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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 03/04/2020 à 16:43:11 (47206 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

L'un des deux discours est discriminant et à l'apogée du racisme, alors que l'autre traite les hommes de la même façon.

Là tu marques un point, oki.

Cependant, si par exemple je dis que je suis pour le droit au viol (par tous et à l'encontre de tous), ma vision des choses traite tous les humains de la même façon, pour autant, est-ce sain de me laisser potentiellement convaincre des gens du bienfondé de mon idéologie ?

Bon et puis il me semble que la criminalité ne touche pas tout le monde de façon égale, il me semble que quelqu'un issu d'un milieu pauvre a statistiquement plus de chance de commettre un jour un crime grave qu'une personne issue de la bourgeoisie. Je ne dis pas que les bourgeois n'ont pas leur mot à dire sur le sujet, je dis simplement que les choses en jeu ne sont pas exactement les mêmes que l'on vienne d'un milieu ou d'un autre.

Citation:

Je me dirais qu'il a tort et que c'est dommage, mais ça me permettra pas de dresser un profil de la personne, c'est bête... Enfin, c'est pas donné à tout le monde cette réflexion là :flaco

Je passe pour le méchant, mais quand quelqu'un commet un crime grave je suis le premier à me faire l'avocat de la personne, à parler du déterminisme, du fait que nous sommes tous conditionnés, etc. Là ou d'autres ont des discours bien moins mesurés. :p (cf. affaire Dupont de Ligonnès)

Citation:

Par exemple acheter local :selon vous, c'est de quel bord politique ? De gauche ? C'est pourtant une forme de préférence nationale, et pour beaucoup la préférence nationale, c'est une pensée d'xtrem droite.

Ça dépend de l'intention derrière l'achat.
- J'achète local pour protéger la planète : plutôt de gauche
- J'achète local parce que priorité à la France, rien à cirer des autres pays : de droite



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Suite du sujet:

NovaProxima - posté le 03/04/2020 à 16:53:56 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Cependant, si par exemple je dis que je suis pour le droit au viol (par tous et à l'encontre de tous), ma vision des choses traite tous les humains de la même façon, pour autant, est-ce sain de me laisser potentiellement convaincre des gens du bienfondé de mon idéologie ?


Du coup j'me pose une question, ce type là, il est donc conscentant à se faire violer ? Si oui, c'est plus un viol. GO TOUS L'ENC***ER !!!

Citation:

Bon et puis il me semble que la criminalité ne touche pas tout le monde de façon égale, il me semble que quelqu'un issu d'un milieu pauvre a statistiquement plus de chance de commettre un jour un crime grave qu'une personne issue de la bourgeoisie. Je ne dis pas que les bourgeois n'ont pas leur mot à dire sur le sujet, je dis simplement que les choses en jeu ne sont pas exactement les mêmes que l'on vienne d'un milieu ou d'un autre.


Je sais pas si il y a des bourgeois parmi nous. Mais j'vois ce que tu veux dire.
Mais ce problème n'est pas exclusif à la peine de mort, la moindre condamnation judiciaire est concernée par le fait que tu as plus de chance de devenir un hors la loi si tu viens d'un milieu défavorisé.
Exception des crimes "en col blanc".

Citation:

Je passe pour le méchant, mais quand quelqu'un commet un crime grave je suis le premier à me faire l'avocat de la personne, à parler du déterminisme, du fait que nous sommes tous conditionnés, etc. Là ou d'autres ont des discours bien moins mesurés. :p (cf. affaire Dupont de Ligonnès)


Oui c'est là le paradoxe dont je parlais plus tot.
Pourrais tu appliquer ce que tu dis à T.Rolland, qui a été conditionné par une société bien plus machiste que celle que nous avons connu. Il était loin d'avoir notre âge le Tyty.

Citation:

Ça dépend de l'intention derrière l'achat.
- J'achète local pour protéger la planète : plutôt de gauche
- J'achète local parce que priorité à la France, rien à cirer des autres pays : de droite


Et si c'est pour un peu des deux ? C'est jamais/rarement, tout noir ou tout blanc.


Falco - posté le 03/04/2020 à 16:55:41 (18004 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Je passe pour le méchant, mais quand quelqu'un commet un crime grave je suis le premier à me faire l'avocat de la personne, à parler du déterminisme, du fait que nous sommes tous conditionnés, etc. Là ou d'autres ont des discours bien moins mesurés. :p (cf. affaire Dupont de Ligonnès)



Oui mais paradoxalement tu vas avoir un comportement hostile et ne donner aucune chance envers ceux qui partagent pas ton avis, CF Roland, Le Pen, etc... alors qu'on peut facilement parler de déterminisme ou de conditionnement dans ces cas là aussi :F

Tu peux expliquer et défendre un mec qui viole et tue des gens, mais pas un mec qui dis des choses sexistes ?

Edit : Devanced.

Citation:

Cependant, si par exemple je dis que je suis pour le droit au viol (par tous et à l'encontre de tous), ma vision des choses traite tous les humains de la même façon, pour autant, est-ce sain de me laisser potentiellement convaincre des gens du bienfondé de mon idéologie ?



