigmentée, pauvre en mélanine."

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/blanc/9730?q=blanc#9623

Larousse est une maison d'éditioner très fortement liée à la République, son fondateur était un ardent républicain, proche de l'éducation et des hussards noirs de la République (je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais l'éducation nationale n'est pas la somme du savoir).
La maison Larousse fut rachetée en 2004 par la maison Hachette, elle-même très proche de l'éducation nationale, avec laquelle son fondateur avait fait ses premières affaires.
Et la maison Hachette est elle-même propriété du groupe Lagardère depuis 1980. Je pense qu'on ne présente plus le groupe Lagardère, propriétaire d'une grande quantité de médias (Paris Match, le Journal du Dimanche, Europe 1...), très influent culturellement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lagard%C3%A8re_(entreprise)#Lagard%C3%A8re_Publishing
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hachette_Livre
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ditions_Larousse

Maintenant, je n'ai pas encore vérifié les autres définitions des autres dictionnaires, je vais simplement me baser sur les résultats d'autres dictionnaires listés sur la page Wikipédia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictionnaire#XXIe_si%C3%A8cle

CNRTL :

Citation:

La race blanche; avoir le teint blanc.
Blanc, blanche. Homme, femme de race blanche. La traite* des blanches

(On remarquera ici que le CNRTL utilise une expression qui fait l'objet de bon nombre de critiques, et de fausses rumeurs)



https://www.cnrtl.fr/definition/blanc

Wiktionnaire :

Citation:

Très peu coloré, ou moins coloré que, en parlant de choses qui ne sont pas tout à fait blanches (1), pour les distinguer de celles de même espèce qui le sont moins, ou qui sont d’une autre couleur.
(Sociologie) Relatif à la race blanche, au groupe social des Blancs.
(Spécialement) (Canada) Qui est allochtone, non amérindienne



https://fr.wiktionary.org/wiki/blanc#Adjectif

Le Petit Robert :

Citation:

homme, femme appartenant au groupe ethnique caractérisé par une faible pigmentation de la peau. Les Blancs d'Afrique du Sud.



https://dictionnaire.lerobert.com/definition/blanc

Il y a autant de définitions que de dictionnaires. Il est intéressant de remarquer que parmi tous ceux que j'ai cités, le seul dictionnaire à parler du concept de "race blanche" comme d'un concept sociologique est aussi le seul dictionnaire collaboratif.
Le Littré, lui en parle comme si d'une race au sens biologique du terme. Tandis que le Robert préfère le terme plus neutre "d'ethnie", là où le Larousse éludait complètement la notion de groupe.

Ça, c'était pour les dictionnaires. Maintenant, pour les encyclopédies, et le fameux Wikipédia, il ne faudrait pas trop se précipiter pour prendre n'importe quelle introduction d'article Wikipédia à la lettre.

Pour prendre Wikipédia avec précautions, il est préférable :
1) De se baser sur les articles en anglais pour les articles qui parlent pas de choses françaises (simplement parce qu'il y a plus de contributeurs et contributrices de plus de pays)
2) De ne pas se limiter à l'introduction
3) De prendre en compte la qualité de l'article quand on ne fait pas que se baser sur de simples faits

Sur la page anglaise, ainsi, on verra notamment ce paragraphe : A social category formed by colonialism

https://en.wikipedia.org/wiki/White_people#A_social_category_formed_by_colonialism

Pour aller plus loin, on pourrait aller voir la page discussion, ou même analyser les auteurs et autrices (enfin, généralement 90% d'auteurs) et leurs contributions. Mais je ne vais pas y passer la nuit.
J'aimerais simplement faire passer le message qu'il faut prendre les "sources officielles" (qui se présentent souvent comme neutres et objectives) avec des pincettes.

Citation:

Des sources scientifiques sur le concept de race sociale



Je rebondis aussi sur cette question de Nonor :

Citation:

Qui dit ça (à part Gilles Boëtsch) ?



Pour répondre "l'immense majorité des sociologues contemporains" et la plupart des biologistes (par exemple Venter, cité sur l'article Wikipédia).

On peut aller faire un tour sur Google Scholar et chercher "social race"

https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=racial+definition&btnG=


On y lira, parmi des articles cités plus de 1000 fois, et disposant donc d'une large reconnaissance, des titres tels que :
- Race as biology is fiction, racism as a social problem is real: Anthropological and historical perspectives on the social construction of race.
- Can race be erased? Coalitional computation and social categorization
- A question of belonging: race, social fit, and achievement.
- Race, class, and Hurricane Katrina: Social differences in human responses to disaster

C'est la réalité de la recherche scientifique contemporaine. Il y a des catégories sociales qui se basent sur les mots "blanc" et "noir" (entre autres), elles existent, elles sont étudiées et elles sont critiquées, comme des catégories sociales, et pas comme de simples couleurs de peau.

Citation:

Définition du blanc



je reviens sur la définition avancée par Nonor pour souligner cette phrase :

Citation:

La définition d'un « individu blanc » diffère sensiblement d'après les contextes historiques, légaux, culturels, et géographiques.



Bien entendu, l'introduction d'un article de Wikipédia ne va pas rentrer dans les détails, voyons donc plus loin ce qui en est dit.

Dans la partie définition :

Citation:

Cette expression générique désigne l'ensemble des groupes ethniques humains composés d'individus dont la peau est de couleur plus ou moins claire, pouvant aller du rose pâle au cuivré, ainsi que divers autres traits physiques "europoïdes".



Vous noterez à la fin cette mention de "traits europoïdes". Elle est très importante pour les raisons suivante :
1) Aucun être humain n'a la peau réellement blanche, comme dit ci-dessus
2) Des personnes catégorisées comme non blanches ont la peau très claire, l'un des exemples les plus frappant est celui de bon nombre de personnes asiatiques qui ont la peau plus claire que certains européens (mais ne sont pas classées comme "blanches", généralement à cause des yeux bridés et de la forme du visage)
3) Ces faits étant établi, et la couleur de la peau étant non suffisante, il a fallu établir une liste de "traits physiques de blanc"
4) Or, cette liste n'a aucune pertinence génétique, et peu de pertinence biologique, comme on va le voir

https://www.google.com/search?q=asiatique&sxsrf=ALeKk02bWnwXAWFKSrz7IU2008uydTahhw:1603538384377&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiU2KL-jc3sAhUTjRQKHa4KC5IQ_AUoAnoECDkQBA&biw=1920&bih=937

Citation:

D’après le Dr Craig Venter, directeur d’une société de recherche en génomique et associé à des chercheurs du NIH dans le séquençage du génome humain, le concept de races est un concept social.



La théorie qu'on nous présente généralement est qu'il existe des différences biologiques entre êtres humains et que les humains (occidentaux du XVIIème siècle, surtout) ont simplement "regroupé" ces traits biologiques indéniables en catégories objectives, puis que ce ne serait qu'ensuite que ces catégories furent hiérarchisées, donnant naissance au racisme.

Je crois l'inverse.

Citation:

Le social avant l'apparence



Lorsque des Nations européennes se sont fixé comme objectif central la découverte et la conquête du reste du monde (c'est à dire de tout le monde non chrétien), leurs explorateurs et leurs militaires se sont retrouvés confrontés à d'autres modes de vie. Des gens vivaient ici sans Etat, là en nomades, ailleurs avec des religions inconnues.

