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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 19/08/2020 à 18:31:51 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

@Flaco
Je ne te réponds pas vraiment à toi en particulier, Flaco, ne le prends pas personnellement. Je dis "tu" en répondant à ton post, mais je parle à celui qui pourra m'apporter des arguments philosophiques fulgurants. Ton post est plutôt le point de départ d'une réflexion collective sur le sujet.

C'est plus que le simple aspect "mensonge". Pourquoi ce mensonge existe en premier lieu ? Il y a un contexte social normatif, avec des tabous. Le mensonge n'est qu'une conséquence de ça. Le mensonge est entièrement déterminé par la contradiction entre une norme sociale et un besoin individuel. Il faut remonter plus loin que le mensonge, qui n'est qu'en bout de chaîne. Il faut questionner la norme, chercher son origine, questionner le besoin, peser les légitimités de chaque... Il ne s'agit pas de recouvrir toute cette complexité sous le grand tapis de l'évidence.

Si ta copine t'annonce après 6 ans qu'elle ne travaille pas chez Leclerc mais dirige un cartel de drogue en Colombie, il y a prendre en considération qu'il y a eu des raisons systémiques qui ont déterminé ce mensonge, qui l'ont rendu nécessaire.

Je me fais l'avocat du diable, mais c'est pour faire vivre le débat, dans l'espoir que quelqu'un apporte un éclairage novateur sur le sujet.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Suite du sujet:

NovaProxima - posté le 19/08/2020 à 18:40:17 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Il y a un contexte social normatif, avec des tabous.


Qu'importe le contexte social normatif.
Qu'importe la raison qui pousse le couple à avoir cette préférence plutot qu'une autre.
Le problème est la rupture d'un commun accord.

Même hors d'une norme, disons que ton truc c'est le cuir et les sextoys chauffer à blanc. (normalement, c'est pas la norme, je pense pas trop me tromperXD)
Si demain ton conjoint utilise un sextoy refroidi à l'azote liquide, sachant que c'est l'opposé que ce qui est convenu entre vous, c'est une rupture de l'accord.

Le cocufiage, c'est une forme particulière de rupture d'un commun accord.
C'est plus rapide de dire "il/elle m'a fait cocu" que "il/elle a rompu notre commun accord en ayant des rapports sexuels avec un/une autre individu sans mon consentement"


image

Citation:

Le mensonge est entièrement déterminé par la contradiction entre une norme sociale et un besoin individuel.


Non.
Quelle norme sociale brise-je si je prétend que je te donne du sel, alors qu'en réalité, je te donne du poivre ?


Trotter - posté le 19/08/2020 à 18:43:14 (9603 messages postés)

❤ 0

Il t'a répondu... L'honneteté c'est important si tu veux contruire avec quelqu'un.

cocu , nom
Féminincocue.
Sens 1
Familier
Personne qui est trompée par son époux, son épouse.


+ élever l'enfant d'un autre en croyant que c'est le sien c'est une sacré arnaque. Tests de paternité interdit en France d'ailleurs hein les gars !!!

Mais pas de panique ça concerne juste un peu plus d'un père sur 100.

Roulette russe, t'as entre 2 et 4 chances sur 100 de mourit, tu tires ?
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20121003.RUE2900/non-messieurs-vous-n-etes-pas-40-a-elever-l-enfant-d-un-autre.html


Roi of the Suisse - posté le 19/08/2020 à 18:51:34 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

Trotter a dit:

+ élever l'enfant d'un autre en croyant que c'est le sien c'est une sacré arnaque. Tests de paternité interdit en France ailleurs hein les gars !!!

Ça c'est quand on veut absolument transmettre ses gènes. Mais si les gens veulent transmettre leurs gènes, c'est par Darwinisme : ceux qui ne cherchaient pas à transmettre leurs gènes les ont moins transmis, et à la génération suivante il y avait plus de gens voulant transmettre leurs gènes. Tu te rends compte que tu es manipulé par ce simple mécanisme ? Ça ne te vexe pas d'être programmé pour ça ?