C'est vrai.
Le principe de la peine de mort repose sur le fait qu'un homme qui a engendré de la violence et de la peine avec des actions graves ne devraient pas être traité comme un être humain, en soit je suis pas d'accord avec ça, mais la prison n'est pas mieux non plus. Il n'y a pas de bonne solution à l'heure actuelle, donc je peux comprendre qu'on puisse penser que la peine de mort soit moins pire qu'une autre.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 03/04/2020 à 17:00:00 (47206 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Oui mais paradoxalement tu vas avoir un comportement hostile et ne donner aucune chance envers ceux qui partagent pas ton avis, CF Roland, Le Pen, etc... alors qu'on peut facilement parler de déterminisme ou de conditionnement dans ces cas là aussi :F

Tu peux expliquer et défendre un mec qui viole et tue des gens, mais pas un mec qui dis des choses sexistes ?

Grosso modo : je critique untel quand il trop peu critiqué, je prends la défense d'untel quand il est trop critiqué.

Citation:

mais la prison n'est pas mieux non plus

En France, telle qu'elle est fichue actuellement, oui, la prison n'est ni une peine juste (types entassés dans les cellules, viols...) ni une méthode permettant de ramener les gens "dans le droit chemin", on est d'accord.



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NovaProxima - posté le 03/04/2020 à 17:06:04 (3681 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Grosso modo : je critique untel quand il trop peu critiqué, je prends la défense d'untel quand il est trop critiqué.


Tu m'fais penser à moiXD.
IRL, je prends souvent le partie Vegan par exemple, parce que c'est souvent attaqué par les gens sans vegan pour défendre le point de vue. (alors que moi même.... j'suis pas vegan du tout)


Falco - posté le 03/04/2020 à 17:10:42 (18004 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Grosso modo : je critique untel quand il trop peu critiqué, je prends la défense d'untel quand il est trop critiqué.



Bah pour le cas Le Pen il est largement plus critiqué qu'adulé, tu devrais prendre sa défense :F
Mais ok je vois, je pense pas que ça soit une bonne chose cette façon de pensée, mais je comprends, je pense que je suis un peu pareil aussi, j'aime bien être "contre" l'idée des gens. Comme Nova IRL je vais devenir un pro Vegan de l'enfer dans des discussions sur la viande. :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Kenetec - posté le 03/04/2020 à 22:40:35 (12449 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mais si les gens de l'époque ont pu ne pas être suffisamment éclairés pour percevoir le souci de toutes ces choses, n'est-il pas logique de penser que dans 30 ans nous trouverons plein de choses à critiquer concernant les années 2020 ?


Tu considères alors que le progrès est linéaire, mais c'est pas si simple que ça.
On est probablement actuellement à l'apogée de notre civilisation humaine mondiale, mais ça ne va pas durer.

On en a l'exemple concret aujourd'hui avec un simple petit virus qui met le monde à genoux.
Ce n'est probablement que la première étape d'une longue dégringolade que notre civilisation moderne va subir : crise économique => récession => chômage massif => crises diplomatiques => crises énergétiques => élection de populistes/autoritaires => baisse des droits de l'homme et tout ce qui définit "le progrès".

Bon bref, sinon vous postez trop de trucs, sur trop de sujets différents, j'ai pas le temps de suivre et de participer. :F

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Adalia - posté le 03/04/2020 à 23:32:42 (2992 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Kenetec a dit:

crise économique => récession => chômage massif => crises diplomatiques => crises énergétiques => élection de populistes/autoritaires => baisse des droits de l'homme et tout ce qui définit "le progrès".

pas mal comme description des dernières années :F


Kenetec - posté le 04/04/2020 à 01:08:14 (12449 messages postés)

❤ 0

C'était juste l'échauffement. :tirlalangue2

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 04/04/2020 à 12:36:11 (47206 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Le progrès n'est pas quelque chose de 100% linéaire, néanmoins : quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...



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Gari - posté le 04/04/2020 à 12:45:37 (4859 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

le retrait du droit de vote des femmes


Je pense qu'en suivant le schéma de Kenetec, on peut directement sauter à la case "suppression du droit de vote" :sourit

Quant au reste... ce sera pas forcément la classe décrite, mais faut s'attendre à des trucs pas folichons quand même. Rendez-vous en 2050 pour en discuter, si la communication sans fil existe encore.


trotter - posté le 04/04/2020 à 13:17:43 (9619 messages postés)

❤ 0

Ya aussi autre chose... ce que toi et Kenetec appelaient "progrès", c'est appelé "décadence" par d'autres.

Le mouvement LGBT peut être vu par eux comme une normalisation des déviances, l'antiracisme comme une hypocrisie, l'égalité homme/femme comme un effacement des différences sexuelles naturelles...

Comme Yann Barthès, qui fait semblant de ne pas comprendre que quand un de ses adversaires le traite de pro-lgbt, pro-migrant, pro-minorité, c'est un reproche. Pour lui comme pour toi, je suppose que c'est évident que c'est un progrès.