Pour expliquer ces différences de mode de vie, on a eu recours à des explications biologisantes.

Citation:

As Europeans encountered people from different parts of the world, they speculated about the physical, social, and cultural differences among various human groups. [...] Europeans began to sort themselves and others into groups based on physical appearance, and to attribute to individuals belonging to these groups behaviors and capacities which were claimed to be deeply ingrained.



https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)#Historical_origins_of_racial_classification

Ainsi, le "noir" d'Afrique du sud fut associé au "noir" aborigène d'Australie (alors qu'il est plus proche génétiquement des européens), dans la vision du monde de Blumenbach et de ses "cinq races". Il faut noter ici qu'il n'y a jamais eu de catégorie sociale de "peau blanche" qui ne soit pas associée à des traits physiques *et moraux*, les "races" de Blumenbach ne se basaient pas que sur la couleur de peau : Caucasian, Mongolian, Malayan, Ethiopian, and American.
Elles associaient également ces traits à des caractéristiques inhérentes. Celles de son prédecesseur Bernier aussi.

Bien sûr, Bernier, qui pensait que les races et couleurs de peau étaient immuable ne représentait pas l'unique courant de son époque. Buffon pensait que les races étaient une évolution liée au climat, ce qui ne l'empêchait pas de penser que la race blanche était supérieure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-Louis_Leclerc_de_Buffon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Bernier_(philosophe)#%C5%92uvre_litt%C3%A9raire
https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Blumenbach

Ces catégorisations n'étaient pas basées sur des traits physiques objectifs, elles étaient basées sur des cultures (comme les termes "caucasien", "mongolien", etc, le montre bien) et tentaient d'assimiler des traits physiques à ces cultures. Ce qui marche bien sûr relativement bien dans la mesure où la culture voyage avec les gènes.

La preuve la plus évidente de ce processus est l'émergence dans le racisme européen de catégorisations raciales très éloignées de la simple apparence physique. Ainsi, la "race juive", qui a émergé dans la littérature européenne dès le tout début des années 1800 a été établie grâce à des contorsions intellectuelles remarquables.
Le juif, qui avait un mode de vie différent du chrétien et devait être ostracisé, fut affublé de caractères physiques prétendument objectifs (gros nez, doigts crochus, etc).
Cette catégorisation était tellement arbitraire qu'Hitler fut obligé de faire porter des signes distinctifs aux gens considérés comme juifs, pour s'assurer qu'on puisse les reconnaître.

https://books.google.com/ngrams/graph?content=race+juive&year_start=1800&year_end=2019&corpus=30&smoothing=3
https://books.google.com/ngrams/graph?content=peuple+juif&year_start=1600&year_end=2019&corpus=30&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cpeuple%20juif%3B%2Cc0

Pour aller plus loin, je vous propose un article très pointu, très sourcé, sur "L’islamophobie et les théories critiques du racisme". Cet article aborde beaucoup de sujets, dont notamment la construction du concept de race, de comment la "race juive" a été construite et comment des "races sans races" sont en train d'être construites idéologiquement, ces dernières années, par des idéologues racistes, qu'on les appelle néo-racistes ou ethno-différencialistes.

C'est à ces mouvements, notamment, qui émergent du rejet massif des races purement biologiques depuis la défaite du nazisme, que répondent les travaux sociologiques et biologiques de ces dernières décennies.

Si vous avez du temps, je vous souhaite une bonne lecture : https://revueperiode.net/lislamophobie-et-les-theories-critiques-du-racisme/

C'est un vaste sujet, mais l'idée centrale reste bien qu'il n'y a pas de catégorie génétique, ni même biologique, ni même physique, qui puisse regrouper objectivement ce qu'elles prétendent aujourd'hui regrouper.
Cela ne signifie pas que la couleur de peau et les traits physiques n'ont pas joué un rôle important dans la formation de ces catégories, mais elle n'en ont jamais constitué l'élément central.

Et, surtout, elles ne constitueront jamais une catégorisation "purement biologique" valable, non seulement à cause de leur passif, mais aussi parce que la peau humaine n'est pas constituée de trois ou quatre couleurs, que "noir" et "blanc", recouvrent au moins trois couleurs distinctes chacun, et que les traits physiologiques reposent autant sur un fond de vérité que sur une grande quantité de fantasmes.

Les couleurs de peau, si on veut être objectif, c'est ça :

image

Essentialisme =/= force sociale

Quand on me dit que considérer que "les blancs" désigne un groupe sociologique de gens qui adhèrent plus ou moins à leur groupe, ce serait "essentialisant", je vous avoue que ma première réaction est : What??

Ce que je viens de décrire, c'est un mouvement de construction du concept de race tel qu'il existe aujourd'hui. Si ces races ont été construites, elles peuvent évidemment être déconstruites.

Le souci, c'est qu'on ne peut pas les déconstruire tout seul, dans son coin, et encore moins par une simple déclaration de bonne volonté.

Si je vous traitais de sales capitalistes, parce que vous vivez dans une société capitaliste, que vous êtes né-e-s dedans, que vous avez été élevé-e-s comme ça, parce que votre travail, votre rémunération, vos achats, votre ordinateur, sont forcément capitalistes, iriez vous dire que j'essentialise ?
Pourtant, vous n'avez pas vraiment le choix : à moins d'aller mourir dans le désert, il n'y a presque plus de sociétés dans le monde entier où le capitalisme ne dirige la vie de tout un chacun.

Ce n'est pas une essence, c'est une force sociale, qui nous dépasse, qui écrase les uns et nourrit les autres.

La race sociale, construite sur une Histoire, une culture, une économie et un mode de vie, qui n'a plus que la couleur de peau pour survivre comme "fait objectif" a été "réduite" à la couleur de peau, il y aurait des catégories de couleur de peau, ce serait une réalité objective, et il ne serait pas raciste dire "il y a des blancs et des noirs, biologiquement".
Bien sûr que si. S'il y a des blancs et des noirs, si on regroupe des gens aussi différents de cette manière, ce n'est pas biologiquement, c'est socialement.

Citation:

Des races "différentes mais égales" et des "races sans race"



En France, 55% des gens croient que "toutes les races se valent", et 35% (seulement) que "les races n'existent pas". Si 90% des gens croient cela, s'il n'y a que 10% de "racistes" (qui pensent qu'il y a des races supérieures), comment expliquer les chiffres de la discrimination à l'embauche ? du contrôle au faciès ?

image

observationsociete.fr/population/opinion-racisme.html

Il faut bien sûr lutter contre l'idée selon laquelle les races (biologiques) existent. Mais ce n'est pas suffisant.

Les gens qui distinguent noirs et blancs ne distinguent pas qu'une couleur de peau sans conséquence. Ils attribuent, parfois inconsciemment, mais de manière constante, dans leur comportement, des traits mentaux à cette catégorisation biologiques.

Le racisme anti-arabe a, semble-t-il, péréclité depuis vingt ans. Le racisme islamophobe a pris sa place. La couleur de peau ("brune" associée au mot "arabe), à force de n'être réduite "qu'à une simple couleur de peau", a perdu sa force politique quelques décennies après la décolonisation. Il a été remplacé par un racisme "purement culturel" qui n'est en fait qu'un retour aux origines du racisme, un "racisme sans race".

