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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 17/05/2019 à 17:14:45 (12367 messages postés)

❤ 0

Kilécon. X)

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Suite du sujet:

trotter - posté le 01/06/2019 à 19:37:29 (9506 messages postés)

❤ 0

HuLijin a dit:


De ce que je lis ailleurs Avy, ça prédispose surtout à l'agressivité ou l'envie de dominer (c'est un peu réducteur mais c'est plus simple pour me faire comprendre). Le contexte culturel lui est responsable d'associer des activités masculines à quelque chose de plus dangereux, risqué, récompensant (fin ce que tu veux du style qui attirerait une personne recherchant de l'agressivité ou de la domination).

Je suis absolument d'accord sur le fait que la chimie hormonale dicte dans une certaine mesure le choix des centres d'intérêt.
Mais pour moi, pour que ton étude soit utilisée comme tu le dis, il faudrait faire une expérience où les repères culturels seraient totalement inversés et voir si les enfants continueraient d'aller vers ce qu'on considère, nous, comme "masculin" ou s'ils feraient le choix inverse, ce qu'ils considéreraient, eux, comme "masculin".
S'ils vont vers ce qu'on considère comme "masculin", l'impact culturel serait faible. Si au contraire ils vont vers ce qu'on leur a fait considérer comme "masculin", l'impact culturel serait très élevé.
Dans le cas où l'impact culturel serait faible, il serait intéressant de voir ce qui permet d'assimiler tel centre d'intérêt à de l'agressivité ou de la domination.



Ca marche aussi chez les rats :
image


NeoSephiroth - posté le 05/06/2019 à 17:30:14 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

https://www.aufeminin.com/news-societe/une-victime-de-viol-euthanasiee-en-toute-legalite-aux-pays-bas-s4001739.html
O_o

EDIT : oh wait

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/06/05/l-adolescente-neerlandaise-noa-pothoven-n-a-pas-ete-euthanasiee_5471921_4355770.html

Citation:

La jeune femme est en effet morte après avoir cessé de s’alimenter et de s’hydrater – avec l’accord de sa famille et de ses médecins, selon la presse néerlandaise. Il s’agit donc d’un suicide, et non d’une euthanasie.




Falco - posté le 05/06/2019 à 17:34:34 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Cette histoire est horrible oO
Je sais pas ce qui est le plus choquant, qu'elle soit agressée sexuellement à 11 et 12 ans, puis violée à 14, ou le fait que sa souffrance soit "irrémédiable" selon le docteur, ça me semble dingue.
En tout cas si le choix est réfléchis et en accord avec des gens compétents, je trouve ça légitime qu'elle ai pu mettre fin à ses jours de cette façon. Ca permet d'éviter les suicides fait avec les moyens du bord.

Edit : Alors c'est pas très clair, mais apparemment elle n'a pas été euthanasiée, mais plutôt "accompagnée" dans sa démarche de mettre fin à sa vie. C'est très étrange.
https://www.nouvelobs.com/monde/20190605.OBS13986/non-noa-17-ans-n-a-pas-obtenu-l-euthanasie-mais-elle-s-est-laissee-mourir.html

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NeoSephiroth - posté le 05/06/2019 à 17:44:06 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Ah damn, tu as répondu avant mon edit. :(


Falco - posté le 07/06/2019 à 20:14:37 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

https://www.huffingtonpost.fr/entry/a-londres-un-couple-lesbien-agresse-dans-un-bus-pour-avoir-refuse-de-sembrasser_fr_5cfa2658e4b0b08cf7ec376c

Y'a des fois c'est dur de pas perdre foi en l'humanité... y'en a vraiment qui méritent une bonne paire de baffe dans la tronche, la violence n'a jamais rien résolu mais pour ce genre de connard sans éducation y'a pas grand chose à faire.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 07/06/2019 à 20:28:43 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

malheureusement, on peut constater une hausse des crimes LGBTphobes partout dans le monde.. j'imagine que la hausse de notre médiatisation pour nos droits alliée à la hausse de popularité des mouvements d'extrême droite conservatrice fait que c'était obligé


Falco - posté le 07/06/2019 à 21:15:37 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

J'espère que la justice fera son travail. Même si malheureusement pour ce genre de cas, une amende ou de la prison n'aide pas à réfléchir aux conséquences et à essayer d'évoluer.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 10:09:51 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Les aggresseurs auraient entre 15 et 18 ans (en tout cas les deux qui se sont fait chopper).
Vive l'éducation parental :(

Citation:

j'imagine que la hausse de notre médiatisation pour nos droits alliée à la hausse de popularité des mouvements d'extrême droite conservatrice fait que c'était obligé


Quel rapport avec l’extrême droite ? Faut pas tout mélanger non plus.
A ce point là autant dire "A cause de la gauche qui laisse entrer des millions d'immigrés de pays dans lesquels la femme est un objet et les homo pendu/jeter du haut d'immeuble, faut pas s'étonner qu'il y ait une augmentation des actes homophobes/transphobe".

A 15-18ans, les chances que la cause soit l'estrem droite plutôt qu'une éducation parentale de merde est faible.


Adalia - posté le 08/06/2019 à 11:46:44 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

L'extrême-droit conservatrice est quasiment toujours très ouvertement LGBTphobe


NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 12:17:40 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Les conservateurs*
Pas besoin d'ajouter extrême droite.
Encore que, entre être conservateur et être transphobe, il y a un fossé. Par exemple, certains pourraient considérer qu’être contre la GPA est homophobe/transphobe.


Et j'vois pas le rapport les scores des extremes droites et l'augmentation d’agression. Y a pas de causalité du tout.
Y a aussi eu des augmentations d'acte anti-juif et anti-chrétiens, là aussi c'est un coup de l’extrême droite ?


C'est quand même là qu'on voit que la diabolisation des extrêmes droites, ça marche vachement bien. Augmentation d'aggression => "C l'estrem droate !!!". Insuffler ce reflexe dans la tête des gens, c'est la manipulation haut level, presque de l'art.


Adalia - posté le 08/06/2019 à 12:31:34 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

NeoSephiroth a dit:

Les conservateurs*
Pas besoin d'ajouter extrême droite.

Sauf que c'est l'extrême droite conservatrice qui est en hausse dans le monde, pas la gauche conservatrice

NeoSephiroth a dit:

Encore que, entre être conservateur et être transphobe, il y a un fossé. Par exemple, certains pourraient considérer qu’être contre la GPA est homophobe.

Sauf que les partis concernés, comme précisé, sont quasiment toujours ouvertement LGBTphobe.


NeoSephiroth a dit:

Et j'vois pas le rapport avec l'augmentation d’agression. Y a pas forcement causalité.

Pas forcément en effet, c'est pour ça que j'ai dit "j'imagine". Je me dis que la montée de "deux camps opposés" doit générer ce genre de choses.

NeoSephiroth a dit:

Y a aussi eu des augmentations d'acte anti-juif et anti-chrétiens, là aussi c'est un coup de l'extreme droite ?

J'ai pas d'avis sur ce sujet, et je vois pas le rapport


NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 12:48:04 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Sauf que c'est l'extrême droite conservatrice qui est en hausse dans le monde, pas la gauche conservatrice


La vente de big mac aussi est en hausse. Mais aucun lien de causalité comme je l'ai déjà dit.

Citation:

Sauf que les partis concernés, comme précisé, sont quasiment toujours ouvertement LGBTphobe.


C'est quoi que tu inclus dans être "LGBTphobe" (putain c'est chiant à écrire ça) ? J'ai l'impression que pour toi, être contre les quotats trans suffirait à être transphobe (plus simple à écrire dsl). Est ce le cas ?

Citation:

Pas forcément en effet, c'est pour ça que j'ai dit "j'imagine". Je me dis que la montée de "deux camps opposés" doit générer ce genre de choses.


Bah "t'imagines" mal ^^
M'est avis que ces deux choses (hausse de l'extreme droite et hausse des aggressions) sont totalements indépendantes.
Par exmple la hausse de l'extreme droite en france s'explique plutôt par le fait que LaRem ait raflé la droite centriste à LE et la gauche au PS, du coup, la partie la plus à droite de LR a rallié le camps du FN plutôt que de rester dans LR qui agonise morts (comme le PS). Le score du FN n'a donc rien à voir avec de la transphobie, c'est plutot du games of thrones là.