Citation:

Le progrès n'est pas quelque chose de 100% linéaire, néanmoins : quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...



Ca va très vite, voir le milieu de l'article :
https://www.amnesty.org.uk/womens-rights-afghanistan-history

En Afghanistan les femmes ont eu le droit de vote 25 ans plus tôt qu'en France...


Kenetec - posté le 04/04/2020 à 13:19:09 (12449 messages postés)

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Citation:

quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...


Je pense que tu surestimes la sagesse de tes concitoyens. :F
Cela dit je suis peut être trop pessimiste aussi.

Mais généralement, en temps de crise majeur, les acquis sociaux sautent très très vite.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


AzRa - posté le 04/04/2020 à 14:07:00 (10651 messages postés)

❤ 0

C'est pas une question de sagesse et le fait qu'en période de crise les acquis sociaux sautent est la preuve qu'ils ne sont pas le résultat de révolutions et de protestations mais la conséquence de l'augmentation de la richesse globale.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Adalia - posté le 04/04/2020 à 14:26:31 (2992 messages postés)

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Mrrouw~

Nemau a dit:

quel que soit le contexte je vois mal, en France, un retour à la traite des noirs, le retrait du droit de vote des femmes, le retour des lois punissant les relations homosexuelles...

Le dernier point me semble relativement facile à envisager pourtant. Des trois points, c'est probablement ce qui est encore le moins accepté de nos jours. Et sinon comme dit, pour le vote ça serait plutôt sa suppression pure et simple (ce qui ne changerait pas grand-chose en vérité, tellement ce droit est inutile en l'état), et pour la traite ça serait plutôt de l'esclavage moderne de l'ensemble de la classe ouvrière, via la suppression des droits du travail qui arrive à la fin du confinement par exemple.

AzRa a dit:

le fait qu'en période de crise les acquis sociaux sautent est la preuve qu'ils ne sont pas le résultat de révolutions et de protestations mais la conséquence de l'augmentation de la richesse globale

Ce saut à la conclusion est brutal.. Perso' j'aurais plutôt dit que les crises sont un bon prétexte pour nous la mettre encore plus profond pour s'enrichir encore plus sur notre dos, tout connement.


AzRa - posté le 04/04/2020 à 17:00:14 (10651 messages postés)

❤ 0

Brutal ? Pourquoi pas. Ce n'est jamais que ce que je dis depuis des années : la pauvreté et l'absence d'acquis sociaux c'est la situation de base. Pas l'inverse. Les soit-disant acquis sociaux progressent en même temps que la richesse et sont une conséquence du libre marché : c'est une réaction humaine de travailler pour celui qui paye le plus/dans les meilleures conditions/en laissant le plus de congés et c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder/s'agrandir.

Dans de bonnes conditions économiques c'est ce qu'il se passe.

C'est de là qu'ils viennent, vos acquis sociaux. Pas d'un gouvernement qui dirait à quelqu'un qui ne possède pas de bout de pain : "maintenant tu vas partager ton pain avec ton prochain, hein, sinon t'ar ta gueule plus tard".

Et c'est aussi la raison qui explique que vous perdiez vos acquis sociaux quand l'économie va mal. Si le pouvroyeur de pain n'a plus de pain, bah il sait pas en donner.

Ça n'a aucun sens, pour toi ?

Citation:

Perso' j'aurais plutôt dit que les crises sont un bon prétexte pour nous la mettre encore plus profond pour s'enrichir encore plus sur notre dos, tout connement.


Mais vous appauvrir jusque quel point ? Et puis pourquoi ? Si vous êtes pauvres vous ne pouvez pas consommer, si ? Alors comment ils vont faire pour vous fourguer leur camelotte, les riches ? (Car enfin ça s'appelle "une société de consommation", pas "une société d'apauvrissement" : sauf qu'on n'est pas sensé s'apauvrir en dépensant son argent pour acheter des choses mais s'enrichir. Si vous vous apauvrissez à chaque fois que vous achetez un truc y a quelque chose que vous êtes en train de faire de travers. Et je me demande maintenant si je fais bien de mettre ça entre parenthèse parce que je me demande si dans la tête des gens "dépenser son argent pour s'enrichir" ça ne se traduit pas par une contradiction si ?).

Ta théorie des riches qui veulent s'enrichir sur le dos des pauvres c'est ce que j'appelle "la théorie du Monopoly highlander" : à la fin il ne doit en rester qu'un. Sauf que depuis que le Monopoly a été créé en 1935 (précisément dans le but d'illustrer cette théorie qui était vue à l'époque comme l'aboutissement ultime du capitalisme, d'ailleurs) la classe moyenne n'a pas cessé de progresser et la classe pauvre de diminuer (et mis à part les pauvres dans une situation d'extrême pauvreté qui sont plus ou moins restés aussi miséreux, les définitions de classe moyenne et même de classe pauvre relative sont aujourd'hui bien plus proche de la classe riche que de leurs équivalents au siècle passé). Comment t'expliques ça si le complot ultime des riches c'est de trôner seul sur une armée de 7 milliards de pauvres ?
(Toutes mes questions sont sérieuses, parce que je vois cette théorie partout, toujours balancée sans back-up, comme un saut brutal à la conclusion, comme si c'était l'évidence même, mais je suis désolé : pour moi elle n'a aucun sens alors il va me falloir des explications).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 04/04/2020 à 19:56:15 (47206 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ya aussi autre chose... ce que toi et Kenetec appelaient "progrès", c'est appelé "décadence" par d'autres.