A titre de preuve, nombre de vieilles "cartes des races humaines" montraient une race qui, étrangement, englobait tout le monde musulman et s'arrêtait aux frontières de la Turquie actuelle, c'est à dire aux frontières du monde musulman.

https://www.slate.fr/sites/default/files/styles/1060x/public/humanrace_0.jpg

Pourtant, les cartes sur le teint de peau montrent bien qu'Italiens et Espagnols ont le teint de peau aussi foncé que les Turques :

https://web.colby.edu/bkcook/files/2012/11/61759-004-9A507F1C2.jpg

"Sale blanc" et la question de l'identité

Ceci ayant été, j'espère, clarifié :
1) Blanc et noirs sont des concepts différents de "couleur de peau", ce sont des constructions racistes (incohérentes scientifiquement)
2) Le racisme ne s'arrête pas et ne s'est jamais arrêté à l'association entre couleur de peau et particularités physiques
3) Ces constructions racistes façonnent notre société et créent des "classes raciales", traitées différemment et dont les gens attendent (plus ou moins) des marqueurs culturels et sociaux différents
4) Ces catégories sont apparues au fil du temps, elles pourront disparaître au fil du temps

On peut passer à la pratique :

Citation:

dire de quelqu'un qu'il est un "sale blanc" parce que le déterminisme à voulu qu'il soit blanc, c'est essayer de faire culpabiliser des gens pour des mauvaises actions qui ont été causées par d'autres, y'a de la haine dans ce genre de propos



Pour ma part, je ne suis pas un sale blanc parce que je suis né avec la peau blanche mais parce que j'ai profité toute ma vie des avantages que cela m'a apporté : une famille plus aisée en moyenne où tout le monde a des papiers bien en règle qu'on ne questionne même pas, une connaissance de la religion majoritaire, une vie sans subir le racisme (le vrai, le systémique, celui qui fait qu'on vous refuse un job), un prénom français chrétien, une maîtrise d'une langue française plus "pure", une culture majoritairement européenne et américaine, et toutes ces conneries.

Je serais encore plus un sale blanc si je prenais tout ça pour acquis, pour légitime, si je pensais que les crimes commis par mes ancêtres ne me profitaient pas du tout, et que les crimes commis par les autres blancs, qui me reconnaissent comme l'un des leurs, et qui dirigent la police, l'armée, les entreprises et l'Etat, ne me profitait pas encore aujourd'hui en dirigeant contrôles de police et discriminations en tout genre vers celles et ceux qui ne me ressemblent pas.

Quel est le problème si quelqu'un considère que tous les blancs sont des salauds ? Et que si je suis un blanc, je suis donc un salaud ?

#MenAreTrash #WhiteAreTrash

Pourquoi le prendrais-je mal ? Pourquoi le prenez vous mal ?
Etre blanc est-il si constitutif de votre identité ? Considérez vous que c'est important d'être blanc, que c'est une part importante de votre être ? Ce qu'il a de blanc en nous est pourrit, je n'ai aucun doute là desssus.

Heureusement, nous ne sommes pas que des blancs, et nous ne sommes pas condamnés à l'être toujours.
Je ne dis pas que ça pourra forcément changer de notre vivant. Ca me semble mal parti. Mais il faut que la catégorie sociale "blanc" meurt un jour.

Dire que :

Citation:

le blanc en question ne pourra rien faire pour échapper à un tel déterminisme



Est faux. On peut être "plus ou moins blanc", on peut se considérer, s'auto-identifier comme un blanc, on peut se comporter comme un blanc, discriminer, exploiter, coloniser, mépriser ce qui est différent. On peut se considérer comme l'universel.
Ou on peut remettre en cause tout ça.

On peut être plus ou moins blanc, comme on peut être plus ou moins homme, plus ou moins hétéro, plus ou moins bourgeois.

Mais on ne cesse pas non plus d'être un bourgeois, ou même, plus largement "un riche" d'un claquement de doigts. La bourgeoisie, c'est une richesse, mais aussi un statut social et une culture. On n'abandonne pas son identité par une simple formule en l'air, et quand bien même on aurait jeté tout son argent, n'aura-t-on pas une famille, des amis bourgeois ? cessera-t-on d'être cet individu qui a vécu une enfance dans le luxe, la culture et la facilité ? Sera-t-on la même personne qu'une personne qui aurait grandit dans la pauvreté ? Cessera-t-on soudain de parler comme un bourgeois ?

Il y avait des nobles pauvres au moyen âge. Ils ne cessaient pas d'être nobles et privilégiés pour autant.

L'identité sociale est quelque chose de plus complexe qu'un chiffre sur un compte en banque, c'est quelque chose dont on ne se défait pas par un simple mot.

Rejetter son identité sociale

Citation:

On a donc le droit de critiquer tout un peuple pour les mauvaises actions passées?



Ainsi, les blancs seraient "un peuple" ? Et tu les opposes au "peuple" des musulmans ? Comment passe-t-on de "blanc" à "peuple" et de "peuple" à "musulman" ?

J'espère que ce genre de confusion montre assez bien l'absurdité de ces catégories sociales (dont j'ai parlé plus tôt).

Sinon, pour répondre à ta question, tout dépend ce que tu appelles "un peuple". Est-ce une population vivant sur un territoire donné ? Les Rroms qui vivent en France font-ils partie du peuple français ? Les immigrés qui vivent illégalement en France font-ils partie du peuple français ?
Ou alors, un peuple, est-ce une identité de papier ? Est-ce une question de carte d'identité ? Un français à l'étranger fait-il partie du peuple français ?
Ou est-ce une certaine "généalogie" comme pourrait le laisser penser le terme de peuple pour parler des blancs ? Est-ce qu'un noir et un blanc, tous deux nés à Paris, font partie de deux peuples différents ?
Ou bien encore une certaine culture ?

Mais au-delà de ça, il me semble important de le redire : ce ne sont pas simplement de mauvaises actions *passées*. C'est une réalité actuelle.

Et celles et ceux qui ne rejettent pas cet état de fait, qui en profitent et le tolèrent, sous responsables de sa continuité.

Bien sûr, il y a des blancs qui rejettent l'identité occidentale et la race blanche. Des gens minoritaires (sans quoi ces notions cesseraient de fait d'exister).
Mais dire cela, c'est déjà acter le fait que la "race sociale" des blancs est quelque chose de néfaste (et qui devra, soit changer, soit disparaître).

Citation:

c'est aussi blessant de dire qu'un mec est forcément un voleur parce qu'il est arabe que de dire à un autre qu'il est forcément un connard privilégié parce qu'il est blanc.



A mon avis, l'énorme majorité des gens qui croient ça sont des blancs.
Ou, autrement dit, des gens qui n'ont pas une véritable expérience de ce qu'est le racisme.

Je pourrais dire bien des choses là dessus, sur la différence réelle qu'il y a entre le "racisme" anti-blanc et les autres racismes, sur le fait qu'on se fait discriminer à l'embauche, poignarder et assassiner partout dans le monde parce que non-blanc, et que cela n'a aucune mesure avec les faits, souvent distordus et mensongers, que certains rattachent au "racisme antiblanc"

Mais le plus simple est encore de regarder la littérature scientifique : https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=reverse+racism&btnG=

Avoir un regard objectif là dessus et ne pas prétendre que tout se vaut, c'est aussi un élément important de la déconstruction de l'identité de la race blanche. Elle n'est pas comme les autres, elle a construit les autres.