La montée des agressions elle, pourrait s'expliquer plus simplement par l'arriver par centaines de milliers de population qui dans leur culture foutent les homos au bucher et traitent les femmes comme des objets (ou des putes à caillaisser si elles sont trop peu vêtues) https://fr.wikipedia.org/wiki/Agressions_sexuelles_du_Nouvel_An_2016_en_Allemagne. Encore pire en GB où le communautarisme est très poussé.
Ou par l'augmentation de la présence "visible" des trans, et donc, l'augmentation mécaniques des réactions de FDP mal éduqés.
Ou par le fait qu'aujourd'hui un trans aura un poil plus confiance en la justice pour aller porter plainte.
Rien à voir avec le FN donc, mais plutôt avec un changement dans la société n'étant pas causer par le FN (au contraire même, si on suit ta pensée, le FN aurait plutot tendance à invisibiliser les trans et à faire entrer moins d'immigrés).


Citation:

J'ai pas d'avis sur ce sujet, et je vois pas le rapport


Si tu vois pas le rapport, c'est que tu as tout compris :)


Citation:

Durant les célébrations du Nouvel An le 31 décembre 2015, une vague d'agressions sexuelles collectives, de vols, de braquages et au moins deux cas de viol — tous dirigés contre des femmes — est rapportée à travers l'Allemagne, principalement à Cologne, mais aussi en Finlande, en Suède, en Suisse et en Autriche. En Allemagne, outre Cologne, onze villes sont touchées : Hambourg, Stuttgart, Bielefeld et Düsseldorf principalement. 12 des 16 Länder ont été touchés dans un bilan revu à la hausse le 24 janvier 20161.

Le nombre d'agresseurs est estimé à 1 500 rien que pour Cologne. Les agressions sont coordonnées et commises par des groupes de 2 à 40 hommes, décrits comme nord-africains ou arabes. Les suspects sont principalement des demandeurs d’asile et/ou des immigrés en situation illégale2. Le nombre de plaintes à Cologne ne cesse de croître du 4 au 21 janvier, passant de 30 le lundi 4 janvier à 1 088 le 17 février3 concernant plus de 1 049 victimes4,5,6,5,7,8.

Le silence de la police et des médias, le laxisme policier, les déclarations de la maire de Cologne incriminant les femmes allemandes et le retard pris par les médias, surtout l'audiovisuel public (ARD, ZDF et autres), pour rapporter les faits sont vivement critiqués dans les jours qui suivent.


Voila pour moi une plus grosses part de responsabilité criante. C'est la gauche humaniste qui préfère en couvrir des populations étrangères en stigmatisant les femmes victimes de viol (culture du viol) et ainsi éviter de mettre le doigt sur la problème sociétal que pose l'arrivée de tant de personne à la culture trop différente, plutôt que défendre les victimes d’agression.

Pour résumé en une phrase :

Citation:

Elisabeth Badinter, en revanche, dénonce le silence des féministes françaises qui ne voulant pas « alimenter le racisme » tombent, selon elle, dans le déni.





J'espère t'avoir convaincu dans le fait que tu as fait preuve d'un réflexe d'accusation de l’extrême droite absurde et que ton analyse fut simpliste, conséquence d'une efficace diabolisation depuis des années.


Adalia - posté le 08/06/2019 à 13:18:15 (2976 messages postés)

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Mrrouw~

NeoSephiroth a dit:

C'est quoi que tu inclus dans être "LGBTphobe" (putain c'est chiant à écrire ça) ? J'ai l'impression que pour toi, être contre les quotats trans suffirait à être transphobe (plus simple à écrire dsl). Est ce le cas ?

Homophobie, biphobie, transphobie, et toute autre queerphobie. Comme par exemple, être contre le mariage et l'adoption homos, contre le changement d'état civil simple pour les personnes trans, contre l'accès aux toilettes non-genrées ou qui nous sont plus adaptées, contre la diversité de genre, etc. J'ai jamais entendu parler de quota trans.

NeoSephiroth a dit:

Bah "t'imagines" mal ^^

Ça t'en sais rien. Pas plus que moi.
M'est avis que ces deux choses (hausse de l'extreme droite et hausse des aggressions) sont totalements indépendantes.

NeoSephiroth a dit:

Par exmple la hausse de l'extreme droite en france s'explique plutôt par le fait que LaRem ait raflé la droite centriste à l'UMP et la gauche au PS, du coup, la partie la plus à droite de LR a rallié le camps du FN plutôt que de rester dans LR qui sont morts (comme le PS). Rien à voir avec de la transphobie, c'est plutot du games of thrones là.

Le RN gagnait déjà en popularité avant. Et quand bien même, j'ai jamais parlé du pourquoi leur popularité monte, juste du fait que c'est une tendance générale.

NeoSephiroth a dit:

La montée des agressions elle, pourrait s'expliquer plus simplement par l'arriver par centaines de milliers de population qui dans leur culture foutent les homos au bucher et traitent les femmes comme des objets (ou des putes à caillaisser si elles sont trop peu vêtues)

Peut-être. Ou pas. Je sais que l'expérience personnelle vaut pas grand-chose, mais quand même, j'ai pas du tout eu cette impression. Plutôt que c'était les mêmes connards qui s'en prenaient à nous et aux migrants. D'ailleurs il y a droit d'asile pour les personnes en provenance des pays où l'homosexualité est illégale, ce qui fait qu'une bonne partie des migrants n'est pas vraiment là pour être homophobe.

NeoSephiroth a dit:

Ou par l'augmentation de la présence "visible" des trans, et donc, l'augmentation mécaniques des réactions de FDP mal éduqés.

Ça me semble indéniable

NeoSephiroth a dit:

Ou par le fait qu'aujourd'hui un trans aura un poil plus confiance en la justice pour aller porter plainte.

Houlà ça par contre ça me semble hyper improbable. On a plutôt tendance à fuir les cops comme la peste.

EDIT:

NeoSephiroth a dit:

J'espère t'avoir convaincu dans le fait que tu as fait preuve d'un réflexe d'accusation de l’extrême droite absurde et que ton analyse fut simpliste, conséquence d'une efficace diabolisation depuis des années.

Ahah clairement pas non, je hais l'extrême-droite, et ça risque pas de changer de sitôt, et je reste convaincue qu'ils ne sont pas innocents dans l'histoire.


NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 13:33:32 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Homophobie, biphobie, transphobie, et toute autre queerphobie. Comme par exemple, être contre le mariage et l'adoption homos, contre le changement d'état civil simple pour les personnes trans, contre l'accès aux toilettes non-genrées ou qui nous sont plus adaptées, contre la diversité de genre, etc. J'ai jamais entendu parler de quota trans.


C'est bien ce que je pensais, c'est tellement large que ça couvre beaucoup de monde, bien au dela d'un clivage gauche droite.


Citation:

Le RN gagnait déjà en popularité avant. Et quand bien même, j'ai jamais parlé du pourquoi leur popularité monte, juste du fait que c'est une tendance générale.


Justement, le pourquoi est important et tu le néglige, à mes yeux c'est une erreur.
Tu te contente de dire "le FN monte, les actes transphobes aussi, donc il y a un lien" sans chercher plus loin.
Autant dire "Les ventes de chiwawa augmentent, le FN aussi, le FN incite donc à acheter des chiwawa".

Citation:

Peut-être. Ou pas. Je sais que l'expérience personnelle vaut pas grand-chose, mais quand même, j'ai pas du tout eu cette impression.Plutôt que c'était les mêmes connards qui s'en prenaient à nous et aux migrants.


Comme tu dis, l'expérience personnelle... perso je te conseil pas en tant que trans de ta balader dans les quartiers où j'ai grandi, t'en ressortirais pas si tu es "trop visible".

Citation:

D'ailleurs il y a droit d'asile pour les personnes en provenance des pays où l'homosexualité est illégale, ce qui fait qu'une bonne partie des migrants n'est pas vraiment là pour être homophobe.