Le mouvement LGBT peut être vu par eux comme une normalisation des déviances, l'antiracisme comme une hypocrisie, l'égalité homme/femme comme un effacement des différences sexuelles naturelles...

Comme Yann Barthès, qui fait semblant de ne pas comprendre que quand un de ses adversaires le traite de pro-lgbt, pro-migrant, pro-minorité, c'est un reproche. Pour lui comme pour toi, je suppose que c'est évident que c'est un progrès.

On a bien conscience que "pro-LGBT" (par exemple) dans la bouche d'un anti-LGBT est un reproche. Évidemment.

Mais c'est à eux de nous expliquer en quoi les personnes LGBT sont un problème, en quoi l'égalité homme/femme ou l'égalité raciale (qui n'ont rien à voir avec une négation des différences biologiques) sont un problème, etc.

Citation:

C'est pas une question de sagesse et le fait qu'en période de crise les acquis sociaux sautent est la preuve qu'ils ne sont pas le résultat de révolutions et de protestations mais la conséquence de l'augmentation de la richesse globale.

Le droit de vote des femmes en 44, alors même que la guerre n'était pas tout à fait finie, c'est dû à une augmentation de la richesse globale ? Les mouvements féministes en France et en Europe n'y sont pour rien ?
Les congés payés, le droit de grève, c'est un cadeau du patronat à un prolétariat qui n'a absolument rien fait pour l'obtenir ?
Le mariage homosexuel en France, alors qu'on sortait à peine de la crise financière, c'est une conséquence directe du cours de la bourse, ou bien les associations LGBT ont quand même un petit peu aidé ?
La fin de l'esclavage aux USA, simple conséquence économique ?
Quand Hitler a redonné un peu d'élan à l'économie allemande dans les années 30, le sort des juifs s'est amélioré ?

Citation:

la pauvreté et l'absence d'acquis sociaux c'est la situation de base.

Ça dépend pour qui.

Citation:

c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder

Dans quel dimension parallèle ? Dans la nôtre, le patronat ne fait qu'appliquer le code du travail, et on sait très bien ce qu'il arrive quand tout ou une partie de ce dernier saute.

Citation:

Ta théorie des riches qui veulent s'enrichir sur le dos des pauvres

J'aime bien le "ta". Un peu comme si tu découvrais qu'il existe des gens qui ne pensent pas que la capitalisme est un système juste.

Citation:

Comment t'expliques ça si le complot ultime des riches c'est de trôner seul sur une armée de 7 milliards de pauvres ?

Mouais. Tu sais AzRa, je ne sais pas quels livres tu lis pour nous dire toutes ces choses, en tout cas ça ne risque pas de nous empêcher de constater qu'une toute petite minorité de gens possède la majorité du capital et vit dans un luxe indécent. Le système dans lequel nous vivons est immoral. Des gens triment pour joindre les deux bouts quand d'autres amassent toujours un peu plus d'argent en en foutant pas une (le discours que je tiens-là fait cliché, mais seulement parce qu'on le répète depuis des décennies, et on le répète depuis des décennies parce que c'est un des principaux problèmes de la société). Bernard Arnault, il mérite sa fortune ? Dans un monde juste, une vie de sacrifices et d'abnégation, une vie à se tuer à la tâche, ne suffirait pas à justifier un compte en banque garni de plusieurs milliards d'euros.

Le fait est que le monde tourne au rythme voulu par les américains et que beaucoup de ces derniers croient encore en la pertinence de la méritocratie, un système absurde où l'on croit que tout le monde peut réussir à force de travail. Si la plupart des bac+8 engrendrent des bac+8 et les ouvriers des ouvriers, c'est une coïncidence bien sûr.



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Adalia - posté le 04/04/2020 à 20:32:37 (2992 messages postés)

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Mrrouw~

Je précise juste deux choses ; je suis loin d'être spécialiste, et je n'aurai pas l'énergie de faire plusieurs posts comme ça d'affiliée ^^

AzRa a dit:

Mais vous appauvrir jusque quel point ? Et puis pourquoi ?


Autant que possible tout en évitant la révolution je dirais (quoi qu'ils soient relativement à l'abri de ça maintenant, mais ça rendrait quand même l'ouvrier moins productif), et pour pouvoir se garder une part toujours plus grosse.

AzRa a dit:

Si vous êtes pauvres vous ne pouvez pas consommer, si ? Alors comment ils vont faire pour vous fourguer leur camelotte, les riches ?