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Trotter - posté le 19/08/2020 à 18:54:22 (9603 messages postés)

❤ 0

Une femme ment en disant à son mari que c'est le sien alors que non mais toi tu vois pas le problème :clown


Roi of the Suisse - posté le 19/08/2020 à 18:57:43 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

Trotter a dit:

Une femme ment en disant à son mari que c'est le sien alors que non mais toi tu vois pas le problème :clown

Bah si la femme a trop honte pour l'avouer, et que la famille vit heureuse, il n'y a pas de problème, si ?



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NovaProxima - posté le 19/08/2020 à 18:58:46 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Certains hommes considèrent comme primordial d'être le pere de l'enfant.
A tord ou a raison, là n'est pas le problème.

Le problème est de mentir à son conjoint à propos de quelque chose que l'on sait de primordiale à ses yeux. (il peut bien sûr, avoir des justifications selon le mensonge).
Si ta conjointe refuse le sexe sans préservatif, mais que tu lui ment en prétendant en avoir mis un, c'est une rupture du commun accord. Qu'importe que la société soit pro ou anti-capote.


Falco - posté le 19/08/2020 à 19:00:26 (17973 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Roi of the Suisse a dit:


Trotter a dit:

Une femme ment en disant à son mari que c'est le sien alors que non mais toi tu vois pas le problème :clown

Bah si la femme a trop honte pour l'avouer, et que la famille vit heureuse, il n'y a pas de problème, si ?




Mon Dieu... La morale c'est pas un problème pour toi ?
Rappelez moi de ne jamais faire d'IRL avec toi et Ody dans la même pièce :F

Quoi que... je me suis toujours demandé si t'étais juste un troll qui poste des messages bizarres H24 ou si t'es réellement comme ça, donc l'IRL pourquoi pas, je pourrais trouver réponse à cette question qui me tracasse depuis bien des années.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 19/08/2020 à 19:01:22 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

NovaProxima a dit:

Le problème est de mentir à son conjoint à propos de quelque chose que l'on sait de primordiale à ses yeux. (il peut bien sûr, avoir des justifications selon le mensonge).

Tu as lu le Cosmoschtroumpf ? C'est une apologie du mensonge. en plus il y a un passage raciste, ça pourrait te plaire =>[]
Les Schtroumpfs mentent au Cosmoschtroumpf en lui faisant croire qu'il est allé sur la Lune, parce que c'est son rêve.
Ce qu'il compte c'est qu'il soit heureux, non ?

Techniquement, le seul problème avec le mensonge, c'est de prendre le risque que ce bonheur illusoire s'effondre lorsque le mensonge est révélé.
Il faut comparer le risque que le mensonge soit révélé multiplié par la peine occasionnée, et la probabilité que le mensonge ne soit pas révélé multipliée par le bonheur engendré.



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AzRa - posté le 19/08/2020 à 19:02:14 (10651 messages postés)

❤ 1

Citation:

Bah si la femme a trop honte pour l'avouer, et que la famille vit heureuse, il n'y a pas de problème, si ?


*accent russe* No problem until problem.
image

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


François Berhn - posté le 19/08/2020 à 19:04:45 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Citation:

ce qui compte c'est de pas rompre le pacte (souvent implicite) aucun chacun s'est engagé (implicitement ou non)


Je crois qu'il y a un souci dans cette phrase.
Un peu dommage j'ai l'impression qu'elle pointe du doigt un truc important sur l'échange :goutte

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


NovaProxima - posté le 19/08/2020 à 19:06:25 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Bah si la femme a trop honte pour l'avouer, et que la famille vit heureuse, il n'y a pas de problème, si ?


En effet, comme plein de chose, on peut se demander "est ci grave si personne ne le sait".
Est si grave si je viol ma voisine de 5 ans en lui donnant un somnifere, qu'elle n'en a aucun souvenir ni séquel et pas de témoin ?
Est si grave si je tue un SDF dont personne ne remarquera la disparition ? (et dont lui même, étant mort, n'en souffre pas)
Est si grave si je m'introduit sur le disque dur de ton PC pour voler tes sextapes et les mater ?
Est si grave si je prends des photos d'enfants qui se changent dans les vestiaires de la piscine ?
Est si grave si je met mon sperme dans tes yaourts à ton insu ?

Citation:

Ce qu'il compte c'est qu'il soit heureux, non ?


