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Reprise du message précédent:

testament - posté le 10/11/2017 à 21:15:01 (1474 messages postés)

❤ 0

je te donne ton point de suite?
Bizarre mais y a encore 5 ans les blagues sur les féministes faisait rire même les féministes. Oui le contexte n'est plus pour rire, mais non plus à cause du sujet. Les gens se sont rendu extrémistes et se sentent viser à la moindre chose. La société actuelle veux tout raser (culturellement). Ce qui est mauvais, tu veux savoir le mot associé à cela?

Je te le donne la dictature. Oui cela deviens une dictature de la bonne conscience. C'est à croire que pour vivre il faut condamner l'autre le persécuter et se sentir persécuté.

C'est stupide et putride. Ce n'est justement pas en clivant les gens, que l'ont obtiens quelquechose. (Vue que je veux mon point aussi). C'est en stigmatisant et en dénonçant les juifs et les étrangers qu'Hitler est arrivé au pouvoir. Ces juifs voleurs du bon pains allemand violant les femmes blanches dans leurs magasins et assassinant les maris jaloux. Oui La blague sur les juifs en 40 aurait était reçu avec un grand sourire d'un coté mais pas de l'autre. Recontextualise. L'Allemagne est pauvre il faut un bouc emmissaire. Que faire face au chomage?
Que faire face a ces pénuries?
Accuser l'autre de tout prendre d'avoir tout et de privé le gentil peuple allemand de ses droits.

Voila comment tu as eu la monter du Social democrate.

La solution n'est plus dans le combat et dans le clivage. Mais dans l'éducation.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Suite du sujet:

winterskill - posté le 10/11/2017 à 21:22:45 (927 messages postés)

❤ 0

Empereur des bons gros meuh

Mais vous (dova & nemau) dites a peu près la même chose, en fait.

"pommes de rainette et pommes d'API, API API Rest-e" | "A combattre sans périls, on triomphe sans gloire" - le cid ; (oui mais on gagne quand même non?...) | à soutenir absolument : https://www.kickstarter.com/projects/1264023666/bushido-the-way-of-men


Åvygeil - posté le 11/11/2017 à 02:21:28 (2502 messages postés)

❤ 0

@Kisth

Citation:

Concernant le fait que le livre est utilisé et est considéré comme une référence solide dans le milieu universitaire, alors que toi ça te semble un peu exagéré, ça s'explique facilement.
Et tu pourras vérifier ce que je dis dans la préface du bouquin trouvable ici. En particulier ça qui résume assez bien ce qu'est ce livre


Certes, mais je n'ai jamais remis en question le bouquin comme véritable travail de recherche scientifique.
Par contre les articles, ceux-là oui je les remets clairement en question. Alors peut-être qu'ils sont liés au bouquin, cependant...
https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26497&deb=5&ancre=1128913#rech

Citation:

Biologiquement il existe 46 sexes, classés en 5 familles :
Anne Fausto-Sterling - The Five Sexes suivi de Anne Fausto-Sterling - The Five Sexes, revisited


... et bien il ne parlait même pas du bouquin avant...

Et surtout il parle de ces articles comme étant un travail de thèse :
https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26497&deb=5&ancre=1128924#rech

Citation:

Contrer une thèse biologique, écrite par une biologiste, avec une interview d'un psychologue... C'est pas sérieux non plus.


Et là j'ai vraiment du mal à considérer ces 2 articles comme des travaux de thèse... Soyons sérieux...

En plus il nous parle de l'oeuvre d'Anne Fausto-Sterling comme une référence en gender studies en l'opposant aux biologistes qui ne seraient pas qualifiés pour expliquer le genre...
https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26939&deb=5&ancre=1129394#rech

Citation:

Hypothèse 1 de pourquoi je vais arrêter ce débat : Le fait de devoir re re re re re re re re re re re re re re re re expliquer les mêmes choses, en l’occurrence ce qu'est le genre. Et pourquoi les biologistes n'ont AUCUNE crédibilité sur le sujet.


... alors qu'il disait ya une semaine qu'Anne Fausto-Sterling est une biologiste et qu'elle décrit une thèse biologique dans ses articles...
Bref j'ai beau essayé de m'intéresser, plus je relis les posts de Nev, moins je comprends quoi que ce soit à la cohérence de ses références et de son raisonnement.