Déjà, y'a le smic, ce qui pour une bonne partie de la population, permet de quand même consommer un minimum (mais vraiment un minimum). Ensuite, y'a toujours une classe moyenne et les autres riches qui peuvent consommer. Enfin, y'a pas que les industries de produits dispensables ; secteur immobilier, agroalimentaire, banques.. des trucs dont personne ne peut se passer quitte à se ruiner en dettes, et qui rapporte beaucoup quand même.

AzRa a dit:

(Car enfin ça s'appelle "une société de consommation", pas "une société d'apauvrissement" : sauf qu'on n'est pas sensé s'apauvrir en dépensant son argent pour acheter des choses mais s'enrichir. Si vous vous apauvrissez à chaque fois que vous achetez un truc y a quelque chose que vous êtes en train de faire de travers).


Si t'achètes un truc, tu dépenses de l'argent, donc tu t'appauvris.. Et y'a beaucoup de choses que l'on est forcés à acheter, même quand c'est pas dans nos moyens.

AzRa a dit:

la classe moyenne n'a pas cessé de progresser et la classe pauvre de diminuer


Selon le rapport sur le mal-logement de la Fondation Abbé-Pierre de 2016, le nombre de sans domicile a augmenté de 50% depuis 2001. Et la population totale n'a pas augmenté de 50% pour l'expliquer.. Et même sans ça, on peut pas dire qu'on progresse quand les droits sont de plus en plus niqués (services publics, retraites, sécu, chômage, etc etc). Ce n'est pas forcément qu'une question de sous dans la poche. Si le smic augmente de 10€ mais que dans le même temps tes charges essentielles augmentent de 20€, t'es plus riche mais t'es perdant.

AzRa a dit:

(et mis à part les pauvres dans une situation d'extrême pauvreté qui sont plus ou moins restés aussi miséreux, les définitions de classe moyenne et même de classe pauvre relative sont aujourd'hui bien plus proche de la classe riche que de leurs équivalents au siècle passé).


Sauf qu'on est plus au siècle passé. Et que la répartition des richesses est de pire en pire. Les riches ont une portion de plus en plus grande de la richesse mondiale.

AzRa a dit:

Comment t'expliques ça si le complot ultime des riches c'est de trôner seul sur une armée de 7 milliards de pauvres ?


Déjà, c'est pas seul mais en caste. Et puis, ils ont besoin de nous mine de rien, parce que tous les boulots utiles, qui leur permettent d'être là, ils s'abaisseront pas à les faire. Donc ils jouent à un jeu subtil, de donner juste assez pour pas se prendre une révolution, mais quand même le moins possible pour optimiser les gains et la rentabilité, par exemple en baissant de quelques euros les APL pour compenser un chouïa la perte de fonds due aux cadeaux qu'ils se font entre eux et leurs optimisations / évasions fiscales, en reculant le départ à la retraite, etc..

AzRa a dit:

(Toutes mes questions sont sérieuses, parce que je vois cette théorie partout, toujours balancée sans back-up, comme un saut brutal à la conclusion, comme si c'était l'évidence même, mais je suis désolé : pour moi elle n'a aucun sens alors il va me falloir des explications).


C'est exactement ce que je me suis dit en voyant ton message x)


Doude - posté le 04/04/2020 à 23:10:36 (2946 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder



Heu là j'avoue... la délocalisation tu connais ? les entreprises qui sont hyper florissantes mais licencient quand même en France parce qu'ailleurs c'est moins cher... ?

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 05/04/2020 à 05:13:19 (10651 messages postés)

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Quote wars.

Je commence par Doude parce qu'il me répond ce à quoi je m'attendais.

Doude a dit:


Citation:

c'est aussi une réaction humaine de payer plus ses employés/leur donner de meilleures conditions/plus de congés pour les garder



Heu là j'avoue... la délocalisation tu connais ? les entreprises qui sont hyper florissantes mais licencient quand même en France parce qu'ailleurs c'est moins cher... ?


Tu as raison, il y a la délocalisation, et c'est tout à fait humain aussi, d'entre deux employés potentiels dont un demande moins et l'autre plus en retour pour le même travail, d'engager celui qui demande moins.
Maintenant, est-ce que c'est aussi moche et aussi de droite que ça ? Comme Nemau est finalement entré dans le débat je peux en sortir une quote vue en début de page sur un autre sujet mais qui illustre bien l'hypocrisie générale que je vois à ce niveau :

Nemau a dit:

Ça dépend de l'intention derrière l'achat.
- J'achète local pour protéger la planète : plutôt de gauche
- J'achète local parce que priorité à la France, rien à cirer des autres pays : de droite


Que tu pourras reformuler pour donner, en contexte :

Citation:

Ça dépend de l'intention.
- je donne des jobs à tout le monde sans discrimination : plutôt de gauche
- je donne des jobs seulement aux gens de mon pays parce que rien à cirer des autres : de droite


Être contre la délocalisation c'est donner priorité à son pays et rien à cirer des autres, non ?
Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ?

Sérieux faut arrêter avec le narrative "droite = tout le malheur du monde vs gauche = licornes et arcs-en-ciel". La vie c'est beaucoup plus nuancé que ça.