Non, peut être que pour toi oui. Mais pour d'autres, le plus important peut être la vérité.
Il y a des expériences là dessus. Beaucoup préfère une réalité imparfaites, mais "réelle", plutot qu'une illusion parfaite, mais fausses.
Toi t'es comme Sipher, le genre à rester dans la Matrice ! ENFOIRE DE TRAITRE !!!




François Berhn a dit:


Citation:

ce qui compte c'est de pas rompre le pacte (souvent implicite) aucun chacun s'est engagé (implicitement ou non)


Je crois qu'il y a un souci dans cette phrase.
Un peu dommage j'ai l'impression qu'elle pointe du doigt un truc important sur l'échange :goutte


ce qui compte c'est : "Ne pas rompre le pacte (souvent implicite) auquel chacun s'est engagé (implicitement ou non)"

*correction


Trotter - posté le 19/08/2020 à 19:07:47 (9603 messages postés)

❤ 0

Et puis cacher des trucs ça aide pas à résoudre un problème.
Si ça se trouve le cosmotruc aurait développé un vrai programme spatial.


Roi of the Suisse - posté le 19/08/2020 à 19:20:41 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

Citation:

Si ça se trouve le cosmotruc aurait développé un vrai programme spatial.

@trotter
Très bon point !
De manière générale, la rationalité correspond à la maximisation de ses chances d'atteindre ses objectifs, et ça passe potentiellement par une phase de collecte des données sur la réalité. La dissimulation de la vérité peut être contreproductive.

@NovaProxima
Le choix entre le bonheur et la vérité, ça dépend du système moral arbitraire que tu adoptes. Dans un cadre utilitariste, c'est évidemment le bonheur qui prime.
Je ne pose pas la question "que choisir dans tel cadre moral", parce que de chaque morale va découler sur un choix différent, ça n'a donc pas d'intérêt. Je pose la question des origines de la fidélité conjugale comme norme sociale.
Tu dis "il y a des gens qui préfèrent la pilule jaune à pois roses", mais la question est "pourquoi ?". Le fait d'opter pour la vérité est peut-être le résultat de l'évolution : la recherche de la vérité donne accès au pouvoir, à la maitrise de son environnement, donc à des chances de survie accrues.



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François Berhn - posté le 19/08/2020 à 19:21:07 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Ok. J'avais un peu déduis ça mais je préfère demander en cas de doute.

Du coup je suis d'accord pour dire que s'il y avait un accord exclusivité ça soit moche. Mais il n'y a rien qui relie nécessairement le fait d'être en couple et le fait que ce soit exclusif.

Sauf si, comme ce que j'ai cité en parle, c'est un accord implicite. Mais il y a alors besoin d'expliquer en quoi c'est implicite et d'où ça vient.

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NovaProxima - posté le 19/08/2020 à 19:28:17 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Je pose la question des origines de la fidélité conjugale comme norme sociale.


OK.


A froid :
Fidélité de la femme envers l'homme : je dirais que ça vient du fait que pendant que la femme est enceinte, elle est fragile. (ainsi qu’après l'accouchement)
Si elle veut une protection pendant cette période de fragilité, elle a besoin d'une protection.
Le mâle peut apporter la protection, à condition qu'il soit le père de l'enfant. (ou qu'il pense l'être)
Si il apprend qu'il ne l'est pas, il peut laisser la femme et l'enfant sans protection, et les deux périssent

Fidélité de l'homme envers la femme : Ca devrait être plus profitable pour l'homme de féconder un max de femelle pour pérenniser ses gènes. Mais l'église, par le mariage, à influer pour que l'homme reste monogame (pour protéger les femmes ?).


Roi of the Suisse - posté le 19/08/2020 à 19:37:05 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

Oui, il y a un début de quelque chose là. Il y a probablement une part de ça.

Tu parles de la protection d'une femme enceinte ou d'une femme qui vient d'enfanter, mais du coup tromper une femme stérile ou tromper une femme ménopausée, ça n'est pas un problème ? La règle de la fidélité s'est généralisée à toutes les femmes, en oubliant sa justification initiale ? C'est fréquent comme phénomène : cf. l'expérience des singes avec l'escabeau interdit.

"Tromper" une femme tout en continuant de lui assurer une protection, c'est potentiellement accepté socialement. Par exemple les cultures polygames.