Wo, encore un lien étrange.
D'apres toi : parce qu'il y a droit d'asile pour les migrants provenant de pays anti-homo, alors "une bonne partie" des migrants est homo. C'est un sacré raccourci que tu fais là.
D'ailleurs, tu encore quelle proportion par "une bonne partie" ? 0.5% ? 5, 20, 50, 90 ?
Je sais pas si des chiffres existent là dessus.

Et puis comme tu dois le savoir, il existe des femmes sexistes, des homos homophobes, etc.... à plus forte proportion dans des sociétés extrêmement patriarcales où les minorités intègrent dans leur propre comportement ces discriminations.

Citation:

Houlà ça par contre ça me semble hyper improbable. On a plutôt tendance à fuir les cops comme la peste.


Tu penses pas qu'il y aurait un poil d'amélioration par rapport a avant ?
Il me semblait que ça s'améliorait personnellement.

Citation:

Ahah clairement pas non, je hais l'extrême-droite, et ça risque pas de changer de sitôt, et je reste convaincue qu'ils ne sont pas innocents dans l'histoire.


Voila peut être le problème. Tu es trop dans l'émotion (haïr c'est fort quand même) et ça influe trop ton jugement.
Ca me fait penser à un pote qui accuses un gars de taux ses malheurs, juste parce qu'il ne peut pas le blairer.
C'est un biais cognitif plutot agréable que de trouver un coupable à chaque fois, mais ce n'est pas pertinent.


A titre personnel, faut pas croire que j'ai un attachement quelconque pour le FN, l’extrême droite ou autres partis politiques, j'essaie d'être aussi pragmatique que possible et de faire avec la réalité des faits. Exemple :
En France, RN ne sera jamais au pouvoir, c'est un fait. Leur image est trop diabolisée pour ça.
Supposons une personne qui partagerait 100% de leurs visions (impossible, même au sein du FN lui même)
Comment cette personne pourrait soutenir un parti qui lui garantie que sa vision ne sera jamais appliquée ?


Kenetec - posté le 08/06/2019 à 13:51:29 (12367 messages postés)

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Citation:

Sauf que les partis concernés, comme précisé, sont quasiment toujours ouvertement LGBTphobe.


Pour, rappel le FN/RN a été dirigé pendant 5 ans par un gay.

Donc même ça, dans les faits, c'est pas si simple.
Tu as des exemples de partis "ouvertement homophobe" ?

Même la manif pour tous, officiellement ils sont pas homophobes, ils veulent pas que les homos aient des enfants.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 13:58:56 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Pour, rappel le FN/RN a été dirigé pendant 5 ans par un gay.


Ah oui tiens j'avais oublié.

Citation:

Même la manif pour tous, officiellement ils sont pas homophobes, ils veulent pas que les homos aient des enfants.


Mais pour Adalia, c'est une preuve d'homophobie.

Citation:

Homophobie, biphobie, transphobie, et toute autre queerphobie. Comme par exemple, être contre le mariage et l'adoption homos,...




Adalia - posté le 08/06/2019 à 14:01:43 (2976 messages postés)

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Mrrouw~

Oui, les LGBTphobies sont pas limitées à l'extrême-droite, on en trouve partout, même dans les assos féministes ou dans des familles d'extrême-gauche. Mais encore une fois, les partis montants sont d'extrême-droite conservatrice et ouvertement LGBTphobes. Je pense que ça aide les connards à se débrider.

Je ne dis pas "donc il y a un lien", je ne confonds pas corrélation et causalité (par ailleurs je ne me limite pas au RN, je parle du monde entier), mais "je pense qu'il y a un lien". Effectivement, rien n'est prouvé, et je ne peux pas le prouver, mais c'est en cela qu'il s'agit d'une opinion.

J'ai grandi dans le 93, vécu en banlieue craignos toulousaine, et même été sdf en squat, alors t'inquiète je connais xD en tant que trans, je m'efforce d'être invisible quand je sors, même dans les centre-ville bien fréquentés, je ne suis pas suicidaire en ce moment x)

Je pense pas que les chiffres existent. Puis bon faut avouer qu'il y a aussi beaucoup de réfugiés des pays qu'on bombarde, ça aide pas. mais je tenais quand même à le préciser. Ça me semblait légitime vu la discussion.

Un poil d'amélioration peut-être. Mais on a quand même vachement peur des flics. Surtout pour le T de LGBT. Généralement aller les voir c'est comme prendre double peine. C'est pas pour rien qu'à la marche de l'Existrans 2018 la parade des flics à été interdite, et qu'en plein Pride Month actuel, le fait de ne pas vouloir la parade des flics dans nos parades est en plein dans les débats.

Haïr c'est fort oui, mais c'est ce qui arrive généralement quand des gens militent pour pas que t'aies les droits qui te reviennent, qu'on supprime ceux qui t'ont déjà difficilement été accordés, et qui te tabassent à la première occasion. Btw, ce n'est pas un coupable à chaque fois, mais pour ce sujet là, il me semble en être un, et pertinent.

EDIT:
Le RN souhaite abroger le Mariage pour Tous, et ne souhaite pas ouvrir la PMA aux couples homosexuels. Donc, ouvertement homophobes. Mais bon si la Manif pour Tous vous semble pas ouvertement homophobe, je sais pas ce qu'il vous faut xD btw avoir une personne gay dans le parti ça fait pas de lui une caution.


Nemau - posté le 08/06/2019 à 14:05:27 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Citation:

Même la manif pour tous, officiellement ils sont pas homophobes, ils veulent pas que les homos aient des enfants.


Mais pour Adalia, c'est une preuve d'homophobie.


Oui, c'en est une. Il n'existe pas d'arguments valables contre le mariage civil pour les couples homosexuels. De même, il n'existe aucune étude sérieuse démontrant que les enfants élevés dans des couples de même sexe présentent des problèmes, que ce soit durant l'enfance ou plus tard. Dès lors, s'opposer au mariage pour tous ou à l'adoption pour tous c'est s'opposer à des droits fondamentaux de ces personnes. Tu ne concevrais pas qu'une personne puisse dire "je suis contre le droit de vote des noirs mais je ne suis pas raciste". Ici, c'est pareil.


Citation:

Pour, rappel le FN/RN a été dirigé pendant 5 ans par un gay.

Donc même ça, dans les faits, c'est pas si simple.


Il ne faut pas être naïf. Ça démontre juste que Florian Philippot est un carriériste, et que le FN sait qui mettre en avant pour se donner une bonne image.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 14:36:15 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Oui, les LGBTphobies sont pas limitées à l'extrême-droite, on en trouve partout, même dans les assos féministes ou dans des familles d'extrême-gauche. Mais encore une fois, les partis montants sont d'extrême-droite conservatrice et ouvertement LGBTphobes. Je pense que ça aide les connards à se débrider.


Le soucis, c'est que d'après ta définition, quasiment tous le monde est ouvertement LGBTphobe, du coup, mettre le focus sur l'xDroite ne s'explique que par ta haine ouverte envers eux.

Citation:

J'ai grandi dans le 93, vécu en banlieue craignos toulousaine, et même été sdf en squat, alors t'inquiète je connais xD en tant que trans, je m'efforce d'être invisible quand je sors, même dans les centre-ville bien fréquentés, je ne suis pas suicidaire en ce moment x)


Est ce que tu penses que le danger est présent partout en France à la même intensité ?

Citation:

Je pense pas que les chiffres existent. Puis bon faut avouer qu'il y a aussi beaucoup de réfugiés des pays qu'on bombarde, ça aide pas. mais je tenais quand même à le préciser. Ça me semblait légitime vu la discussion.


Je pense que ça existe, j'essayerais de trouver. (EDIT : 5 à 6% de ce que je trouve, mais source pas ouf...).
Sinon, je vois pas le rapport une fois de plus. Veux tu dire que le fait qu'on les bombardes les pousses à venir pour casser du trans et violer les femmes ? Je comprends mal. Surtout que dans ce cas, autant ne pas laisser entrer une population qui viendrait se venger, non ?

Citation:

Un poil d'amélioration peut-être. Mais on a quand même vachement peur des flics. Surtout pour le T de LGBT. Généralement aller les voir c'est comme prendre double peine.


Ok, c'est ce que je voulais savoir.