@Nemau

Citation:

en Auvergne on dit "ça pleut", comme les anglophones, et c'est très bien.


J'espère pour ta cohérence grammaticale que tu dis également "ça y a" et "ça faut".


Nev - posté le 11/11/2017 à 12:08:24 (2453 messages postés)

❤ 0

Citation:

... alors qu'il disait ya une semaine qu'Anne Fausto-Sterling est une biologiste et qu'elle décrit une thèse biologique dans ses articles...


Et je m'appuie sur les travaux de cette biologiste pour montrer que la réalité biologique est plus complexe que l'idée que l'on en a.
Je m'appuie sur les travaux de cette biologiste pour montrer que dire que le genre est purement calqué sur le sexe est faux, puisque l'on voit que la réalité biologique n'est pas purement binaire.

Je ne m'appuie pas sur les travaux de cette biologiste pour définir le genre, pour comprendre comme il s'articule dans les différentes sociétés, comment il est construit lors de la socialisation, comment il influence la psyché des individus, comment il est vecteur d'inégalité sociale... Pour ça je m'appuie sur d'autres disciplines scientifiques : La sociologie, l’anthropologie, la psychologie, l'économie...

Rerererereformulons : Les travaux de Fausto-Sterling (Biologie) permettent juste de bien comprendre la biologie du sexe humain (Biologie) et en quoi cette réalité biologique ne colle pas à l'idée répandue du genre (Définition de la limite de la Biologie).
-> On voit bien que l'on ne parle QUE de Biologie, et de ses limites. On n’empiète pas sur le terrain des SHS.

En clair je ne donne de la légitimité à un scientifique que sur son domaine d'expertise. Logique non ?

Citation:

... et bien il ne parlait même pas du bouquin avant...


Peut être parce que dans le premier message je voulais enchainer pleins d'arguments avec donc pleins de mini-sources intéressantes et que tout le monde pouvait regarder (article de vulga, article scientifique courts et gratuits, vidéo Youtube d'Arte...) et pas vous spammer avec une bibliographie longue que personne n'aurait consultée.

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


testament - posté le 11/11/2017 à 17:12:41 (1474 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mais vous (dova & nemau) dites a peu près la même chose, en fait.


Je vois pas ce que cela change et je suis pas toujours contre ce que dit némo.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Nova_Proxima - posté le 11/11/2017 à 17:16:53 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Tu devrais =>[]


testament - posté le 11/11/2017 à 17:19:22 (1474 messages postés)

❤ 0

oui, mais après il pleure trop et c'est vilain de faire pleurer les enfants :F

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Nemau - posté le 11/11/2017 à 23:28:56 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

J'vais te banhammeriser la tronche on va voir qui c'est qui pleure ! =>[]



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


HuLijin - posté le 12/11/2017 à 13:30:59 (892 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

@Avy je pensais que tu parlais de la légitimité du bouquin, parce qu'effectivement, les articles, ce ne sont pas des articles de recherche scientifique. C'est plus ou moins ce qu'on pourrait trouver dans Science et Vie (ou autre magazine du genre) version US d'après leur site internet. Un magazine de vulgarisation scientifique donc. Ce qui en fait des articles scientifiques je suppose, si on veut jouer sur les mots :F

Voilà pourquoi j'ai embrayé direct sur le livre, désolée ^^'

Je pense que Nev s'appuie sur d'autres articles, payants sans doute ou dans des revues confidentielles. Je ne vois que ça. Mais effectivement, ça n'avance à rien d'appuyer sa démonstration sur ces articles-là et de filer à la place des articles de vulgarisation.



Marrant, tout a démarré quand tu as malencontreusement utilisé sexe pour genre. Et tu t'es repris juste derrière en plus. Et j'avoue que je ne vois pas ce que Nev cherche à montrer. D'un coté qu'il n'y a pas de lien de causalité entre sexe et genre, si j'ai bien compris son idée, et de l'autre, j'ai l'impression qu'il cherche à en trouver un ("la réalité bliologique n'est pas binaire" DONC "le genre calqué sur le sexe est faux"). En plus je crois comprendre en lisant ça qu'il faut partir de l'hypothèse que le genre est binaire.