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NovaProxima - posté le 19/08/2020 à 19:49:04 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Tu parles de la protection d'une femme enceinte ou d'une femme qui vient d'enfanter, mais du coup tromper une femme stérile ou tromper une femme ménopausée, ça n'est pas un problème ? La règle de la fidélité s'est généralisée à toutes les femmes, en oubliant sa justification initiale ?


Attention tu t'emmêles les pinceaux je crois entre fidélité de la femme et fidélité de l'homme.
La protection pendant l'enfantement, c'est une raison pour la femme de rester fidèle. Mais pour l'homme, ça n'en ai pas une : que la femme soit stérile ou non, ça ne change rien pour l'homme.

Citation:

Tromper une femme tout en continuant de lui assurer une protection, c'est potentiellement accepté socialement. Par exemple les cultures polygames.


Ouep.
Par contre pour un homme, il est plus compliqué d'assurer la protection de 5 femmes +25 enfants, que d'une femme+ 5 enfants.
Selon les ressources disponible pour le groupe/pays/peuple, il est peut être parfois préférable d'empêcher les hommes de faire 50 gosses qui finiront pas tous crever de faim avec leurs mères.


Trotter - posté le 19/08/2020 à 19:54:23 (9603 messages postés)

❤ 0

Les limites dépendent des couples... Je connais un mec qui s'est énervé parce que sa meuf a fait semblant de faire un bisou sur la joue à un autre (par effet d'optique, le mec prenait un selfie et la meuf est venue en arrière plan faire semblant de donner un bisou).

De même pour les meufs qui pêtent un boulon quand le gars matte du porno.
La logique étant, je pense : si tu m'aimes, je dois être la plus belle personne au monde pour toi donc regarder du pr0n signifie que tu ne m'aimes pas.


François Berhn - posté le 19/08/2020 à 19:55:33 (5402 messages postés)

❤ 1

Tonton Hellper

C'est un peu triste ces réactions :/

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


mamie - posté le 19/08/2020 à 19:58:03 (3154 messages postés)

❤ 0

Falco a dit:

C'est fou qu'il faille expliquer à des gens en quoi ça serait une trahison si la personne que tu aimes (peu importe son sexe d'ailleurs) décide de façon malhonnête (dans le sens ou ça n'a pas été discuté avant, donc les relations libres ne comptent pas) de coucher avec une autre personne, donc trahir la confiance que vous avez établis. Ce n'est même pas une question de sexe, ça peut-être autre chose d'ailleurs, même si le sexe est un bon exemple.

C'est si compliqué que ça de comprendre que briser la confiance de quelqu'un qui t'aimes et crois en toi est quelque chose de pas super sympa?


Je comprends pas trop en quoi c'est blessant, mais je comprends que les gens puissent se sentir blessés qu'un accord qu'ils avaient convenu ait été rompu sans prévenir, voire dans leur dos.
Cela dit, tu réponds pas à ce que je voulais demander initialement, à savoir en quoi c'est honteux pour toi que quelqu'un te trompe ?

Falco a dit:

Donc j'aimerais comprendre, ce que tu veux dire c'est que si une personne a une force mentale à toute épreuve, pouvant se remettre "sans trop de problèmes" d'un viol... bah y'aurait pas de quoi en faire un scandale! Relativisons d'être violé, et puis le violeur sera plus heureux qu'elle n'a subit de préjudice... c'est l'idée?


Je crois que tu as compris de travers.
Ce que voulait dire Doude, à mon avis, c'est "plutôt rire que pleurer". En gros, quand un ennui t'arrive (la taille de l'ennui qui t'arrive n'étant pas prise en compte), et que tu ne peux rien faire vis-à-vis de cet ennui ; tu peux réagir de différentes façons.
Or, une façon qui évite d'être trop impacté émotionnellement, c'est de se dire "bon, tant pis, au pire ça a rendu quelqu'un heureux". Mais tu peux aussi réagir en pleurant si tu penses que c'est ce qui sera le plus confortable pour toi.

Pour moi c'est juste une manière d'éviter agilement un inconfort émotionnel.


Pour ce qui est des origines de l'exclusivité normale dans le couples


Il me semble qu'une des théories principales, c'est que la sédentarisation a mené à la possession des terres, qui a mené à l'héritage, qui a mené au fait qu'il faille un moyen d'assurer l'héritage, donc savoir de qui un enfant est le fils. D'où la création de l'exclusivité des femmes envers les hommes, les possessions étant transmises patriarcalement dans nos sociétés contemporaines.