Citation:

C'est pas pour rien qu'à la marche de l'Existrans 2018 la parade des flics à été interdite, et qu'en plein Pride Month actuel, le fait de ne pas vouloir la parade des flics dans nos parades est en plein dans les débats.


Pourtant d'après la bien pensante, mettre des barrières/frontières/séparations/interdiction/mise à l'écart, ça semble être une discrimination et donc une action d'xdroite non ? Ah surement que quand ça concerne des flics ou des cis-genre hétéro, là ça devient de gauche.
Je pense que tu devines mon avis à ce propos ^^


Citation:

Haïr c'est fort oui, mais c'est ce qui arrive généralement quand des gens militent pour pas que t'aies les droits qui te reviennent, qu'on supprime ceux qui t'ont déjà difficilement été accordés, et qui te tabassent à la première occasion. Btw, ce n'est pas un coupable à chaque fois, mais pour ce sujet là, il me semble en être un, et pertinent.


Hair pour le tabassage, OK. Mais tu affirmes que c'est le druit de l'xDroite, alors qu'en réalité c'est n'est qu'une supposition que tu fais. Dans le cas contraire, merci de fournir les études/statistiques appuyant ton affirmation.
Hair pour des opinions de sociétés différentes, non.

Citation:

Oui, c'en est une. Il n'existe pas d'arguments valables contre le mariage civil pour les couples homosexuels.


T'es pas l'arbitre nemau, c'est pas à toi de dire "cet argument n'est pas valable, parce que je suis contre".
Tout au mieux tu es contre, mais il peut y avoir des raisons tout à fait rationnelle.
Exemple : Pour certains, le problème n'est pas le droit de s'unir, mais le fait d'utiliser le mot "mariage". Ces gens là, prônaient plutôt l'extension des droits du pacs pour rendre celui ci équivalent au mariage sur le plan des droits.

Citation:

De même, il n'existe aucune étude sérieuse démontrant que les enfants élevés dans des couples de même sexe présentent des problèmes, que ce soit durant l'enfance ou plus tard.


Pour certains, l'homme et la femme, par leurs différences, apportent des éléments complémentaires à l'enfant. Complémentarité qu'il n'aura pas en présence de deux parents du même sexe.
De la même manière que pour beaucoup, l'importance de la famille au dela des parents et primordiales, la fraterie, les ongles, les tantes, les cousin(e) apportant également des éléments supplémentaire à la construction de l'enfant.
Ce sont des arguments que je comprends tout à fait. Et pourtant, je suis en désaccord, car pour moi, à supposer qu'il faille empêcher des gens d'avoir des enfants "pour le bien de l'enfant", alors il faudrait interdire à énormément de couple hétéro d'avoir des enfants (pauvre, alcolique, violent, cassier judiciaire, drogué, etc...).


Citation:

Dès lors, s'opposer au mariage pour tous ou à l'adoption pour tous c'est s'opposer à des droits fondamentaux de ces personnes. Tu ne concevrais pas qu'une personne puisse dire "je suis contre le droit de vote des noirs mais je ne suis pas raciste". Ici, c'est pareil.


Tu sais, à une époque le droit de vote était interdit au femme, pas par sexisme, mais parce qu'il était supposé que les femmes étaient royalistes et leur accorder le vote aurait fait revenir la monarchie.
Les femmes étaient elles réellement royalistes, j'en sais rien, le risque était il réel, idem. Mais l'argument est intellectuellement recevable (ce qui ne veut pas dire que les faits sont exactes).
"Ta" règle : "priver de droit une population/groupe, c'est "groupISTE" est fausse.
Priver une population de droit, ça peut se justifier. Exemple contemporain accepté de quasi-tous : les droits dont sont privés les mineurs.

C'est d’ailleurs ce que font parfois certaines minorités quand elles interdisent l’accès aux hommes/aux hétéros d'un lieu. Une privatisation de droit base sur une discrimination raciale/sexuelle. Je suis contre, mais l'argument de "safe space" est intelligible.


Citation:

Il ne faut pas être naïf. Ça démontre juste que Florian Philippot est un carriériste, et que le FN sait qui mettre en avant pour se donner une bonne image.


Mwé enfin, coté bonne image, le FN c'est pas le top, mais ça pourrait être une explication oui. Même si je doute de l'efficacité d'une telle stratégie.
Par contre, cette hypothèse élimine l’hypothèse d'adalia : FN => transphobie.
Car si comme le dit Adalia le FN et ses partisans qui cassent du PD sont homophobes (ouvertement en plus), alors avoir un homo en tant que chef, ça ferrait fuir en masses les partisans/adhérant/membres/... Le ratio risque/bénéfice serrait trop bas.
Tu détestes les nazis, tu resterais dans un parti avec un Nazi à sa tête ?

Citation:

Le RN souhaite abroger le Mariage pour Tous, et ne souhaite pas ouvrir la PMA aux couples homosexuels. Donc, ouvertement homophobes. Mais bon si la Manif pour Tous vous semble pas ouvertement homophobe, je sais pas ce qu'il vous faut


Comme je l'ai dit, certaines positions peuvent être expliquées aisément autrement que par l'homophobie.
Par exemple la PMA, pour beaucoup (moi y compris), est une brèche vers la marchandisation des corps humains (ici, la location d'utérus).
Je m'explique : La PMA n'est valable que pour les couples femmes/femmes (dur loi de la nature, les hommes n'ont pas d’utérus), donc par soucis d'égalité et de droit fondamentaux pour les couples h/h, il sera demandé à ce que la GPA soit autorisé.
GPA autorisé = besoin de femme prêtant leur utérus.
Et donc, on arrive à des femmes avec un utérus de dispo qui vendront cet emplacement comme une place de parking.
Et voila, comment d'un bon sentiment, on arrive à un libéralisme qui fera plaisir aux gros patrons qui pourront se faire des milliards en montant des entreprises de location d'utérus.
Et comme c'est à l'avantage des gros sous + humainement bisounours, ce déroulement est inévitable dés lors qu'on ouvre la brèche.

Ne pas vouloir marchander le corps humain est un principe auquel j'adhère. Mais je peux comprendre que d'autres n'y voient pas de problème et/ou soient prêt à aller outre pour un principe supérieur qui serait "la liberté d'avoir des enfants partageant l'ADN d'un des deux parents".


Nemau - posté le 08/06/2019 à 16:04:54 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

T'es pas l'arbitre nemau, c'est pas à toi de dire "cet argument n'est pas valable, parce que je suis contre".

Ça tombe bien ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est "je suis contre car cet argument n'est pas valable, car [...]".

Quant à ton histoire d'arbitrage, ça n'a pas de sens. Si tu vois quelqu'un tenter de commettre quelque chose que tu estimes être un crime tu vas tenter d'empêcher la personne, ainsi tu vas "imposer" ta vision des choses à la personne. Et pourtant tu auras peut-être raison de le faire.

Tout est question de conflits d'intérêts. Lorsqu'un conflit d'intérêt se produit, répondre que "tous les avis se valent" fait une belle jambe à tout le monde, car il faut trouver une solution, si possible la plus rationnelle possible.

Citation:

il peut y avoir des raisons tout à fait rationnelle.

"il peut" =/= "il y a"

Citation:

Exemple : Pour certains, le problème n'est pas le droit de s'unir, mais le fait d'utiliser le mot "mariage". Ces gens là, prônaient plutôt l'extension des droits du pacs pour rendre celui ci équivalent au mariage sur le plan des droits.

Le terme n'est plus la propriété des catholiques depuis bien longtemps déjà. On l'utilise même dans le langage courant pour désigner l'union de deux choses : "la crème au citron se marie bien avec le velouté de champignons".

Citation:

Pour certains, l'homme et la femme, par leurs différences, apportent des éléments complémentaires à l'enfant. Complémentarité qu'il n'aura pas en présence de deux parents du même sexe.

De deux choses l'une :
- On se contrefiche de l'avis de monsieur tout le monde. L'avis qui compte est celui des gens qui sont les mieux placés pour avoir un avis juste sur ce le sujet. Ici, ces gens sont les psychologues, les psychiatres, les sociologues. Et peut-être d'autres auxquels je ne pense pas tout de suite.
- En admettant que ce que tu dis soit vrai (c'est à dire en admettant que les gens autour de la famille ne suffisent pas à combler ce manque de complémentarité), ça n'en fait pas un argument, car ça ne dit pas que l'enfant sera pour autant moins heureux/intelligent/épanoui/etc. que les autres.