M.V.


Fistan - posté le 12/11/2017 à 15:38:21 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Et le pire dans tout ça c'est que le genre grammatical est encore une notion différente du genre social, qui n'est que très très vaguement lié au sexe biologique (et plus ou moins selon la culture considérée).

:fou3


Le plus "drôle" c'est que je ne crois avoir vu personne ici (du moins pas ces dernières semaines) avancer l'idée d'une corrélation stricte entre sexe et genre x)


winterskill - posté le 12/11/2017 à 16:06:29 (927 messages postés)

❤ 0

Empereur des bons gros meuh

plutôt bon signe, non?

"pommes de rainette et pommes d'API, API API Rest-e" | "A combattre sans périls, on triomphe sans gloire" - le cid ; (oui mais on gagne quand même non?...) | à soutenir absolument : https://www.kickstarter.com/projects/1264023666/bushido-the-way-of-men


trotter - posté le 13/11/2017 à 09:23:25 (9506 messages postés)

❤ 0

https://www.who.int/gender/whatisgender/fr/ a dit:

Le mot "genre" sert à évoquer les rôles qui sont déterminés socialement, les comportements, les activités et les attributs qu'une société considère comme appropriés pour les hommes et les femmes.



https://uniqueensongenre.eklablog.fr/les-differences-entre-sexe-et-genre-a118845242 a dit:

De cette classification sociale en catégories de sexes résulte l’existence de groupes sociaux. On élève alors chaque enfant en accord avec son assignation de sexe à la naissance : les bébés possédant un pénis sont élevés en tant que garçons et les bébés possédants des vulves sont élevés en tant que filles.



Je comprends toujours pas le genre.

1. Construction sociale :
-Les femmes doivent mettre des robes et jouer à la poupée.
-Les hommes doivent mettre des pantalons et jouer au camion.

->Ok ça on l'a déjà tous entendu. Par contre les autres genres, par exemple la 50aine sur facebook...

On peut pas dire que ce soit courant d'entendre qu'un de ces genre "doivent se comporter comme ci ou comme ça"... ce type de genre là n'est pas une construction sociale ?

2.Dire qu'on est d'un genre ou d'un autre, c'est dire qu'on en respecte les constructions sociales ? Par exemple en disant "je suis un ZZZ", ça signifie que je respecte les conventions sociales associées aux ZZZ ?

3. Si c'est quelque chose de différent du sexe physique, pourquoi les transformations physiques sont elles mise dans les choix de genre, par exemple "Transsexual Man" ?

4. Pourquoi s'enfermer dans une case ? Ne pourrait-il pas y avoir autant de genre, c'est à dire autant de façon de se comporter dans la vie si je comprends bien, qu'il n'y a d'être humains sur terre ?


Sans The Skeleton - posté le 13/11/2017 à 11:03:43 (5407 messages postés)

❤ 0

Le Docteur x Sans = Best character ever

trotter a dit:


4. Pourquoi s'enfermer dans une case ? Ne pourrait-il pas y avoir autant de genre, c'est à dire autant de façon de se comporter dans la vie si je comprends bien, qu'il n'y a d'être humains sur terre ?



image

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Fistan - posté le 13/11/2017 à 11:28:48 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

A vrai dire le paradoxe, qui rend tout ce bordel difficile d'accès, est qu'il est vraiment difficile d'évoquer la question de la définition sociale du genre sans regarder un minimum la question de la famille. C'est sur la base de la famille que la plupart des cultures définissent des catégories sociales sous forme de genres.

Evidement, en réalité, quand tu regardes ça dans la variété du temps et de la l'espace, la notion de famille elle même est excessivement complexe. Pour faire simple, suffit de retenir que même si la mécanique derrière la reproduction est la même pour tout les bébés, la façon dont on l'explique et l'intègre dans la culture est très, très variable.