Je vais m'arrêter là pour l'instant, j'espère au moins que ça pourra faire une bonne introduction pour discuter sur des bases plus concrète.


Doude - posté le 24/10/2020 à 16:14:44 (2946 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

*encore que : mes parents ont une amie qui, un jour qu'ils l'avaient aidée pour je ne sais plus quoi, leur a dit "merci de m'avoir aidé alors que je suis noire". Je ne connais pas cette personne, j'ai cru comprendre qu'elle a particulièrement peu confiance en elle, mais je ne crois pas qu'elle aurait dit une telle chose dans une société lui renvoyant pleinement l'idée que la couleur de peau n'est rien d'autre qu'une couleur de peau.



Précision tout de même : sauf erreur c'est une amie malgache, depuis pas si longtemps que ça en France je crois et en tout cas encore un peu "perdue" dans la société française.

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 24/10/2020 à 16:52:07 (12449 messages postés)

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Saheyus : c'est moi ou tu viens carrément de "cancel" le dictionnaire ?


[edit de la modération : restez courtois pliz]

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:57:44 (815 messages postés)

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[edit de la modération : restez courtois pliz]

Kenetec, ce débat se passera très bien de ta contribution, de tes préjugés et de tes tics de langage. Je n'ai pas le temps de déconstruire toute la connerie humaine.


Doude - posté le 24/10/2020 à 17:12:46 (2946 messages postés)

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In HDO I trust

Heu j'avoue Kenetec, même sans avoir mis un seul pied dans le débat, t'as un interlocuteur qui fait l'effort de construire une grosse réponse argumentée et tu viens juste lâcher ton petit trait trop gratos quoi.
Tu peux quand même te mettre à la place de la personne avec qui tu débats ? Tu réfléchis seulement à l'effet que ta réponse va produire ?

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 24/10/2020 à 17:24:22 (12449 messages postés)

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T'as lu son post en entier pour dire ça ? :pense
Vu le nombre de trucs ahurissants écrits, je voyais sincèrement pas d'autre réactions (à part une image de facepalm).
(Et quoi qu'il en soit trop long pour tout détailler et finir sur un dialogue de sourd)

Peace quand même :sourire2 :bob

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 18:04:25 (26421 messages postés) - honor -

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Je suis plutôt d'accord avec Saheyus (sur le fait que les dictionnaires ne sont pas une source de vérité absolue/ne sont clairement pas neutres/colportent une idéologie, que la race est une construction sociale/n'a pas de fondement scientifique rigoureux, et que la simple couleur de peau ne la définit pas), mis à part quelques phrases étranges par-ci par-là :

Saheyus a dit:

Ce qu'il a de blanc en nous est pourrit, je n'ai aucun doute là desssus.

Cette phrase est très dangereusement formulée. Évidemment si on cache derrière le mot blanc des choses comme le colonialisme etc. oui ok pourquoi pas, mais si c'est juste "les traits europoïdes" ça n'a plus aucun sens :doute5

Saheyus a dit:

Le racisme anti-arabe a, semble-t-il, péréclité depuis vingt ans. Le racisme islamophobe a pris sa place.

Je ne pense pas, et m^me, le contraire me semble évident : il y a un toujours un racisme anti-arabe, sauf qu'il se dissimule aujourd'hui sous la forme d'une pseudo islamophobie pour brouiller les pistes, étant donné que dans l'absolu l'islamophobie n'est pas un souci, et que la pseudo-islamophobie (motivée uniquement par un racisme anti-arabe) est pratiquée par des gens qui ne sont pas opposés par principe aux religions en général.
Les musulmans sont des victimes de l'islam. Il faut combattre l'islam/le christianisme/l'astrologie/l'homéopathie/l'acuponcture/l'anthroposophie, qui sont des dogmes délirants, qui affaiblissent la raison, et protéger les musulmans, qui sont des gens.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Sylvanor - posté le 24/10/2020 à 18:48:48 (23052 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

J'ai besoin de temps pour digérer le post de Saheyus. Je ne garantis pas une réponse mais je remercie quand même pour l'effort, ça a dû prendre du temps.

Je rejoins Rots sur l'impératif de rester respectueux, dans chaque camp.
Rappelez-vous que vous vous décrédibilisez en vous abaissant à l'insulte ou à la vulgarité. Si votre adversaire le fait, ne le faites pas. Vous en sortirez grandi.

Je suis ok pour considérer que nous emploierons dans ce débat le terme de "blanc" au sens de groupe social, tel que le fait la sociologie, et non le sens courant du langage. Si on l'emploie de cette manière-là, il n'est donc pas "raciste" (au sens du langage courant), je l'entends bien.
Encore faut-il le préciser préalablement, car dans une conversation, les mots ont prioritairement leur sens courant, par convention, à moins que l'on annonce la couleur: "je vais employer ici les termes x et y dans leur sens sociologique", cela me semble indispensable, sinon on ne peut pas se comprendre.

Du coup, plusieurs questions me viennent: est-ce que la sociologie fait de même avec les "noirs", "arabes", etc?
Est-ce que ça ne pose vraiment aucun problème, tant ces groupes me paraissent hétéoclites? Est-ce qu'on ne va pas un peu trop loin dans la généralité?
Si les blancs en tant que groupe social sont coupables de beaucoup d'horreurs, ne peut-on pas en dire autant des autres groupes? Finalement, est-ce que ce n'est pas comme parler des aveugles au royaume des borgnes?
Si je pense aux droits des femmes dans certains pays arabes par exemple, est-ce que la sociologie tient un discours symétrique en disant ouais bon les Arabes c'est quand même des salauds? Ca me choquerait, je devine qu'elle ne le fait pas, mais ne pas le faire, est-ce que n'est pas nier la logique appliquée au groupe des blancs?

Et, seconde question, quand un type te traite de "sale blanc", est-ce que tu penses vraiment qu'il fait référence au sens sociologique du mot "blanc"?
Et dans ce cas, est-ce que le type qui traite un autre de "sale noir" ne fait pas de même?
Si on choisit de se placer dans un contexte purement sociologique, est-ce qu'on n'arrive pas du coup à la conclusion qu'aucune de ces deux insultes n'est raciste, un peu comme "sale riche" et "sale pauvre"? Deux insultes symétriques, ce qui ne nous empêchera pas de nous ranger du côté du dominé (le noir/le pauvre), mais qui sont dépouillées de leur caractère raciste (au sens du langage courant)...
Mais par conséquent, ne se retrouvent-elles pas, toutes deux, dans la définition du racisme selon Fassin:

Citation:

La 'race' est un mécanisme social qui assigne des gens à des places différentes et hiérarchisées.