Citation:

Et pourtant, je suis en désaccord, car pour moi, à supposer qu'il faille empêcher des gens d'avoir des enfants "pour le bien de l'enfant", alors il faudrait interdire à énormément de couple hétéro d'avoir des enfants (pauvre, alcolique, violent, cassier judiciaire, drogué, etc...)

C'est déjà le cas : pour adopter un enfant tu dois remplir des conditions (ne pas être trop pauvre, ne pas être dépendant à une drogue, etc.). Mais puisqu'il n'existe aucun consensus scientifique stipulant qu'il est préjudiciable (d'une manière ou d'une autre) pour un enfant de vivre dans une famille homoparentale, il est légitime de la part des homosexuels de réclamer le droit à l'adoption (lorsque les autres conditions sont remplies bien sûr) ainsi que le droit à la reconnaissance légale pour le parent non-biologique (je ne suis pas expert mais il me semble que pour les couples hétéros, en cas de décès puis de remariage le parent non-biologique peut devenir le parent légal).

Citation:

Priver une population de droit, ça peut se justifier. Exemple contemporain accepté de quasi-tous : les droits dont sont privés les mineurs.

Je n'ai jamais dit le contraire. Priver les mineurs de beaucoup de droits c'est effectuer une discrimination, mais ici la discrimination est pertinente.

Citation:

Car si comme le dit Adalia le FN et ses partisans qui cassent du PD sont homophobes (ouvertement en plus), alors avoir un homo en tant que chef, ça ferrait fuir en masses les partisans/adhérant/membres/... Le ratio risque/bénéfice serrait trop bas.

Le RN essaie de brasser le plus large possible. Du coup ils nous font un numéro d'équilibriste (ce ne sont pas les seuls à le faire) afin de continuer de satisfaire leurs électeurs habituels tout en gagnant des électeurs moins conservateurs. La raison pour laquelle ça marche, c'est parce que l'être humain a un biais cognitif qui le fait davantage se focaliser sur ce qui l'arrange que sur ce qui le dérange. Ainsi les conservateurs vont avoir tendance à se focaliser sur le rejet du mariage pour tous, tandis que les moins conservateurs se focaliseront sur la présence de Philippot dans les cadres du parti (enfin, à l'époque où il était au RN).

Citation:

Et donc, on arrive à des femmes avec un utérus de dispo qui vendront cet emplacement comme une place de parking.

Je n'ai pas d'avis définitif sur la question mais j'ai envie de dire : c'est leur utérus, elles sont libres d'en faire ce qu'elles veulent non ? Certes c'est de la "marchandisation du corps humain" mais il ne faut pas s'arrêter à une expression qui fait peur. Si quelqu'un veut me convaincre qu'il ne faut pas accepter la GPA (je reste ouvert sur la question) qu'il m'explique -concrètement- en quoi c'est négatif. Qu'il m'explique pour quelle(s) personne(s) cela crée-t-il un préjudice.

Citation:

Ne pas vouloir marchander le corps humain est un principe auquel j'adhère. Mais je peux comprendre que d'autres n'y voient pas de problème et/ou soient prêt à aller outre pour un principe supérieur qui serait "la liberté d'avoir des enfants partageant l'ADN d'un des deux parents".

Désolé mais tes "je peux comprendre que" n'ont pas beaucoup de sens imho. Je veux dire, évidemment qu'on peut tout comprendre, c'est d'ailleurs le rôle des sociologues. Personnellement je peux comprendre qu'en 1933, compte-tenu des informations qu'ils avaient à leur disposition et du climat social ambiant, des gens aient voté pour Hitler. Super, et donc, ça m'avance à quoi d'avoir dit ça ?

Pour chaque question il y a souvent des gens qui se trompent (parfois même les deux camps se trompent) mais il n'y a qu'une seule réalité, qu'une seule vérité. Le but étant de la trouver à l'aide des outils que nous propose la science. L'idée selon laquelle toutes les opinions se valent est une absurdité sans nom. Si une personne pense que le viol n'est pas un acte immoral ça ne va pas m'empêcher de tenter de l'arrêter si elle essaie de passer à l'acte. Car j'ai la conviction qu'entre le préjudice de se faire violer et le préjudice de se voir empêcher de violer, le premier est bien plus important. On a le droit de penser qu'on a objectivement raison sur tel ou tel point (i.e. que notre point de vue est totalement rationnel), ça ne fait pas de nous des "connards prétentieux" (ou que sais-je) pour autant.



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Adalia - posté le 08/06/2019 à 16:21:25 (2976 messages postés)

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Mrrouw~

NS a dit:

Le soucis, c'est que d'après ta définition, quasiment tous le monde est ouvertement LGBTphobe, du coup, mettre le focus sur l'xDroite ne s'explique que par ta haine ouverte envers eux.

J'ai pas la sensation que quasiment tout le monde soit opposé à nos droits fondamentaux. Énormément de gens oui, mais j'irais pas dire quasiment tout le monde.
Mon focus sur l'xDroite conservatrice, comme je l'ai dit plusieurs fois et je le répète une dernière fois, vient du fait que c'est elle qui monte en puissance, pas l'xGauche.

NS a dit:

Surtout que dans ce cas, autant ne pas laisser entrer une population qui viendrait se venger, non ?

Je dirais plutôt, arrêter de leur donner des raisons de se venger et le besoin de s'expatrier

NS a dit:

Pourtant d'après la bien pensante, mettre des barrières/frontières/séparations/interdiction/mise à l'écart, ça semble être une discrimination et donc une action d'xdroite non ?

Laisser rentrer les flics, c'est mettre à l'écart une grande partie des personnes LGBT. Beaucoup de personnes se sentent trop en danger de les voir se pavaner ici. Petit exemple de la façon dont sont perçues les choses :

Spoiler (cliquez pour afficher)

'fin j'veux dire, on va pas faire une manif' pour les droits des migrants en accueillant à bras ouverts Finkielkraut et Camus.

NS a dit:

Hair pour des opinions de sociétés différentes, non.

Oppressions et discriminations ne sont pas des opinions. Je risque pas d'aller faire des bisous à quelqu'un qui est en mode "je veux pas que t'aies tes droits fondamentaux". J'irais pas dire à un noir qu'il ne doit pas haïr les suprémacistes blancs pour leurs opinions de sociétés différentes.

NS a dit:

Tu sais, à une époque le droit de vote était interdit au femme, pas par sexisme, mais parce qu'il était supposé que les femmes étaient royalistes et leur accorder le vote aurait fait revenir la monarchie.

Sexisme.

NS a dit:

"Ta" règle : "priver de droit une population/groupe, c'est "groupISTE" est fausse.

Je crois que ton exemple de l'âgisme est le seul qui puisse donner tort à cette règle. En-dehors de ça, oui, c'est [groupe]iste/phobe..

NS a dit:

Par contre, cette hypothèse élimine l’hypothèse d'adalia : FN => transphobie.

Non

NS a dit:

Car si comme le dit Adalia le FN et ses partisans qui cassent du PD sont homophobes (ouvertement en plus), alors avoir un homo en tant que chef, ça ferrait fuir en masses les partisans/adhérant/membres/... Le ratio risque/bénéfice serrait trop bas. Tu détestes les nazis, tu resterais dans un parti avec un Nazi à sa tête ?

Hitler était loin d'être un aryen.. +

NS un peu plus tôt a dit:

Et puis comme tu dois le savoir, il existe des femmes sexistes, des homos homophobes, etc....



NS a dit:

Je m'explique : La PMA n'est valable que pour les couples femmes/femmes (dure loi de la nature, les hommes cis dyadiques n'ont pas d’utérus), donc par soucis d'égalité et de droit fondamentaux pour les couples h/h, il sera demandé à ce que la GPA soit autorisé.

Soit t'autorises la PMA pour tous les couples, soit pour aucun. Tu fais pas en fonction de l'orientation sexuelle ou romantique du couple, car ça passe dans la discrimination.