Nemau a dit:

Le droit de vote des femmes en 44, alors même que la guerre n'était pas tout à fait finie, c'est dû à une augmentation de la richesse globale ? Les mouvements féministes en France et en Europe n'y sont pour rien ?


Faut demander les choses, c'est sûr. Casser des trucs par contre ça a une utilité très discutable. En général si on doit utiliser la violence c'est bien souvent qu'on a déjà perdu le débat idéalogique. Jamais vu de révolution productrice de richesse. J'en ai vu qui ont remis en place des systèmes de nomenklaturas partis trop loin en couille (ça oui, y en a une chiée, qui viennent remettre un peu d'ordre dans les sphères politiques), mais jamais une qui mettait fin à l'esclavage comme par magie, sauf si c'était devenu culturel et n'était déjà plus nécessaire. Mais je pense qu'il y a plusieurs catégories d'acquis sociaux. Il y a ceux qui sont possibles dans toutes les sociétés mais qui n'ont pas lieu pour des raisons culturelles, et il y a ceux qui sont rendus possibles uniquement par une augmentation du bien-être.
Le droit de vote des femmes, les droits des homosexuels, etc etc, c'est culturel (encore qu'on pourrait arguer que si on a le loisir de se soucier de changer sa culture c'est quand même qu'on en a le loisir, si tu vois ce que je veux dire).
L'esclavagisme, les weekends, les congés payés etc : purs produits de l'augmentation de la richesse et du phénomène de concurrence.

Nemau a dit:

Quand Hitler a redonné un peu d'élan à l'économie allemande dans les années 30, le sort des juifs s'est amélioré ?


Ah bah oui tout focaliser sur la guerre c'est du développement durable quoi :F. Et il détestait les juifs, donc je ne comprends pas très bien où tu veux en venir ?

Nemau a dit:

Ça dépend pour qui.


C'est pas "la situation de base à la naissance de chaque être humain" mais "la situation de base à la naissance de l'humanité". Depuis on a découvert l'héritage, je sais, et on peut être ou ne pas être d'accord avec ce système qui fait que des gens naissent riche et d'autres pauvres (je le trouve criticable aussi) mais ça ne change rien au fait que les singes sont pauvres et qu'on a déjà été comme eux parce qu'on est une grande famille darwinienne, non ? On a nous-même créé notre richesse (enfin nos ancêtres l'ont fait) et on continue d'en créer.

Nemau a dit:

Dans quel dimension parallèle ? Dans la nôtre, le patronat ne fait qu'appliquer le code du travail, et on sait très bien ce qu'il arrive quand tout ou une partie de ce dernier saute.


Dans la vraie dimension : celle où le code du travail précède parfois les acquis sociaux des travailleurs, mais où il n'est jamais appliqué tant que ce n'est pas possible. Dans quelques années je serais pas surpris de voir le revenu de base entrer en application. Même raisonnement. En général d'ailleurs on a l'idée d'avoir des droits avant que ça ne soit possible. Question de greed.

Nemau a dit:

la méritocratie, un système absurde où l'on croit que tout le monde peut réussir à force de travail


Fixed : la méritocratie est un système où les gens qui ont le plus de mal à s'enrichir sont ceux qui pensent que tout le monde peut réussir à force de travail. En vrai la plannificiation est plus importante que le travail.
C'est un peu comme si tu me disais que tu peux réussir un exam de maths en bloquant tout ton cours par coeur, exercices compris. Tu penses que vas aussi bien réussir/aussi facilement que l'étudiant qui aura plannifié son étude en étudiant seulement les formules et en refaisant quelques exercices pour les mettre en pratique ?
Heureusement que dans le monde le mec le mieux payé c'est celui qui conçoit une machine qui fait en quelques secondes le même job que ce qu'un humain ferait en 5 minutes à la sueur de son front avec toujours le même mouvement répété 24h/24.

Adalia a dit:

Autant que possible tout en évitant la révolution je dirais (quoi qu'ils soient relativement à l'abri de ça maintenant, mais ça rendrait quand même l'ouvrier moins productif), et pour pouvoir se garder une part toujours plus grosse.


Autre question du coup : c'est quoi pour toi la raison pour laquelle ils sont plus à l'abris d'une révolution qu'un roi bardé de soldats ? Ma raison c'est qu'on a beaucoup trop à perdre pour risquer une révolution. Donc on n'est pas si pauvres que ça.
Mais oui, les riches veulent de plus en plus, c'est un fait. Et nous alors ? On ne veut pas de plus en plus ? Plus de thunes, plus de congés ? Ce que je suis en train de te dire c'est qu'on obtiens plus en même temps que les riches obtiennent plus. #théorie du gâteau à partager.

Adalia a dit:

Si t'achètes un truc, tu dépenses de l'argent, donc tu t'appauvris..


Ça a dû te sembler tellement wtf que je dise que dépenser de l'argent ça servait à s'enrichir mais t'arrives à garder toute ta contenance en me répondant :wouah.
Je reformule : acheter un truc c'est échanger un bout de papier dégueu contre un truc dont tu as envie/besoin. C'est pas de l'enrichissement, ça ?