?
Est-ce que finalement beaucoup de concepts sociologiques ne consistent pas à assigner les gens à des places différentes et à les hiérarchiser? Est-ce qu'ils ne sont pas tous racistes?
Quand on parle de sale blanc, est-ce que ce n'est pas exactement cela que l'on fait? Si ce n'est pas raciste, en quoi ça n'obéit pas à la définition? J'ai l'impression que quelle que soit la définition, l'angle d'attaque, ça l'est (autant que sale noir). Donc ici double question, d'une part sur l'insulte sale blanc/sale noir, et d'autre part sur la manipulation des concepts sociologiques de noir et de blanc, qui me semble coller à la définition du racisme donnée elle-même par la sociologie.
Vraie question hein j'essaie pas de t'emmerder, mais j'ai l'impression qu'on se retrouve dans des problèmes de définitions qui empiètent les unes sur les autres, je me demande si cette définition un peu large du racisme ne finit pas par englober elle-même le travail de ces sociologues, et c'est peut-être aussi pour ça qu'il y a une incompréhension, un problème de dialogue avec des gens comme Kenetec, qui y voient une forme de chat qui se mord la queue, comme si on se retrouvait à employer des mécanismes que l'on a voulu combattre, en quelque sorte, enfin je suppose.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Saheyus - posté le 24/10/2020 à 18:55:47 (815 messages postés)

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Citation:

Évidemment si on cache derrière le mot blanc des choses comme le colonialisme etc. oui ok pourquoi pas, mais si c'est juste "les traits europoïdes" ça n'a plus aucun sens



Je pensais avoir passé assez de temps à dire que les "traits europoïdes" ne sont qu'une couche de vernis apposée sur la culture au fondement du concept de race blanche.

En un mot : blanc = occidental

Citation:

il y a un toujours un racisme anti-arabe, sauf qu'il se dissimule aujourd'hui sous la forme d'une pseudo islamophobie pour brouiller les pistes



Je vais me contenter de citer l'article de Revue Période.
Ce n'est pas une simple affirmation, c'est un état de la littérature scientifique sur le sujet.

Citation:

L’état actuel de la recherche sur le sujet a récemment et très justement été résumé par Brian Klug dans un article ayant le statut de revue de la littérature. Selon lui, avec l’émergence d’un nombre significatif de travaux universitaires sur la diversité des formes contemporaines de discriminations envers les musulmans, il est désormais temps « d’enlever les guillemets » lorsque l’on traite d’islamophobie (Klug 2012, 679). La raison en est simple : depuis la première occurrence du terme dans la littérature universitaire à la fin des années 1990 et depuis sa percée publique dans le rapport « Islamophobie : un défi pour nous tous » (« Islamophobia : a challenge for us all »), publié par le Runnymede Trust en 1997, ce concept est « parvenu à maturité ». Non seulement circule-t-il largement au sein des débats dans et en dehors du monde académique, mais il fonctionne en outre et de manière encore plus significative, « comme un principe structurant pour la recherche et le monde universitaire » (Klug 2012, 666). L’impressionnante prolifération d’articles universitaires, d’interventions et de comptes-rendus, d’ouvrages et de volumes publiés dans ce champ au cours des dernières années atteste assurément de ce fait. L’attention à ce phénomène s’est développée dans de nombreuses disciplines universitaires, produisant une grande variété de définitions opératoires, d’hypothèses et de résultats, fondés sur des cadres théoriques, épistémologiques et méthodologiques divers – on peut évoquer la psychologie expérimentale (Echebarria-Echabe/Guede 2007 ; Lee et al. 2009), les enquêtes quantitatives (Bleich 2011 ; Clements 2013 ; Field 2007 ; 2012 ; Zick/Küpper 2009) et l’analyse qualitative des discours et des médias (Joseph/D’Harlingue 2012 ; Richardson 2004 ; Yenigun 2004). En outre, des périodiques entièrement consacrés à l’étude de l’Islamophobie, tels que l’Islamophobia Studies Journal de UC Berkeley, ou la revue en langue allemande Jahrbuch für Islamophobieforschung couvrant la recherche sur l’islamophobie en Allemagne, en Autriche et en Suisse, ont récemment vu le jour.

Ceci ne signifie évidemment pas que le terme « d’islamophobie » ne soit plus contesté. Lors de polémiques politiques, et particulièrement sur des forums en ligne, des blogs ou des commentaires, il reste fréquemment raillé comme une sorte d’écran de fumée ou de slogan prétendument conçu par les islamistes et leurs alliés naïfs, qu’ils soient de gauche ou libéraux, pour discréditer la critique « légitime » de l’Islam. De fait, le déni de l’islamophobie est l’une des préoccupations principales des militants et intellectuels qui travaillent à nourri des sentiments anti-musulmans. Ainsi, les militants et blogueurs anti-musulmans comme Robert Spencer et Pamela Gellar aux États-Unis, les journalistes britanniques comme Kenan Malik et Polly Toynbee ou les politiciens de droite comme Geert Wilders aux Pays-Bas et Heinz-Christian Strache en Autriche partagent tous le point de vue, significativement contradictoire, selon lequel a) l’ islamophobie n’existe pas et b) l’islamophobie est une réaction parfaitement rationnelle face au danger que le jihadisme islamiste fait peser sur la civilisation occidentale (cf. Lean 2012). Il y a donc une multitude de mauvaises raisons de critiquer le concept d’islamophobie et, inversement, de très bonnes raisons d’en défendre l’utilisation face à ceux qui nient l’existence même de discriminations et de dénigrements des musulmans et de l’Islam. En effet, les universitaires explorant le champ des études sur l’islamophobie ont produit, et continuent à produire, une masse extrêmement importante de savoirs, dont la pertinence ne se réduit pas au débat académique mais remplit au contraire une fonction cruciale dans la réfutation empiriquement étayée de tels arguments politiques.



S'il faut donner un exemple simple et concret, l'Institut Montaigne avait fait une étude très parlante sur la discrimination à l'embauche où trois CV rigoureusement identique, à l'exception des mentions religieuses, donnaient des résultats très différents :

https://www.institutmontaigne.org/publications/discriminations-religieuses-lembauche-une-realite

Les trois CV comparés sont trois CV "arabes", avec le même patronyme, Hadad, et le même lieu de naissance.

Edit : J'ai l'impression qu'il y a encore pas mal de confusions, Nonor... ce serait peut-être bien qu'on en discute de vive voix à l'occasion.

Sale noir est une insulte raciste tout comme sale pauvre est une insulte classiste, sale pd une insulte homophobe et sale pute une insulte sexiste.

Ce n'est pas la catégorisation des gens qui fait la discrimination, c'est l'agression d'une catégorie sociale dominante contre une catégorie sociale dominée.
On ne peut pas discriminer des riches, on ne fait que répondre à la domination. Un salarié qui traite son patron de sale bourgeois ne le discrimine pas, il fait de l'auto-défense.

Essayer d'interdire cette défense, cette violence légitime, c'est essayer de désarmer les populations exploitées et c'est la stratégie de notre régime.

Dire "sale blanc" est légitime parce que la catégorie sociale de la race blanche est concrètement le problème majeur de nos sociétés.

Non seulement les blancs sont en bonne partie responsables de la pauvreté du reste du monde mais ils ont aussi souvent été responsables de l'homophobie et du sexisme dans le reste du monde. Ils sont responsables de ce qu'ils reprochent à ceux qu'ils ont exploités, pas simplement parce qu'ils les auraient appauvris et que les pauvres seraient méchants.
Non.