NS a dit:

GPA autorisé = besoin de personnes prêtant leur utérus.
Et donc, on arrive à des personnes avec un utérus de dispo qui vendront cet emplacement comme une place de parking.
Et voila, comment d'un bon sentiment, on arrive à un libéralisme qui fera plaisir aux gros patrons qui pourront se faire des milliards en montant des entreprises de location d'utérus.
Et comme c'est à l'avantage des gros sous + humainement bisounours, ce déroulement est inévitable dés lors qu'on ouvre la brèche.

Y'a des pays où la GPA est légale et où il est interdit qu'elle soit payante (Belgique, Canada, etc). C'est à mon sens le mieux pour la GPA.


NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 17:46:36 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Quant à ton histoire d'arbitrage, ça n'a pas de sens. Si tu vois quelqu'un tenter de commettre quelque chose que tu estimes être un crime tu vas tenter d'empêcher la personne, ainsi tu vas "imposer" ta vision des choses à la personne. Et pourtant tu auras peut-être raison de le faire.


Pour les crimes, il existe la loi pour fixer les règles. C'est pas parfait, mais ça rempli bien le taff pour jauger.
Pour les discussions, il n'y a pas "de loi", donc venir et dire "Il n'existe pas d'arguments valables", c'est vouloir définir une règle. Hors ce n'est pas à toi de la définir. (en tout cas à mes yeux, ça irait bien au delà de ton rôle d'admin ici.).

Là on est dans une discussion, il n'y a pas d’agresseur ou de victime, donc pas besoin d'un tierce parti venant "empêcher" une personne, ni d'"imposer" sa vision des choses.
Par contre évidement libre à toi de participer.

Citation:

Tout est question de conflits d'intérêts. Lorsqu'un conflit d'intérêt se produit, répondre que "tous les avis se valent" fait une belle jambe à tout le monde, car il faut trouver une solution, si possible la plus rationnelle possible.


"Une situation de conflit d'intérêts apparaît quand un individu ou une organisation doit gérer plusieurs liens d'intérêts qui s'opposent, dont au moins l'un d'eux pourrait corrompre la motivation à agir sur les autres"
Je comprends pas, t'es sûr d'utiliser le bon terme là ?

Quand à la notion de "tous les avis se valent", c'est intéressant que tu la renie, c'est souvent l'apanache des gauchistes (avec le corollaire, toutes les civilisations se valent, alors osef que la civilisation occidentale disparaissent).
Sans dire que "tous les avis se valent", je dirais que je peux tous les entendre et essayer de comprendre le cheminement logique/intellectuelle qui amène à tel ou tel avis.
Donc pour moi, tous les avis peuvent être expliqués, mais certaines valent plus que d'autres ^^

Citation:

"il peut" =/= "il y a"


pomme =/= poire. Ca fait pas avancé le débat.
Nemau je donne des exemples plusieurs fois dans mon messages, tu peux ne pas être d'accord, mais ces exemples existent. Donc le distingo "il peut"/"il y a" est pas patinent je trouve.


Citation:

Le terme n'est plus la propriété des catholiques depuis bien longtemps déjà. On l'utilise même dans le langage courant pour désigner l'union de deux choses : "la crème au citron se marie bien avec le velouté de champignons".


C'est vrai. C'est dans le domaine des objets, ça fonctionne. Mais pour des vieux de la vielle, dans le domaine des personnes, le mot est bien plus précis.
Par contre, je sais pas pourquoi tu précise les cathos, je sais que tu les portes pas dans ton coeur, mais tu fais comme adalia avec l'xDroite. Y a pas que les cathos qui étaient/sont contre le mariage gays.


Citation:

- On se contrefiche de l'avis de monsieur tout le monde. L'avis qui compte est celui des gens qui sont les mieux placés pour avoir un avis juste sur ce le sujet. Ici, ces gens sont les psychologues, les psychiatres, les sociologues. Et peut-être d'autres auxquels je ne pense pas tout de suite.


Je vois ce que tu veux dire mais non. On est en démocratie, pas en Technocratie, l'avis de "monsieur tout le monde" est important.
J'ai rien contre une technocratie, mais dans les faits, nous ne sommes pas dedans, donc il ne faut pas raisonner comme si c'était le cas.

Citation:

En admettant que ce que tu dis soit vrai (c'est à dire en admettant que les gens autour de la famille ne suffisent pas à combler ce manque de complémentarité), ça n'en fait pas un argument, car ça ne dit pas que l'enfant sera pour autant moins heureux/intelligent/épanoui/etc. que les autres.


Disons que le gâteau à plus de chance d'être bon si tous les ingrédients sont réunis :)
En effet, il n'y a pas de méthode "prédictive" du bonheur / intelligence / ... d'un enfant selon le sexe des parents. Je sais pas si des études à grande échelle ont pu se pencher là dessus. Si tu as ça sous le coude, je suis preneur.

/!\ Mon but n'était pas de défendre ses thèses, mais de défendre le fait que ces thèses existent, et que des arguments existent. Qu'ils soient contrables ou non. /!\

Citation:

C'est déjà le cas : pour adopter un enfant tu dois remplir des conditions (ne pas être trop pauvre, ne pas être dépendant à une drogue, etc.).


Je parlais d'avoir des enfants avec la methode "classique", crac crac boom boom. Là y a pas de conditions. Et c'est pour cela que je trouve l'argument du "bonheur des enfants" des anti-parents-gay mauvais.

Citation:

il est légitime de la part des homosexuels de réclamer le droit à l'adoption


Tkt pas, on est d'accord :)


Citation:

Je n'ai jamais dit le contraire. Priver les mineurs de beaucoup de droits c'est effectuer une discrimination, mais ici la discrimination est pertinente.


Attention, dans ton exemple :
"Tu ne concevrais pas qu'une personne puisse dire "je suis contre le droit de vote des noirs mais je ne suis pas raciste"
tu sous entend que "priver de droit" = "suffixe en -isme".
Et là tu justifie une privatisation de droit car elle te semble pertinente et ton exemple ne fonctionne plus. C'est la même chose que certains le font pour les homos, ils trouvent qu'ils y a des raisons pertinentes.

D'ailleurs selon toi, ne pas accorder le droit de vote aux étranger, est ce une discrimination pertinente, ou est ce du racisme car il n'y a pas d'article scientifique sur le sujet ?


Citation:

Le RN essaie de brasser le plus large possible. Du coup ils nous font un numéro d'équilibriste (ce ne sont pas les seuls à le faire) afin de continuer de satisfaire leurs électeurs habituels tout en gagnant des électeurs moins conservateurs. La raison pour laquelle ça marche, c'est parce que l'être humain a un biais cognitif qui le fait davantage se focaliser sur ce qui l'arrange que sur ce qui le dérange. Ainsi les conservateurs vont avoir tendance à se focaliser sur le rejet du mariage pour tous, tandis que les moins conservateurs se focaliseront sur la présence de Philippot dans les cadres du parti (enfin, à l'époque où il était au RN).


Non, l'être humain à une aversion au risque prouvée scientifiquement.
Si c'est un électorat d'homophobe et que tu leur met un homo qui risque d'améliorer/accroitre la cause homo, ils ne voteront pas pour.
De même pour le FN, il ne risquerait pas de se mettre à dos un electorat déjà dans sa poche pour éventuellement récupéré 2 ou 3 homos qui votent selon la sexualité.
J'ai jamais lu/vu dans un seul sondage, une personne justifiant son vote par l'homosexualité du représentant (au USA peut être...).
La meilleure stratégie, c'est de miser là où y a 1-le plus a gagner 2-Le plus de chance de gagner. Sans être un politique, on peut facilement se rendre compte que dans le cas de la mise homo, il n'y a 1-pas grand monde à rallier, 2-Peut de chance que ça marche.
Si ils voulaient brasser large comme tu dis, c'est ailleurs qu'ils changeraient leurs postures.
Non vraiment, cette théorie ne tiens vraiment pas debout.
tldr : Rien à gagner, beaucoup à y perdre.



Citation:

Je n'ai pas d'avis définitif sur la question mais j'ai envie de dire : c'est leur utérus, elles sont libres d'en faire ce qu'elles veulent non ? Certes c'est de la "marchandisation du corps humain" mais il ne faut pas s'arrêter à une expression qui fait peur.