Adalia a dit:

Et y'a beaucoup de choses que l'on est forcés à acheter, même quand c'est pas dans nos moyens.


Genre de la bouffe et de la flotte ? Si tu ne les achète pas tu meurs, donc oui, t'es en quelque sorte obligé de les acheter parce que tu considères la mort comme le stade ultime de la pauvreté. Tout le reste tu l'achètes parce que tu en as envie. Y a des mécanismes qui font que c'est moins facile de se passer de certaines choses (au pif : brosse à dents, voiture si tu travailles loin de chez toi, etc etc) mais c'est toujours contournable plus ou moins difficilement. Ensuite y a toute une floppée de choses que tu pourrais littéralement ne pas acheter si ça ne te rendait pas plus riche de le faire. Je ne connais pas les proportions de chaque mais elles importent peu : que la notion de choix soit plus ou moins prononcée ne change rien : chaque achat que l'on fait nous enrichi, sans exception sauf quand on fait de la merde.
L'achat de bouffe et d'eau c'est l'extrême niveau choix : on y est un peu obligés parce que si on ne boit ni ne mange pas on s'appauvri naturellement de façon chronique. #condition humaine etc. Mais ça reste pour s'enrichir qu'on le fait : vivre un jour de plus.

Adalia a dit:

Selon le rapport sur le mal-logement de la Fondation Abbé-Pierre de 2016, le nombre de sans domicile a augmenté de 50% depuis 2001. Et la population totale n'a pas augmenté de 50% pour l'expliquer.. Et même sans ça, on peut pas dire qu'on progresse quand les droits sont de plus en plus niqués (services publics, retraites, sécu, chômage, etc etc). Ce n'est pas forcément qu'une question de sous dans la poche. Si le smic augmente de 10€ mais que dans le même temps tes charges essentielles augmentent de 20€, t'es plus riche mais t'es perdant.


Tu sais ce que la gauche a à te dire à ce sujet ? :F

La gauche a dit:

Ça dépend.
- le bien commun : plutôt de gauche
- le bien de mon pays parce que rien à cirer des autres : de droite


Le bien être dans le monde est en augmentation. Après je suis pas spécialiste de la France.
image

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 05/04/2020 à 12:53:39 (47206 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Sinon comment on va les sortir de la misère, si on ne partage pas un peu nos jobs avec eux ?

En délocalisant on ne les sort pas de la misère, puisqu'on les paie trois fois rien. C'est d'ailleurs pour ça qu'on délocalise. À salaires égaux je n'ai pas de problème avec la délocalisation. Sauf pour l'aspect environnemental, peut-être.

Citation:

Heureusement que dans le monde le mec le mieux payé c'est celui qui conçoit une machine qui fait en quelques secondes le même job que ce qu'un humain ferait en 5 minutes à la sueur de son front avec toujours le même mouvement répété 24h/24.

Non, les mecs les mieux payés sont les actionnaires qui n'en fichent pas une pendant que les gens qui font un métier indispensable sont payés le minimum.



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AzRa - posté le 05/04/2020 à 13:22:12 (10651 messages postés)

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Citation:

En délocalisant on ne les sort pas de la misère, puisqu'on les paie trois fois rien.


3 fois rien c'est de ton point de vue. Pas du leur. Du coup si si, on les sort lentement de la misère en les payant plus que ce qu'ils ne pourraient espérer à travailler ailleurs, ce qui reste toujours moins que ce que le délocalisateur ne payerait un Français. Par ce processus la richesse de par le monde s'harmonise aussi un peu. Non qu'elle va tout à fait effacer les disparités entre riches et pauvres (c'est pas le but), mais elle aide à harmoniser l'apparition d'une classe moyenne partout dans le monde. En tant que self-proclaimed gauchistes vous devriez être heureux de ça. Et le mieux c'est qu'il n'y a besoin de rien faire de spécial. En tant qu'employé il suffit d'aller vers celui qui paye le plus cher, et en tant qu'employeur de trouver celui qui demande le moins.

Citation:

Non, les mecs les mieux payés sont les actionnaires qui n'en fichent pas une pendant que les gens qui font un métier indispensable sont payés le minimum.


Cette mécrompréhension de l'actionnariat :wouah. Va dire ça à tous les petits actionnaires qui se sont retrouvés ruinés en quelques jours y a deux mois (d'ailleurs je dis "petit" parce que les petites gens c'est toujours plus facile à prendre en pitié, un peu comme un mammifère mignon en voie de diisparition vs une espèce de vers de terre en voie de disparition, mais des gros y en a aussi qui se sont retrouvés sur la paille en un rien de temps, récemment).
Perso quand je prête de l'argent à une entreprise, si elle marche bien, j'aime bien qu'elle ne se garde pas tout pour elle comme une ingrate et qu'elle se rappelle un peu qui lui a permis d'acheter ses locaux à la base, tu sais.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 05/04/2020 à 13:51:54 (9619 messages postés)

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Ouais mais mettons tu as deux pays :
Pays 1, 1200€ permet d'y acheter 35h de travail.
Pays 2 aux lois qui force les gens à travailler 7j/7, 300€ permet d'y acheter 80h de travail.