Par exemple, dans certaines régions de Polynésie, dans les récits anciens, il est expliqué que tout ce qui fait un enfant vient de la mère. Le rôle du père n’est que de faire un « bouchon » pour que l’enfant ne « tombe pas » (désolé, j'avais pas noté le nom de ces cultures là à l'époque).
Dans les îles Trobriand , au nord-est de l’Australie, on a une société matrilinéaire. Le père n’est pas le géniteur, la mère conçoit l’enfant le jour ou un esprit ancestral se mélange au sang menstruel. Le père à un rôle malgré tout important, il est chargé de nourrir l’embryon (ie. on baise plus pendant la grossesse). En d'autres termes, ici c'est l'image d'un père nourricier qui prime (pour faire une analogie explicative mais barbare : tout les hommes sont des Josephs et toutes les femmes des Maries).
Chez les Baruyas c'est un peu l'inverse, l’utérus est considéré comme un sac, c’est le sperme de l’Homme qui va faire le plus gros du boulot : il en résulte les os, sang et peau, et il doit y avoir multiplication des rapport avec l'homme pour faire un "bon" enfant. Le père apporte les ¾ de ce qui est nécessaire, le soleil amène ce qui reste : doigts et nez (le nez est le siège de l’intelligence). La mère est une mère purement sociale, ils considèrent qu'elle ne contribue pas directement par sa chair à l'enfant, qui a donc deux pères : biologique et soleil.

En plus de ça, en regardant de près on se rend compte aussi très vite que dans de très nombreuses cultures il ne suffit pas de naître pour être intégré dans le groupe. Souvent, il y a un rite initiatique à passer sous une forme ou une autre, et souvent également, ce rite n'intervient que plus tard dans la vie de l'enfant, et le rattache alors à une catégorie sociale. Le quand et le comment sont très variables.


L'idée que je veux montrer c'est qu'on essaye par une notion unique de recouvrir des réalités et surtout des concepts très variés.

Quoi qu'il en soit, ce qu'on peut en retenir sans aller trop dans le détail (et j'avoue que j'en serais incapable, j'ai pas la bibliothèque adaptée sous la main), c'est que chaque culture, chaque société, a définit des genres selon des besoins qui lui sont propres. Le genre social c'est un rôle dans la société. Dans certaines cultures des cas de trangendrisme sont aussi bien définis - chez les Inuits, par exemple, on considère que les âmes sont en nombre limité ; ainsi, les âmes des défunts sont portées par les enfant nouvellement nés, il est tout à fait normal de se retrouver avec une âme "féminine" dans un corps "masculin" (évidement ils auraient de meilleurs mots pour ça, dit avec nos notions à nous ça sonnera toujours bizarrement).

Il est à noter que ces catégories de genre sont en perpétuel changement et discussion. C'est la base des travaux, d'aucuns diraient de la lutte, féministe, par exemple.



Bon, ceci étant dit, pour en venir à NOUS, maintenant. L'essence du problème pour nous c'est que c'est supposé être simple : une famille c'était jusqu'à il y a quelques siècles un père, une mère, des gniards et basta. Et par extention, la société c'était des hommes, des femmes et des enfants. Traditionnellement toujours, nous autres occidentaux étions obligés d'attribuer très vite les enfants à l'un ou l'autre groupe pour des raisons toutes connes de succession (au Moyen Age, les juristes considèrent qu'un enfant réclame son héritage par son premier cri, c'est très important à l'époque dans la mesure où une partie du patrimoine se transmet par la mère, et que cette dernière ne survit pas nécessairement à l'enfantement).

Bon, on s'est bien rendus compte depuis que cette construction sociale ne suffit plus, d'une part parce que la notion de famille s'est énormément transformée (on "accepte" (guillemets parce que malheureusement c'est pas encore tout le monde) des familles à parents homosexuels et donc, traditionnellement parlant, monogenre, notamment) et d'autre part parce que l'on a déconstruit le rôle social des différents genres - enfin, tout du moins, certains (et surtout, certaines) essayent, avec plus ou moins de succès.

Donc déjà, socialement, c'est le boxon. Mais c'est normal, Rome ne s'est pas construite en un jour et les sociétés non plus. Des changements profonds comme ceux là prennent facilement des générations. Personnellement je trouve qu'on ne s'en sort pas si mal que ça, même si on pourrait faire mieux évidement.