Les choix individuels ont un impact sur la société.
Il y a plein de choix individuel que tu n'est pas libre de prendre afin d'éviter un impact néfaste au niveau sociétale si trop de monde fait ce même choix.
Par exemple tu n'a légalement pas le droit de travailler 15h/jour, 7/7 360/an pour 500€/mois, même si c'est ton corps que ça concerne car à l'échelle d'une société, ça donne de l'exploitation humaine.
Autoriser des femmes à vendre leur utérus, c'est créer de pauvre femme qui verront leur enfant leur être pris au profit de gens plus riche quelle. Porter un enfant, c'est pas juste faire office de couveuse, y a un lien entre le bébé et la porteuse. Regarde la détresse mental dans laquelle cela met certaines mère porteuse ailleurs.
Tout comme le viol n'est pas une agression physique comme une autre.
La vente de son utérus et de l'enfant porté n'est pas un travail physique comme un autre.



Citation:

Désolé mais tes "je peux comprendre que" n'ont pas beaucoup de sens imho. Je veux dire, évidemment qu'on peut tout comprendre, c'est d'ailleurs le rôle des sociologues.


Ce que je veux dire par là, c'est que pour moi, y a des bonnes raisons des deux cotés.
C'est un peu comme faire un tableau "pour/contre".


Citation:

Personnellement je peux comprendre qu'en 1933, compte-tenu des informations qu'ils avaient à leur disposition et du climat social ambiant, des gens aient voté pour Hitler. Super, et donc, ça m'avance à quoi d'avoir dit ça ?


Bah ça évites le raisonnement simpliste "OLOL ils sont trop cons ils ont voté pour un NAZI".
C'est sur dans ton exemple, ça avance pas à grand chose, mais ma foi, c'est ton exemple, pas le mien.


Dans un exemple plus intelligent : un voleur et un juge.
Le juge peut comprendre que le voleur vole pour nourrir ses enfants et donc, ne le condamne pas à se faire trancher les mains.
A priori, voler, c'est punissable, mais "on peux comprendre" pourquoi le voleur à voler, et donc agir en conséquence.

Citation:

il n'y a qu'une seule réalité, qu'une seule vérité. Le but étant de la trouver à l'aide des outils que nous propose la science. L'idée selon laquelle toutes les opinions se valent est une absurdité sans nom


Non. Il y peut y avoir autant de vérité qu'il y a de point de vue.
image
La vérité du point de vue d'une personne regardant à gauche, est une ombre carré.
La vérité du point de vue d'une personne regardant à droite, est une ombre ronde.
Les deux disent la vérité, concernant le même objet, sans dire la même chose.
Plusieurs opinions/vérités peuvent se valoir.
Puisque tu parles de science, l'exemple ci dessus est souvent utilisé concernant la dualité onde-corpuscule.
Donc non, même en science, tu as tord.
Là ou je suis d'accord, c'est que toutes ne se valent pas forcement (un mec qui débarque en disant qu'il voit une ombre en triangle, dira clairement de la merde ^^).
Mais pour faire la différence, entre les opinions qui se valent et les autres, encore faut il être capable d'écouter et d'essayer de comprendre les arguments d'en face, sans les balayer d'un "il n'existe pas d'argument pour/contre ...."


Nemau - posté le 08/06/2019 à 19:30:17 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

dire "Il n'existe pas d'arguments valables", c'est vouloir définir une règle.

Mais arrête avec tes histoires "d'arbitrage" et de "règles" ! Quand je dis "il n'existe pas d'arguments valables" je me contente d'énoncer ce qui est, selon moi, un fait. C'est tout ! Si tu n'es pas d'accord avec mon énoncé contre-argumente-le en donnant ce qui te semble être des arguments valables, bref débattons normalement, mais arrête avec ces critiques hors débat.

Citation:

Je comprends pas, t'es sûr d'utiliser le bon terme là ?

Peut-être pas en effet. "Conflit entre deux droits" si tu préfères. Par exemple conflit entre le droit de A de tuer B et le droit de B de vivre.

Citation:

Je vois ce que tu veux dire mais non. On est en démocratie, pas en Technocratie, l'avis de "monsieur tout le monde" est important.
J'ai rien contre une technocratie, mais dans les faits, nous ne sommes pas dedans, donc il ne faut pas raisonner comme si c'était le cas.

Aucun rapport avec ce que j'ai essayé de t'expliquer. Je disais juste que l'avis d'un scientifique est plus pertinent que celui de monsieur tout le monde.

Citation:

/!\ Mon but n'était pas de défendre ses thèses, mais de défendre le fait que ces thèses existent, et que des arguments existent. Qu'ils soient contrables ou non. /!\

Ah, merci, vraiment ! Grâce à toi je suis maintenant au courant que des gens sont contre le mariage pour tous et qu'ils ont des arguments valides selon eux ! Merci ! Je n'étais pas du tout au courant !

Citation:

Je parlais d'avoir des enfants avec la methode "classique", crac crac boom boom. Là y a pas de conditions. Et c'est pour cela que je trouve l'argument du "bonheur des enfants" des anti-parents-gay mauvais.

Ta contre-argumentation ne fonctionne pas : on peut empêcher des couples (homos ou non) d'adopter, en revanche on ne peut pas empêcher des couples hétéros de faire des enfants. À moins de les stériliser de force ce qui serait absolument abominable d'un point de vue éthique.

Désolé mais pas le courage / le temps / l'envie / l'intérêt de lire le reste de ton post ni d'y répondre. Tu n'es pas irrespectueux ni rien, je le reconnais, en revanche tu passes ton temps à interpréter ce que je dis de travers (cf. mes réponses au-dessus), je pense que tu as un gros biais (inconscient - c'est le principe des biais) me concernant t'amenant à partir du principe que je vais forcément dire de la zutre. Exemple typique :

Citation:

Non. Il y peut y avoir autant de vérité qu'il y a de point de vue.

Ce n'est pas parce que certaines personnes ne voient que le carré et d'autres que le rond qu'il y a une réalité/vérité multiple. La réalité est unique : il y a un cylindre qui propage deux ombres. Et bien souvent, oui, ce sont les scientifiques qui vont comprendre quelle est cette vérité. Lors de l'affaire de l'enregistrement audio disant deux mots différents selon les personnes, ce sont les scientifiques qui ont pu expliqué en quoi les deux visions se valaient. Conclusion : les deux groupes avaient raison ? Non, les deux groupes avaient tort (en affirmant que seuls eux avaient raison) et ce sont les scientifiques qui avaient raison.



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NeoSephiroth - posté le 08/06/2019 à 20:17:26 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Mais arrête avec tes histoires "d'arbitrage" et de "règles" ! Quand je dis "il n'existe pas d'arguments valables" je me contente d'énoncer ce qui est, selon moi, un fait. C'est tout ! Si tu n'es pas d'accord avec mon énoncé contre-argumente-le en donnant ce qui te semble être des arguments valables, bref débattons normalement, mais arrête avec ces critiques hors débat.


Si tu veux.

Citation:

Aucun rapport avec ce que j'ai essayé de t'expliquer. Je disais juste que l'avis d'un scientifique est plus pertinent que celui de monsieur tout le monde.


Non, ce n'est pas ce que tu as dit, ce que tu as dit, je te cite, c'est : "On se contrefiche de l'avis de monsieur tout le monde. "
Les deux phrases ont un sens bien différent.
Soit cohérent avec toi même, je te prie.
L'avis d'expert est plus pertinente, mais ça ne signifie pas que l'on se fiche de l'avis de Mr tout le monde.

Citation:

Ah, merci, vraiment ! Grâce à toi je suis maintenant au courant que des gens sont contre le mariage pour tous et qu'ils ont des arguments valides selon eux ! Merci ! Je n'étais pas du tout au courant !


Cette ironie n'est pas très saine pour la discussion, je passe outre.
Non ce que je cherche à t'explique n'est pas qu'ils ont des arguments valides "selon eux", mais qu'ils ont des arguments, malgré le fait que selon toi ils soient "inexistant" et que "on se fiche de l'avis de mr tout le monde".