Parce qu'ils ont mis en place ce système : https://www.lemonde.fr/societe/article/2008/12/19/les-lois-homophobes-sont-souvent-l-heritage-de-la-colonisation_1133275_3224.html
https://www.irenees.net/bdf_fiche-analyse-1110_fr.html

Citation:

Les lois homophobes sont souvent l'héritage de la colonisation



Citation:

Dans les années 1930, l’une des principales questions que posaient les journalistes français aux politiques marocains, c’était : « Est-ce que vous pouvez être féministe ? », alors que le féminisme était radicalement exclu en France. Ils demandaient aussi : « Êtes-vous pour la polygamie ? ». Le colonialisme se présentait comme favorable aux droits des femmes, alors qu’on leur laissait peu de moyens : en Algérie comme au Maroc, la scolarisation des filles a été généralisée au cours de l’indépendance.



Et c'est sans parler de l'Histoire de la guerre froide et de l'implication politique des deux grandes puissances mondiales de l'époque dans la région (l'Iran, ça vous dit quelque chose ?).

Honnêtement, je suis en colère devant une telle défiguration de l'Histoire et de la réalité des mouvements sociaux. Les gens auraient-ils oublié à quel point le capitalisme est fondamentalement sexiste, raciste et homophobe ? Pensent-ils vraiment avoir une telle culture de l'Histoire pays colonisés que cela leur permettrait de juger sans aucune source, étude ou comparaison sérieuse ?

Citation:

https://www3.weforum.org/docs/WEF_GGGR_2020.pdf



Vous voulez parler de sexisme ? Parlons de sexisme, mais pas avec les fantasmes de Zemmour et compagnie, s'il vous plaît.

Prenons le rapport du gender gap 2020.

https://www3.weforum.org/docs/WEF_GGGR_2020.pdf

L'Italie est 76ème dans ce rapport. Les Etats-Unis 53ème. La Grèce est 84ème. La Hongrie 105ème.
Le Sénégal (96% de musulmans) est 99ème. L'Indonésie (87% de musulmans) est 85ème.

Peut-être ne voulais-tu pas dire "musulman", peut-être voulais tu dire "arabe". Et oui, il y a beaucoup de pays arabes dans la fin de la liste. Ce sont aussi des pays en guerre ou des dictatures.


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 19:06:20 (26421 messages postés) - honor -

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Même s'il est illisible à cause de tous les "(Klug 2012, 666)", ça n'est pas un texte scientifique, c'est un article idéologique ça.
- il y a une confusion permanente entre anti-islam et anti-musulmans => la distinction est capitale ! (une discrimination (à l'embauche etc.) à l'encontre des musulmans est scandaleuse, on est évidemment d'accord)
- il nie la possibilité d'une critique légitime de l’islam => or l'islam est une idéologie comme les autres, bien sûr qu'on peut en produire une critique
- il prend comme exemple les propos incohérents de deux politiciens débiles pour ranger toutes les critiques de l'islam dans un même panier => niveau méthodologie, c'est docteur Raoult/20, moi aussi je peux citer Nadine Morano pour "prouver" que tous ceux qui critiquent l'islam sont des imbéciles

Quand l'islam raconte que "dieu a inventé les montagnes pour stabiliser la surface de la Terre et empêcher les séismes", il y aurait un consensus scientifique pour interdire d’émettre une critique vis-à-vis de ça ? Ça n'a même pas de sens en fait. Le droit d'émettre ou non une critique d'un dogme, c'est en dehors des considérations de la science. C'est de l'ordre de la morale.
Quand la bible raconte qu'"une graine de moutarde engendre un arbre immense dans les branches duquel les oiseaux viennent faire leur nid", c'est botaniquement faux. Quand le coran raconte des choses géologiquement fausses, il faut le dire aussi.
Il faut produire une critique de l'islam, de la même façon qu'il faut produire une critique de l'astrologie et du raëlisme. Il faut sauver les musulmans de l'islam, au lieu des les conforter dans l'irrationalité.
Cette critique de l'islam doit se faire dans la mesure du possible sans blesser les musulmans, avec bienveillance, même si être contredit sur ses convictions c'est toujours douloureux. Mais c'est un mal pour un bien. Être rationnel c'est ni plus ni moins qu'agir dans son intérêt. Et on ne peut leur souhaiter que ça. Celui qui ne souhaite pas que les musulmans se libèrent de l'emprise de l'islam leur souhaite en réalité du mal. C'est tout simplement une démarche l'humaniste que de comprendre ça. Moi-même, j'ai été plus ou moins croyant dans le passé, et je suis très content d'avoir nettoyé ma pensée de ces conneries. Pour rien au monde je ne reviendrais en arrière. Quand je vois un religieux, un anti-vax, un terre-platiste en 2020, ça me rend très triste. Je me dis que le Moyen-Âge n'est pas encore fini.

D'ailleurs -bon on sort du cadre des vérités scientifiques- mais cet argument devrait te toucher personnellement, Saheyus, vu que tu es de gauche libertaire : le coran est éminemment homophobe et sexiste (tout comme la bible etc.). Tu ne peux pas défendre ça.



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Trotter - posté le 24/10/2020 à 19:08:24 (9619 messages postés)

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Citation:

S'il faut donner un exemple simple et concret



Ya cette étude qui dit l'inverse aussi :

https://www.capital.fr/votre-carriere/le-cv-anonyme-favorise-les-discriminations-588879

Citation:

"Le CV anonyme pénalise les candidats issus de l'immigration et/ou résidant dans les zones urbaines sensibles", souligne le rapport. Avec un CV nominatif, ils ont une chance sur 10 d'obtenir un entretien, contre seulement une sur 22 pour celui qui envoie son CV de façon anonyme. "Il est possible que certains employeurs, comme ceux ayant accepté de participer à l'expérimentation, se montrent plus compréhensifs face aux carences d'un CV lorsqu'ils ont des informations sur l'origine du candidat", avance Thomas Le Barbanchon, l'un des auteurs. Une présentation maladroite, des fautes d'orthographe sont en effet mieux acceptées, si le candidat est d'origine étrangère.




Saheyus - posté le 24/10/2020 à 20:13:46 (815 messages postés)

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Trotter, ce résultat ne dit absolument pas l'inverse, il dit "autre chose". L'immigration en Europe est essentiellement européenne.
Les ZUS ne sont pas peuplées majoritairement "d'arabes".

Franchement, comment voulez-vous qu'on discute sereinement sur des bases pareilles ?
Tu ne peux pas comparer à la louche une étude de cas (avec des CV factices, paramétrés pour tester un élément précis) et une étude sur une appplication réelle avec des milliers de cas différents et très peu classés.

D'accord, Capital ne peut pas s'empêcher de sauter à pieds joints dans la boue : "Encore plus de discriminations ethniques…"

Mais... c'est Capital, c'est pas une revue de sociologie ou antiraciste, ils n'y connaissent rien.

Roi of The Suisses, tu pars dans tous les sens, des Raëliens à l'astrologie en passant par le discours du Coran sur la Genèse.
Personne n'a jamais dit qu'on ne peut pas critiquer l'Islam.

Tu reproches en même temps à cette revue de critiquer le concept d'islamophobie, de critiquer le droit à critiquer l'islam, et de citer des politiciens d'extrême droite.
Mais tu n'imagine pas un instant que c'est parce que l'islamophobie EST un concept d'extrême droite ? Et que ça n'a RIEN à voir avec la critique de l'islam ? Les meilleur-e-s critiques de l'islam vivent dans des pays musulmans. Ce n'est pas de ma faute si la plupart des Européens, qui vivent dans des pays où il y a de 3 à 15% de musulmans (et trois à cinq fois plus de chrétiens) et qui se réclament de l'islamophobie sont des ordures racistes obsédées par la haine de l'autre.