Bref, là dessus se pose un problème un peu plus nouveau, c'est celui de l'identité de genre. Là, ce n'est plus tant une question qui vient de la société mais bien de l'individu. De ces discussions là, que j'oserais pas détailler parce que j'ai à peine effleuré le sujet avec une perche de 5m, est issue une myriade de distinctions de genres, parfois définis sur un spectre prenant les genres "traditionnels" comme pôles, et parfois j'imagine défini sur d'autres critères, mais dans tout les cas ce sont des profils (j'aime pas le mot catégories en l'occurence) qui ne retranscrivent pas de rôle social... ou du moins qui, au vu des discussions houleuses, se cherchent une place dans un contexte socio-culturel qui peine à les intégrer pleinement à ce jour (cf. paragraphe précédent).





Au delà de ça, ce n'est que mon point de vue sur la question, je peux me tromper sur un point ou un autre parce que mes références sont un peu vieilles dans ma mémoire, et, comme susdit, je n'ai pas de bibliothèque sous la main. Et, surtout, je ne suis pas un expert du sujet qui aurait 10 de recul sur la question (hors ici le recul c'est fondamental). Donc voilà, à prendre comme une réflexion, un essai si ça vous amuse (j'irais pas jusque là perso'...), mais pas une démonstration et surtout encore moins une vérité, danke plize ;)
Les réflexions sur la famille, à la base du post, sont essentiellement inspirées des travaux de M. Godelier tels que l'article Un homme et une femme ne suffisent pas à faire un enfant.

Il est fort possible que je regarde ça par le prisme de la culture et de la notion de famille parce que je suis ethnologue et formé à l'école de L. Strauss. Nécessairement, on doit pouvoir y arriver par d'autres biais. Personnellement, je trouve ça plus clair et plus sensé comme ça, mais ça n'engage que moi ^.^


L'important dans tout ça je trouve, c'est d'arrêter de tout mélanger. Ce sont des notions compliquées à la base, en faire un sac de noeuds par manque de précision n'arrange rien, et malheureusement c'est très facile de manquer de précision vu la pauvreté de notre vocabulaire sur la question :)




Adalia - posté le 13/11/2017 à 16:47:27 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

trotter a dit:

https://www.who.int/gender/whatisgender/fr/ a dit:

Le mot "genre" sert à évoquer les rôles qui sont déterminés socialement, les comportements, les activités et les attributs qu'une société considère comme appropriés pour les hommes et les femmes.



https://uniqueensongenre.eklablog.fr/les-differences-entre-sexe-et-genre-a118845242 a dit:

De cette classification sociale en catégories de sexes résulte l’existence de groupes sociaux. On élève alors chaque enfant en accord avec son assignation de sexe à la naissance : les bébés possédant un pénis sont élevés en tant que garçons et les bébés possédants des vulves sont élevés en tant que filles.



Je comprends toujours pas le genre.

1. Construction sociale :
-Les femmes doivent mettre des robes et jouer à la poupée.
-Les hommes doivent mettre des pantalons et jouer au camion.

->Ok ça on l'a déjà tous entendu. Par contre les autres genres, par exemple la 50aine sur facebook...

On peut pas dire que ce soit courant d'entendre qu'un de ces genre "doivent se comporter comme ci ou comme ça"... ce type de genre là n'est pas une construction sociale ?

2.Dire qu'on est d'un genre ou d'un autre, c'est dire qu'on en respecte les constructions sociales ? Par exemple en disant "je suis un ZZZ", ça signifie que je respecte les conventions sociales associées aux ZZZ ?

3. Si c'est quelque chose de différent du sexe physique, pourquoi les transformations physiques sont elles mise dans les choix de genre, par exemple "Transsexual Man" ?

4. Pourquoi s'enfermer dans une case ? Ne pourrait-il pas y avoir autant de genre, c'est à dire autant de façon de se comporter dans la vie si je comprends bien, qu'il n'y a d'être humains sur terre ?

1. Le genre c'est simple c'est une identité, une façon de se définir. La construction sociale qui affilie des activités / objets / couleurs / whatever à des genres est à abolir, mais on ne peut nier son existence. Mais ce sont les stéréotypes de genre, pas les identités de genre. D'ailleurs il y a bien plus de 50 genres, techniquement il pourrait y en avoir autant que de personnes.