Citation:

Ta contre-argumentation ne fonctionne pas : on peut empêcher des couples (homos ou non) d'adopter, en revanche on ne peut pas empêcher des couples hétéros de faire des enfants. À moins de les stériliser de force ce qui serait absolument abominable d'un point de vue éthique.


"on ne peut pas" ..."à moins que ". Donc si, on peut et c'est même pas très compliqué à faire en pratique de façon massive.
Donc mon argumentation fonctionne bien.

Citation:

en revanche tu passes ton temps à interpréter ce que je dis de travers (cf. mes réponses au-dessus), je pense que tu as un gros biais (inconscient - c'est le principe des biais) me concernant t'amenant à partir du principe que je vais forcément dire de la zutre. Exemple typique :


Euh non, j'ai même ouvertement admis plusieurs fois quand je partageais ton avis, ou que je comprenais ton raisonnement, même sans être d'accord.


Citation:

La réalité est unique : il y a un cylindre qui propage deux ombres. Et bien souvent, oui, ce sont les scientifiques qui vont comprendre quelle est cette vérité.


C'est une "vue de l'esprit", une métaphore, forcement que nous on voit bien que c'est deux ombres d'un cylindre. J'ai peut être pas été clair dans la comparaison entre ce phénomène visuellement parlant et la situaiton plus compliqué de la vérité selon le point de vu.


Citation:

Lors de l'affaire de l'enregistrement audio disant deux mots différents selon les personnes, ce sont les scientifiques qui ont pu expliqué en quoi les deux visions se valaient. Conclusion : les deux groupes avaient raison ? Non, les deux groupes avaient tort (en affirmant que seuls eux avaient raison) et ce sont les scientifiques qui avaient raison.


Oui.
C'est un exemple d'une situation ou deux groupes de personnes ont tord.
Mais en quoi ça prouve que plusieurs personnes ne peuvent avoir raisons ?
Que A et B aient tord sur un un sujet Z n'a aucune influence sur le fait que C et D puissent avoir raison sur un sujet Y.

Citation:

J'ai pas la sensation que quasiment tout le monde soit opposé à nos droits fondamentaux. Énormément de gens oui, mais j'irais pas dire quasiment tout le monde.


Énormément, si tu préfères, pas de soucis.

Citation:

Mon focus sur l'xDroite conservatrice, comme je l'ai dit plusieurs fois et je le répète une dernière fois, vient du fait que c'est elle qui monte en puissance, pas l'xGauche.


Ok, je comprends, tu l'aimes pas, elle up en lvl, donc ça te plait pas.
Mais faut rester factuel et ne pas se mettre à lui attribuer des maux qui ne sont pas de son fait.
C'est comme accusé Hitler du réchauffement climatique ^^ (point godwin plz :) )

Citation:

Je dirais plutôt, arrêter de leur donner des raisons de se venger et le besoin de s'expatrier


On est d'accord, surtout que je suis anti-interventionniste.
Mais il ne faut pas oublié que l'un des prétextes de ses attaques en pays étranger, c'est "on ne peut pas laisser les gens là bas sous le joug de leur dictateur, c'est cruel ! C'est inhumain ! Il faut agir !".
En tout cas, le fait est qu'on les a déjà bombarder, on ne peut pas revenir en arrière. Donc si ils viennent avec un esprit de vengeance comme tu le prétends, alors je maintient qu'il ne faudrait pas les laisser venir.

J'ai pas capté le premier strip, désolé.
Pour le second, ok j'ai compris. C'est l'uniforme/le statut/la fonciton qui dérange. L'individu lui, même si il est flic dans sa vie professionnel, est accepté. OK. (pas contre j'ai pas compris l'histoire de "terms and conditions of employment").

Citation:

Oppressions et discriminations ne sont pas des opinions. Je risque pas d'aller faire des bisous à quelqu'un qui est en mode "je veux pas que t'aies tes droits fondamentaux". J'irais pas dire à un noir qu'il ne doit pas haïr les suprémacistes blancs pour leurs opinions de sociétés différentes.


Sans aller faire des bisous, perso je demanderais déjà simplement "Pourquoi penses tu que .... ?". Et là selon la réponse, tu peux mépriser, avoir pitié de, hair, ou alors, même, essayer de faire changer d'avis en argumentant (bon là c'est moi qui fait le bisounours).

Citation:

Sexisme.


... cherches tu au moins à comprendre là où je veux en venir ?
Quand les LGBT veulent des safespaces sans homme ou femme blancs cis-hétéro, les qualifies tu de racistes ?
Je pense que non, car tu es capable de réflexion et d'entendre les raisons qui peuvent expliquer cela. Hey bien dans mon exemple, c'est pareil.

Citation:

Je crois que ton exemple de l'âgisme est le seul qui puisse donner tort à cette règle. En-dehors de ça, oui, c'est [groupe]iste/phobe..


Donc ne pas accorder le droit de vote aux étrangers, c'est raciste ?
Tu ne peux comprendre/entendre aucune explication justifiant une tel législation autre que la xénophobie ?

Citation:

Hitler était loin d'être un aryen.. +


Ca l'empeche pas d'être un nazi.
L'idée de mon message est : Si les FNiste étaient ouvertement homophobes, il serait contre productif de mettre un gay à leur tête (car les homophobes ne soutiendraient alors plus le parti)
L'exemple pour simplifier est : Est ce qu'un anti-Nazi soutiendrait Hitler comme chef ? Non.
Donc si le FN à pu avoir un gay à sa tête pendant 5 ans, tout en se renforçant, c'est que les membres/adhérant/partisans, ne sont pas aussi "ouvertement homophobe" que ce que tu prétends.

Citation:

Soit t'autorises la PMA pour tous les couples, soit pour aucun. Tu fais pas en fonction de l'orientation sexuelle ou romantique du couple, car ça passe dans la discrimination.


C'est bien ce que je dis en effet, en vertu du principe d'égalité f/f, h/f et m/m, la PMA implique forcement la GPA pour les m/m.

Citation:

Y'a des pays où la GPA est légale et où il est interdit qu'elle soit payante (Belgique, Canada, etc). C'est à mon sens le mieux pour la GPA.


Ce serait souhaitable.
Mais je penses pas que l'offre d'utérus soit suffisante pour remplir la demande d'utérus. Du coup pour départager, j'ai bien peur que ça passe inévitablement par l'argent tot ou tard.
Justifier moralement par les mouvements progressiste à base de "c'est mon uterus, j'ai le droit d'en disposer et de le vendre si je le veux ! MON CORPS MON CHOIX !", soutenu bien sur par les gros sous et les stars influenceuses qui n'auront même plus à "subir" la grossesses pour avoir des enfants.
Et d'ailleurs, il me semble qu'au Canada, il y a déjà eu des tentatives de faire passer ça en commercial (l'année dernière il me semble).
De plus, au canada et au royaume uni, il peut y avoir un """"dédommagement"""" légal allant jusqu'à 22k$Canadien dans un cas et 19k€ dans l'autre. C'est donc du commercial plafonné sans en avoir le nom.

Ah et de plus, les frais "entre 60 000 et 100 000 euros (de 70 000 à 120 000 dollars US)" sont à la charge des futurs parents, donc coté égalité on repassera, c'est plutôt "égalité pour les plus homo riche".

image
On est vraiment loin de l'égalité à un "droit fondamental".
A mes yeux il est bien plus égalitaire d'adopter un enfant. Qu'importe son ADN, t'façon tout étant construction sociale et non génétique, qu'importe que l'enfant soit de son sang ou non, n'est ce pas ? :)
Ne soyez pas raciste, adopter un chinoire. (ceci n'est pas une faute ^^)


NanakyTim - posté le 08/06/2019 à 21:39:09 (23683 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

A mes yeux il est bien plus égalitaire d'adopter un enfant. Qu'importe son ADN, t'façon tout étant construction sociale et non génétique, qu'importe que l'enfant soit de son sang ou non, n'est ce pas ? :)

Bien sûr que non. Le sens même de la vie en tant qu'individu c'est de faire perdurer au maximum ses gènes.
Avoir des gosses qui sont pas les siens n'a aucun sens, c'est un suicide généalogique qui trahit l'instinct individuel au profit de la société. :pense

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

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