Tu ne crois pas que le racisme puisse se baser sur la religion ? Vraiment ? Alors réponds plutôt aux arguments concrets (sur l'étoile juive, sur la carte des races qui s'arrête aux frontières de la Turquie, etc)

Je me fiche bien de défendre le Coran, je défends les musulman-e-s de France dont les modes de vie (méthode de prière, noms, manque de lieu de culte, habillement, langue) sert de prétexte à leur ostracisation.

Et je n'oublie pas que la République laïque et soit-disant athée (mais gouvernée par une longue liste de catholiques) a été et est encore aujourd'hui l'une des plus grandes sources de sexisme en France.

EDIT : Mais, franchement, avant de sortir des âneries du genre :

Citation:

ça n'est pas un texte scientifique, c'est un article idéologique ça



Sans même me donner UNE SEULE source scientifique, alors que cette article en est bourré, est-ce que ça ne vous dirait pas de prendre dix minutes pour souffler, de digérer un peu tout ce que j'ai dit, de ne pas essayer de sortir 36 contre-arguments non ou mal sourcés, et de discuter un peu au lieu de vous indigner ?

Si vous voulez me demander ce que je pense de la critique de l'Islam, ou si je considère que toute critique de l'islam est forcément islamophobe, il n'y a pas de souci, ça me fera plaisir, surtout si c'est une question posé sans rage ou malignité. Et si vous avez une source contraire, prenez le temps de la lire et d'en expliciter le contenu.
Mais ça ne sert à rien de vous battre contre des moulins à vent.


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 20:28:19 (26421 messages postés) - honor -

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Les sources et études ne servent qu'à trancher en cas de désaccord sur un postulat qui intervient dans un raisonnement logique. Si la critique porte directement sur le raisonnement, l'enchainement logique, la clarification des termes utilisés, les sources ne sont pas nécessaires.
Un débat, ça n'est pas juste un concours du plus gros article ou du plus grand nombre de sources. Il faut surveiller les raccourcis de raisonnement aussi.

Je pense qu'on est d'accord sur le fond et que c'est avant tout un problème définitionnel :

Citation:

islamophobie
Ensemble de jugements négatifs à l’encontre de l’islam, voire des personnes de confession musulmane.

"Jugement négatif de l'islam", c'est le sens premier. Comprendre les musulmans aussi, c'est une dérive malheureuse du terme. On devrait plutôt parler de musulmanophobie pour éviter les confusions.

Tu peux parfois donner l'impression de ne pas avoir le courage de t'opposer fermement aux religions de peur de passer pour raciste, mais je pense que ta philosophie c'est tout simplement que le combat contre le racisme est une cause plus urgente que le combat contre les religions. Et ça, pourquoi pas, admettons, je peux l'entendre.



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trotter - posté le 24/10/2020 à 20:53:39 (9619 messages postés)

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Citation:

Trotter, ce résultat ne dit absolument pas l'inverse, il dit "autre chose". L'immigration en Europe est essentiellement européenne.


Ils ont fait aussi un travail sur les noms d'origine musulmanes :
Ils ont l'air de dire que "le prénom à consonance musulmane ou africaine peut être un signal correctif favorable", càd les employeurs pardonnent des fautes sur le cv :
https://www.parisschoolofeconomics.eu/IMG/pdf/CVanonyme_rapport-final_PSE-CREST-JPAL.pdf


Citation:

L'immigration en Europe est essentiellement européenne.


Je suppose que tu veux dire "l'immigration en France est essentiellement européenne mais l'INSEE te donne tort :
image
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2861345#tableau-figure1_radio1

J'ai trouvé ça pour 2006 :
image
https://www.cairn.info/revue-population-et-avenir-2010-2-page-4.htm


Nemau - posté le 24/10/2020 à 20:57:18 (47205 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Précision tout de même : sauf erreur c'est une amie malgache, depuis pas si longtemps que ça en France je crois et en tout cas encore un peu "perdue" dans la société française.


Ah, j'avais oublié ce fait. Ça ne change pas grand chose, je ne pense pas qu'elle ait inventé de toute pièce ce sentiment d'infériorité qu'elle ressent.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


trotter - posté le 24/10/2020 à 21:15:21 (9619 messages postés)

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Citation:

A titre de preuve, nombre de vieilles "cartes des races humaines" montraient une race qui, étrangement, englobait tout le monde musulman et s'arrêtait aux frontières de la Turquie actuelle, c'est à dire aux frontières du monde musulman.


Citation:

Alors réponds plutôt aux arguments concrets (sur l'étoile juive, sur la carte des races qui s'arrête aux frontières de la Turquie, etc)


Le pays avec le plus de musulman étant en Asie du sud-est, ça me semble incorrect comme raisonnement (Indonésie, puis Pakistan d'ailleurs aussi qui sort des frontières que tu cites). Ca ne colle pas à ta carte.


Roi of the Suisse - posté le 24/10/2020 à 21:19:39 (26421 messages postés) - honor -

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Ça convoite le cactus ici :clown

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Nemau - posté le 25/10/2020 à 04:00:02 (47205 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Pour moi le cactus c'est mort tant que Nova boude. :c Je ne peux pas débattre sans lui. C'est ma muse.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Saheyus - posté le 25/10/2020 à 11:10:09 (815 messages postés)

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On tourne quand même un peu en boucle.

@Roi of the Suisse, tu disais :

Citation:

Je suis plutôt d'accord avec Saheyus (sur le fait que les dictionnaires ne sont pas une source de vérité absolue/ne sont clairement pas neutres/colportent une idéologie



Alors pourquoi me sortir une définition monophrase d'un concept, sorti du Wiktionnaire, pour me prouver que tu as raison ?

https://fr.wiktionary.org/wiki/islamophobie

Pourquoi faire comme si c'était une preuve du fait que la critique de la religion serait "le sens premier" alors même que cette définition contient en une phrase la critique de la religion et la haine des individus ?

Tu veux savoir quel était VRAIMENT le *sens premier* pour le Wiktionnaire ? Eh bien, il suffit d'aller voir l'historique : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=islamophobie&diff=28649040&oldid=987360

Citation:

discrimination|Discrimination à l’égard des personnes de cultures ou religions musulmanes



Une création de page par Moyogo, qui est un gros contributeur du Wiktionnaire si j'en crois sa page : https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Moyogo

On peut aussi consulter le sens en anglais du mot :

Citation:

Fear or hatred of Islam or Muslims.