2. Nop, c'est dire que l'on se définit ainsi et que l'on souhaite donc être identifié.e et considéré.e comme tel.le. Les stéréotypes de genre sont une abomination qui doit disparaître.

3. C'est différent du sexe, mais lié par la construction sociale qui est de les lier dès la naissance en matant l'entrejambe des nouveaux-nés #glauque
Ce qui mène beaucoup de personnes à faire une transition, c'est le fait de vouloir être perçu.e comme étant d'un genre, ce qui dans notre société actuelle est complètement lié au corps

4. Vouloir se définir c'est différent de s'enfermer dans une case. Et personne n'oblige à choisir un genre. Je connais pas mal de personnes qui se fichent de savoir quel est leur genre.


Maelstorm - posté le 13/11/2017 à 17:28:10 (3960 messages postés)

❤ 0

Une chance sur un million

Citation:

L'important dans tout ça je trouve, c'est d'arrêter de tout mélanger. Ce sont des notions compliquées à la base, en faire un sac de noeuds par manque de précision n'arrange rien, et malheureusement c'est très facile de manquer de précision vu la pauvreté de notre vocabulaire sur la question :)



THIS ^

Il était temps de mettre de l'ordre dans cette signature


Sans The Skeleton - posté le 13/11/2017 à 17:48:55 (5407 messages postés)

❤ 0

Le Docteur x Sans = Best character ever

Vouloir se définir c'est bien, vouloir que tout le monde soit au courant de ta définition non.
T'imagine si les dictionnaires venaient t'obliger à les lire chaque année ?

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nova_Proxima - posté le 13/11/2017 à 18:23:25 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ce n'est ni comportementale, ni social, ni physique, c'est bien ça ?

Serait-ce simplement une préférence purement personnelle pour un mot qui nous défini ?

Pourquoi s'offusquer que les gens assimile le sexe au genre quand ça fonctionne dans l'énorme majorité des cas et que c'est extrêmement pratique ?
De plus, étant une préférence issue du mental de chacun, impossible de connaitre à l'avance le genre d'une personne.
Ce serait comme s'énervé parce que quelqu'un suppose que ta couleur préféré est le bleu lors du choix d'un jean.

Citation:

2. Nop, c'est dire que l'on se définit ainsi et que l'on souhaite donc être identifié.e et considéré.e comme tel.le.


'Etre identifié comme tel", concrètement qu'est ce que ça implique pour autrui et pour soit même ?

Citation:

3. C'est différent du sexe, mais lié par la construction sociale qui est de les lier dès la naissance en matant l'entrejambe des nouveaux-nés #glauque


En quoi mater le sexe d'un nouveau né est-il glauque ? Beaucoup de vérification sont fait lors d'une naissance (check ton carnet de santé), aucune raison que le corps soit observé sans y inclure cette zone relativement plus importante que le nombre d'orteils.
J'ose espérer que t'assimile pas ça à un semblant de pédophilie.


Nemau - posté le 13/11/2017 à 18:51:46 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

1. Le genre c'est simple c'est une identité, une façon de se définir. La construction sociale qui affilie des activités / objets / couleurs / whatever à des genres est à abolir, mais on ne peut nier son existence.

Si, on peut la nier. Car si le genre n'est ni une question de biologie ni une question d'activités/objets/couleurs/whatever affiliés par une construction sociale, qu'est-il ? (réponse : rien, donc il n'existe pas)

Citation:

2. Nop, c'est dire que l'on se définit ainsi et que l'on souhaite donc être identifié.e et considéré.e comme tel.le.

Mais en quoi le fait d'être considéré.e comme tel.le change quoi que ce soit puisque le genre n'est... rien ! (j'attends toujours que tu nous explique concrètement de quoi il s'agit)

Toi, tu demandes à être considérée comme une femme. Sauf que si moi je demande à être considéré comme un xulbfrutrinoc, mon "cas" est tout aussi concret que le tien, et ce en dépit du fait que c'est un genre que je viens d'inventer et que personne (moi compris) ne sait de quoi il s'agit.

Citation:

Serait-ce simplement une préférence purement personnelle pour un mot qui nous définir ?