Du coup en suivant ton raisonnement c'est surtout le pays 1 qui va devoir baisser le prix du travail pour s'aligner sur le pays 2 non ?

C'était précisément le programme de Macron :
https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/travail-emploi

« Baisser le coût du travail permettra d'augmenter la compétitivité des entreprises. »

Donc en gros on se fait niquer en devant s'aligner sur les lois du pays 2.


NovaProxima - posté le 05/04/2020 à 14:09:14 (3681 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Y a plusieurs moyen de baisser le cout du travail.
Il y a bien sur le salaire, mais aussi les charges/taxes. Et en France, la marge est énorme de ce coté là. Regardes sur ta fiche de paie tout ce paie ton employeur en plus de ton salaire.

Apres la mondialisation, c'est pas forcément un truc de droite, presque au contraire.
Le truc de droite, c'est la préférence nationale, la taxation des importations, etc...(le protectionnisme quoi)des trucs que quand quelqu'un en parle, on lui dit qu'il veut se fermer sur le monde et que c'est un raciste de pas vouloir être ouvert sur l'étranger.
C'est un truc qui financièrement arrange les riches et qui idéologiquement arrange la gauche. Un peu comme l'immigration de masse.


AzRa - posté le 05/04/2020 à 14:58:43 (10651 messages postés)

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Citation:

Du coup en suivant ton raisonnement c'est surtout le pays 1 qui va devoir baisser le prix du travail pour s'aligner sur le pays 2 non ?


Pas tout à fait, non, parce que les économies s'adaptent en conséquence aussi.
Je sais pas trop ce que Macron a derrière la tête là, mais l'Europe productrice de trucs et de machins c'est de plus en plus une chose du passé : la part du secteur tertiaire dans nos économies est de plus en plus importante.
Après, je suppose qu'il doit y avoir des dommages collatéraux chez les gens les plus touchés par le changement (= les ouvriers les moins prompts à s'adapter) mais globalement le pays qui accueille la délocalisation entre en phase industrielle et entame un développement exponentiel au point qu'il n'y a pas vraiment matière à s'adapter à leurs 300€/80 heures de travail : le temps de cligner des yeux et ils sont déjà à 500€/60 heures et sur la pente ascendante.
Après c'est sûr que ça touche négativement les ouvrier des pays développés, et je suis désolé pour eux, mais non, il n'est pas question de s'aligner sur les conditions d'esclavagisme des pays non encore sortis de la pauvreté mais de les tirer vers le haut tout en transformant son économie pour passer au secteur tertiaire.

Pas sûr que le discours de Macron sur ce coup ne soit pas le bullshit populiste habituel "oui on va tout faire pour vous permettre de conserver vos jobs face aux horribles Chinois mais alors va falloir faire un ou deux sacrifices en retour pour rester compétitifs".

Citation:

Apres la mondialisation, c'est pas forcément un truc de droite, presque au contraire.


La gauche déteste la mondialisation. C'est toute l'hypocrisie du truc. Personne n'aime la mondialisation, en fait, à gauche comme à droite. Raison pour laquelle je ne me sens à l'aise nulle part sur l'échiquier politique.
D'ailleurs ces derniers temps, avec le covid-19 il y a des gens qui toléraient la mondialisation et d'autres qui l'aimaient bien qui se mettent à lui cracher dessus. C'est sûr que c'est pas le meilleur moment pour crier son amour de la mondialisation mais hey quand on aime quelqu'un on accepte ses défauts aussi :F.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 05/04/2020 à 16:22:56 (47206 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Y a plusieurs moyen de baisser le cout du travail.
Il y a bien sur le salaire, mais aussi les charges/taxes. Et en France, la marge est énorme de ce coté là. Regardes sur ta fiche de paie tout ce paie ton employeur en plus de ton salaire.

Oui mais c'est ce qui paie nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, notre sécu... Donc en réalité, non, la marge n'est pas énorme du tout.

Citation:

Apres la mondialisation, c'est pas forcément un truc de droite, presque au contraire.

Ça dépend comment elle est faite. La mondialisation actuelle ne fait qu'entretenir les inégalités sociales, c'est pour ça que l'extrême gauche la critique. En revanche, l'extrême gauche n'est pas contre un rapprochement des peuples, bien au contraire. Dès le début du siècle dernier, Jean Jaurès et l'extrême gauche voulaient que les prolétaires de l'Europe tout entière s'unissent et refusent de faire la Première Guerre Mondiale, qui fut une guerre des riches. Il faut savoir qu'une des raisons ayant poussé les gouvernements à entrer en guerre (et je parle bien là de tous les gouvernements) fut que c'était un bon moyen pour appeler, dans chaque pays, à "l'union sacrée", et donc un prétexte pour faire taire les revendications grandissantes du prolétariat (de la même façon qu'actuellement si tu critiques le gouvernement on te répond que ce n'est pas bien, qu'il faut faire front commun face au problème actuel, etc.).



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