La page discussions est d'ailleurs chaotique :

Citation:

https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:islamophobie



@Trotter, Te rends-tu compte que tu me lances que "j'ai tort" en me balançant un schéma où on voit une différence de 3% entre les origines Européennes et Africaines, à condition de réunir Maghreb et Afrique subsaharienne, alors même que :
1) La majorité de l'Afrique subsaharienne est chrétienne
2) L'ensemble de l'Afrique est presque 2 fois plus peuplée que l'Europe
3) Ce sont des chiffres pour 1 seule année (ou deux), alors que l'immigration est un processus de long terme et que sur l'ensemble des gens qui envoient des CV, il n'y a évidemment pas que des immigrés récents

Enfin, j'apprécie que tu ais pris le temps de regarder le rapport lui-même, même si je ne suis pas totalement d'accord sur la conclusion qui en émerge, mais quand on voit deux études qui semblent se contredire, il y a plus constructif à faire que dire "moi j'ai une étude qui dit le contraire" et ? Tu vas t'accrocher à ton étude parce que c'est ta croyance de base ? Et moi à la mienne ?

Ou est-ce qu'on va chercher ce qui, dans la méthodologie des deux études peuvent expliquer ces deux résultats *dffiérents*. J'insiste sur différents parce qu'il y a deux options : soit l'une des méthodes et/ou analyse est mauvaise, soit les deux études ne parlent pas tout à fait de la même chose.

J'ai une tonne d'idées à ce sujet, mais est-ce que ça vaut la peine que j'en parle ? Ou est-ce que tu préfères rester dans la contradiction ?

@Roi of the Suisse, de la même manière, la question de l'islamophobie est un long débat, sur lequel il faudrait revenir en partant de son émergence dans le débat public, et sur ses effets concrets (en France et ailleurs).
Je pense que la frange des racistes haineux envers toute personne culturellement musulmane (au-delà même de leur foi spécifique) s'étend de nos jours bien au-delà de Marine le Pen, qu'elle a fleuri à l'UMP (chez Sarkozy d'abord, puis chez Fillon et Darmanin), au PS (chez Valls) en passant par un bon nombre de journaux (de Valeurs actuelles au JDD jusqu'à Marianne et Charlie Hebdo) et de personnalités comme Caroline Fourest.

Je pense aussi que critiquer une religion très minoritaire deux fois plus que la religion majoritaire, c'est de l'hypocrisie et un racisme voilé.

Ce que je dis te choque peut-être et je m'attends à des grands cris de part et d'autre.
Mais on pourrait aussi en discuter tranquillement. Vous pourriez supposer que j'ai quelques arguments solides, que c'est un sujet que je connais depuis dix ans, comme je pense l'avoir montré sur la question du racisme anti-blanc, et que si mes arguments ne vous semblent pas convaincants, on pourra en débattre sereinement, bien entendu, et que je serais toujours curieux de connaître vos sources.


Saka - posté le 25/10/2020 à 11:24:32 (16318 messages postés) - modero -

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Réalisateur de chez Lidl

Citation:

Mais on pourrait aussi en discuter tranquillement.

Le seul qui ne discute pas tranquillement ici, c'est toi.
Saheyus je te prierai d'adoucir un peu le ton que tu emploies quand tu débats. Je te trouve un peu "agressif", le mot est un peu fort, mais pas sympathique en tout cas. Traiter les autres comme tu le fais avec ce ton hautain / exaspéré ne te donne pas plus de crédibilité. Ça rend la lecture et la participation très désagréables.




Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Roi of the Suisse - posté le 25/10/2020 à 11:31:38 (26421 messages postés) - honor -

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Ok donc il ne faut pas utiliser le terme « islamophobie » pour parler d’une simple critique méthodique de l’islam en tant que doctrine, parce que l’islamophobie est autre chose. Pourquoi pas. Aïe aïe aïe tout le monde va faire l’erreur tellement le mot est mal attribué...

Tu trouves que le christianisme est une religion majoritaire ? Au-delà du fait de dire que le christianisme est invisible, ce qui est biaisé. J’ai constaté (des chiffres seraient intéressants à cet endroit) que ça disparaît totalement : que les gens se disent baptisé ou chrétien lors des micro-trottoirs sans vraiment l’être, sans vraiment y croire, sans vraiment pratiquer. Et c’est une bonne chose que la disparition d’une religion. Ça veut dire que les gens deviennent des citoyens, qui pensent un peu plus par eux-mêmes.
Le christianisme n’est pas majoritaire par la force du culte, la dévotion, mais par le fait que la société l’accepte pleinement (qu’elle ne choque pas, qu’elle soit tolérée, qu’elle se fond dans le paysage), et que les hommes de pouvoirs sont généralement issus plus ou moins de cette religion, et le revendiquent pour des raisons électorales. Mais je maintiens, et j’espère, que le christianisme est sur la pente descendante.
Pour la religion musulmane c’est exactement l’inverse : il y a une forte pratique populaires, une dévotion, mais pas d’acceptation sociale (elle demeure exotique), ni d’accès au pouvoir. Mais je ne souhaite pas qu’une religion arrive au pouvoir. Déjà qu’on n’a pas encore fini de nettoyer les hautes sphères du christianisme... Hélas ces choses là prennent du temps.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Saheyus - posté le 25/10/2020 à 12:00:05 (815 messages postés)

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Saka, je me suis donné le mal de faire un commentaire partitionné, sourcé et sans aucune atteinte personnelle (dis-moi s'il y a le moindre propos agressif dans le long commentaire au-dessus, et si oui, lequel ?).

Effectivement, je demande en échange de la mesure et de la prudence de la part de mes interlocuteurs/interlocutrices, surtout s'iels ne sont pas sûrs et certains de leur sujet. Parce que je connais mon sujet, et qu'on parle de sujets graves. J'ajoute aussi que je suis en partie concerné, mon nom de famille est Dreyfus, je connais quelque chose des discriminations liées à l'association à une religion.

Si la modération d'Oniro considère qu'il est plus important d'être toujours aimable entre membres, que de faire preuve de respect envers des groupes de populations de millions d'individus fortement discriminés, dis-le moi.
Je vous laisserai discuter entre vous.

Dans ces conditions, je ne serais pas surpris que le milieu du making reste aussi peu diversifié.

PS : Roi of The Suisse, j'ai des chiffres. On en discutera si la modération accepte que je ne sois pas toujours aimable.


trotter - posté le 25/10/2020 à 13:50:41 (9619 messages postés)

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Citation:

quand on voit deux études qui semblent se contredire, il y a plus constructif à faire que dire "moi j'ai une étude qui dit le contraire" et ? Tu vas t'accrocher à ton étude parce que c'est ta croyance de base ? Et moi à la mienne ? est-ce qu'on va chercher ce qui, dans la méthodologie des deux études peuvent expliquer ces deux résultats *dffiérents*. J'insiste sur différents parce qu'il y a deux options : soit l'une des méthodes et/ou analyse est mauvaise, soit les deux études ne parlent pas tout à fait de la même chose.

J'ai une tonne d'idées à ce sujet, mais est-ce que ça vaut la peine que j'en parle ? Ou est-ce que tu préfères rester dans la contradiction ?


Je n'ai pas de croyance. J'ai donné un lien qui allait dans un autre sens : j'imagine que si tu cherches la réalité, c'est une étude intéressante à connaitre pour toi. Si tu veux faire des comparaisons entre les deux vas-y, perso j'ai un peu la flemme et sans doute pas le niveau.

@Roi of the Suisse :
https://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/veille/breves/pratique-religieuse-france :

Citation:

l'enquête de l’IFOP de 2010 [...] révélait que 64 % des Français se déclaraient catholiques



image

Un autre sondage (bizarrement la question est plus large mais le pourcentage concernant le catholicisme plus bas...) :
image

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