J'approuve Nova : tu demandes à ce qu'on te considère comme une femme mais au final, si ce n'est ni une question de biologie ni une question d'activités/objets/couleurs/whatever affiliés par une construction sociale, c'est juste un mot. Or je ne vois pas l'intérêt/le sens/la logique de vouloir être rangé dans la case appelée "femme" si cette case ne correspond à rien.

Citation:

'Etre identifié comme tel", concrètement qu'est ce que ça implique pour autrui et pour soit même ?

J'approuve cette question (ma question en haut de mon post en est une autre formulation).


Si même Nova et moi arrivons à être d'accord sur un sujet ça devrait te mettre la puce à l'oreille Adalia. =>[]



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sans The Skeleton - posté le 13/11/2017 à 18:56:15 (5407 messages postés)

❤ 0

Le Docteur x Sans = Best character ever

Nemau a dit:


Si même Nova et moi arrivons à être d'accord sur un sujet ça devrait te mettre la puce à l'oreille Adalia. =>[]



Ca c'est le deuxième des neufs signes de l'Apocalypse :pfr

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nemau - posté le 13/11/2017 à 19:07:22 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Adalia, je vais te poser la question autrement :

Si le genre n'est ni une affaire de biologie ni une affiliation de goûts & co par la société (affiliation qui est à combattre nous sommes d'accord là-dessus) : pourquoi veux-tu être appelé "femme", et pas "homme" ou bien encore "xulbfrutrinoc" ?

Comprends que j'attends une "vraie" réponse. Si tu te contentes de me répondre "parce que ça me plaît" je te demanderai aussitôt "pourquoi ça te plaît" ?



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Maelstorm - posté le 13/11/2017 à 19:52:06 (3960 messages postés)

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Une chance sur un million

De ce que j'ai compris c'est une identité, un truc auquel tu t'identifies.
ça ne règle pas le truc.

Il était temps de mettre de l'ordre dans cette signature


Roi of the Suisse - posté le 13/11/2017 à 20:05:01 (26077 messages postés) - admin -

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pouic

Un peu comme "je suis français". Le mot français n'a aucun sens biologique, c'est une construction abstraite administrative, exactement comme l'"homme" et la "femme" dans le sens employé par Adalia, sens qui coïncide avec le genre administratif.
Pourtant, bien des gens sont fiers d'être français et s'identifient à cette notion indéfinissable.

Quelqu'un qui affirme son genre, c'est comme un mec du FN un patriote ! :zorro



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trotter - posté le 13/11/2017 à 20:09:26 (9506 messages postés)

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Merci pour la réponse Adalia.

Donc il faut pas confondre le genre et les stéréotypes de genre.

J'ai lu ça aussi :
https://uniqueensongenre.eklablog.fr/comment-j-ai-su-que-j-etais-non-binaire-une-decouverte-par-hasard-a125230090

D'après ce que j'ai compris, le genre permet de mettre des mots sur ce qu'on ressent, de constater qu'on est pas seul à le ressentir, de pouvoir le communiquer/


Ici il y a une réponse pour Nemau et Nova_Proxima :
https://uniqueensongenre.eklablog.fr/le-parapluie-des-genres-masculins-feminins-a126691580

Citation:

Homme/Femme : le genre homme/femme est probablement le premier genre masculin/féminin auquel on pense. Définir ce qu’est un-e homme/femme est impossible. Etre un-e homme/femme, c’est se sentir appartenir au groupe homme/femme, je n’ai pas de meilleure définition que ça.




(et intéressant à lire Fistan)


Nova_Proxima - posté le 13/11/2017 à 20:26:11 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Etre un-e homme/femme, c’est se sentir appartenir au groupe homme/femme, je n’ai pas de meilleure définition que ça.


Donc, être une femme/homme/autres, c'est se sentir femme/homme/autres et rien de plus.

C'est un raisonnement circulaire.

Citation:

« La Bible est la preuve que Dieu existe, et la Bible ne peut mentir ni se tromper car elle est inspirée de Dieu. ».