Pour ce qui est de l'exclusivité totale entre les deux partenaires, c'est assez récent il me semble, mais je ne sais plus quelle était la supposée raison. Une affaire d'héritage aussi il me semble, ou de bousculement des moeurs.

Petite nouvelle : Jadis, de Maupassant
(oui bon maupassant est mort de la syphillis mais chut)


Roi of the Suisse - posté le 19/08/2020 à 20:08:45 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

Trotter a dit:

De même pour les meufs qui pêtent un boulon quand le gars matte du porno.
La logique étant, je pense : si tu m'aimes, je dois être la plus belle personne au monde pour toi donc regarder du pr0n signifie que tu ne m'aimes pas.

J'ai l'impression que c'est une thématique complètement similaire à l'adultère, mais que les gens ne s'en aperçoivent pas. Qu'ils acceptent l'un et pas l'autre, parce qu'il y en a un qui est "pour de faux", alors que finalement ce sont les mêmes mécanismes sous-jacents.

Je pronostique que les "relations libres" vont devenir de plus en plus fréquentes à l'avenir, jusqu'à devenir une norme. Mais je peux me tromper.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 19/08/2020 à 20:13:19 (9603 messages postés)

❤ 0

Citation:

"bon, tant pis, au pire ça a rendu quelqu'un heureux"



Après on en sait rien si le mec qui a volé le vélo était heureux.
Peut être que c'est un kleptomane qui souffre de sa maladie de voleur de vélo :D

Peut être que c'est ça la mentalité de victime : tordre la réalité pour qu'elle devienne celle qui nous arrange (là le mec passe pour un saint).

Peut être qu'un réaction plus saine serait une résolution froide du problème sans fantasmer sur le voleur :
Constatation du problème de vol du vélo. => Estimation du problème, quantification, qualification. => Mise en place d'un itinéraire retour sans vélo => Mise en place d'un plan d'action récupération de vélo => mise en place d'un plan d'action anti-futur vol de vélo.

:F


Citation:

Petite nouvelle : Jadis, de Maupassant


Ah ouais là on est loin de l'amour éternel/unique/inconditionnel.


mamie - posté le 19/08/2020 à 20:33:33 (3154 messages postés)

❤ 0

trotter>

moi a dit:

c'est juste une manière d'éviter agilement un inconfort émotionnel.


C'est une pirouette de l'esprit, si tu veux. Ça n'a rien de correct ou réel, ça n'est pas le but.



Pour ce qui est de l'adultère, après quelques recherches, je trouve en effet que l'adultère masculin est peu voire pas puni, tandis que l'adultère féminin est puni sévèrement en France, jusqu'à la Révolution française, puis redevient puni au début du 19e siècle pour les femmes (c'est de l'ordre de 3 mois à 2 ans de maison de correction pour les femmes, et une amende pour les hommes) ; visiblement l'adultère devient pénalement neutre vers 1880 (c-à-d que femme/homme ont les mêmes peines ou désavantages lors d'un adultère), puis l’adultère n’est plus une faute pénale depuis 1975.

À savoir que les femmes sont considérées comme ayant le même statut que les mineurs jusqu'en 1970, suite au code Napoléon, ce qui explique les différences de peines.
"Les personnes privées de droits juridiques sont les mineurs, les femmes mariées, les criminels et les débiles mentaux"
En d'autres termes, elles passent de la tutelle de leur père à celle de leur mari.

Tout ceci vient conforter mon idée que l'existence de l'adultère est liée à la transmission patriarcale des biens.


Là je cite wikipédia (et qques autres sites) pour tout ça (et les dates concernent la France).


trotter - posté le 19/08/2020 à 20:42:19 (9603 messages postés)

❤ 0

Ouais j'ai compris, la victime tord la réalité pour se sentir mieux.


mamie - posté le 19/08/2020 à 20:57:30 (3154 messages postés)

❤ 0

trotter > Si on veut. Ce que je voulais souligner, c'est qu'une résolution "froide" n'est pas possible lorsqu'on est soumis à un impact émotionnel ; d'où la nécessité d'esquiver une émotion en se concentrant sur un autre aspect de la situation.

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