Nemau - posté le 13/11/2017 à 20:34:33 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Homme/Femme : le genre homme/femme est probablement le premier genre masculin/féminin auquel on pense. Définir ce qu’est un-e homme/femme est impossible. Etre un-e homme/femme, c’est se sentir appartenir au groupe homme/femme, je n’ai pas de meilleure définition que ça.


"se sentir appartenir au groupe homme/femme"

On reste dans une question de construction purement sociale alors.


Citation:

le genre permet de mettre des mots sur ce qu'on ressent


Le coup du "je ne peux pas le décrire, je ne peux le définir, je le ressens c'est tout" m'a l'air aussi concret que la "foi" des croyants. De l'autopersuasion en ce qui concerne les croyants, une mauvaise interprétation de l'origine du ressenti en ce qui concerne les transgenres.


Citation:

Un peu comme "je suis français". [...] Pourtant, bien des gens sont fiers d'être français et s'identifient à cette notion indéfinissable.


Le sentiment patriotique dont tu parles est tout à fait concret : il s'inscrit dans un contexte, on est fiers d'être français parce qu'il y a d'autres pays en dehors de la France. Presque personne n'est "fier d'être humain" par exemple, et les rares qui le sont le sont par rapport aux autres espèces animales et/ou aux extraterrestres.

Se sentir "femme", vouloir être considérée comme "femme", c'est vouloir ne pas être considérée comme "homme" (entre autres), or ni l'un ni l'autre ne sont concrets (s'il ne s'agit pas de quelque chose de biologique ou de social). On n'est pas fiers d'être français pour rien, on l'est parce qu'on vit en France et/ou parce qu'on est né en France (même si c'est con d'être fier de ça, mais c'est un autre débat). En revanche, si l'étiquetage "homme", "femme" ou "xulbfrutrinoc" n'est basé sur rien d'autre que le désir de l'individu, ça nous ramène à ma question posée à Adalia : si l'étiquetage "homme" ou "femme" ou etc. n'est qu'une question de choix de l'individu, sur quoi se base ce choix ? Rien n'est là par hasard, si tu as une préfèrence pour une chose plutôt qu'une autre c'est qu'il y a quelque chose extérieur à toi qui te conditionne à préférer cette chose.



Edit :

uniqueensongenre.eklablog.fr a dit:

péri-maverique : a un genre immédiatement périphérique au genre maverique mais n’est pas exactement maverique


C'est pas une arme le maverique ? =>[]


uniqueensongenre.eklablog.fr a dit:

On commence donc un article en se basant sur une non-définition et c’est sur cela que va reposer toutes les autres définitions. En fait, c’est comme en maths, on a un axiome indémontrable et sur lequel repose tout le reste de la théorie. Mais en soi, ce n’est pas bien grave, on parle de genre donc il s’agit de ressentis. Ils existent, ces ressentis, mais ne sont pas toujours explicables ou définissables.

Définir ce qu’est un genre masculin/féminin ou la masculinité/féminité de manière générale est donc en fait impossible. Personne ne sait vraiment ce que ça veut dire, c’est un ressenti qui s’explique difficilement. Si la masculinité/féminité était une couleur, vert admettons, alors les genres faisant partie du parapluie des genres masculins/féminins seraient tous les genres contenant au moins une teinte de vert (soit en permanence, soit seulement durant certains moments).


Tout le problème est là : la personne rédige une méga page exhaustive avec calculs mathématiques et tout, mais le tout repose sur un postulat erroné. La personne dit "c'est comme en maths", sauf qu'il ne s'agit pas de maths ici, mais de psychologie. J'aimerais bien l'avis d'un psychologue ou d'un psychiatre sur le contenu de cette page, en tout cas je gage que la personne qui l'a écrite ne l'est pas.


uniqueensongenre.eklablog.fr a dit:

c’est un ressenti qui s’explique difficilement


Il s'explique facilement : la personne qui se sent "femme" se sent plus à l'aise dans le rôle attribué aux femmes par la société, tout simplement. Et comme beaucoup de transgenres sont antisexistes (et ils ont raisons de l'être) ils n'acceptent pas que leur transgendérisme ne soit, ou bien qu'une question de biologie (d'autant qu'on ne sait pas encore transformer totalement un individu d'un genre à un autre), ou bien qu'une question d'influence sociale.



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