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Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 30/09/2022 à 17:07:14 (24501 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Sylvanor le grand barbu a dit:

Pour ces personnes, si tu ne le fais pas c'est comme si je te parlais au féminin délibérément. C'est insultant.


Insultant carrément ? Je crois qu'il faut se détacher de ça, ça devrait pas être insultant d'être vu comme une femme ou un homme. Je trouve qu'accorder trop d'importance à notre identité peut nous rendre egocentrique et auto-centré, voir narcissique dans certains cas. Je ne pense pas que ça soit une bonne chose.



En fait ce qui est insultant c'est quand l'interlocuteur délibérément utilise le féminin alors qu'il voit que tu es un homme et inversement. Comme une provocation si tu veux, pleine de sous-entendus "tu n'es pas un(e) vrai(e) homme/femme" (bien sûr ça ne devrait pas être une insulte, mais c'est l'intention et le contexte ici qui comptent).
C'est dans le meilleur des cas agaçant.
Et si c'est une erreur, là il n'y a aucune insulte on est d'accord.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Nemau - posté le 30/09/2022 à 19:12:26 (51898 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Je te l'ai déjà dis maintes fois, mais ta vision du genre basée sur les stéréotypes voit arriver sa limite très vite face aux genres non-binaires.

Et moi j'attends toujours ta définition non tautologique du mot "femme" ou du mot "homme". Tu n'as jamais été capable de m'en fournir une et selon moi c'est la preuve que ta vision de ce que sont les genres est illogique. :c

Tu ne peux pas ranger quelque chose dans une case plutôt qu'une autre si tu n'as aucune idée de quels sont les critères définissant chacune des cases.

En dehors de la société (stéréotypes de genres) et de la biologie, les genres n'existent pas. Ce n'est pas une question de culture sur le sujet, de sensibilisation à la cause transgenre ou que sais-je (d'autant que notre différent porte sur la question des genres en général, pas juste sur le transgenderisme), c'est une question de simple logique.

La raison pour laquelle tu veux que l'on considère que tu fais partie de la case "femme", c'est parce que tu te sens plus à l'aise dans cette case. Et c'est une raison valable, et suffisante. Par contre, cette case n'est faite que de stéréotypes de genre. Donc tu ne peux pas d'un côté crier au scandale quand on mégenre une personne transgenre, et de l'autre affirmer qu'une femme peut avoir un ADN mâle, des chromosomes XY, un pénis, de la barbe, des goûts "de mec", etc.

Si rien ne définit la case "femme", alors la case "femme" ne peut exister.

Citation:

Bon pour contredire ce point j'ai pas besoin d'aller bien loin ; bonjour ! Je suis une femme qui ne se sent absolument pas en adéquation avec les stéréotypes de genre :D

Qu'est-ce qui fait de toi une femme dans ce cas ? D'avance, et au risque d'enfoncer une porte ouverte, toute réponse tautologique de ta part sera non valide.

En fait, je peux me tromper mais je pense que tu ne saisis pas tout ce que recouvrent les stéréotypes de genre.

Citation:

Je sais que t'aimes pas ça parce que t'aimes pas les sentiments humains

Oui, mais ce n'est pas de ma faute, je suis un T-800 (avec le physique de Schwarzy, mais le Schwarzy d'aujourd'hui...).

Citation:

Définir un genre c'est comme définir l'art, pour faire un parallèle avec le débat récent, à base de définition récursive et de définition en faisceau. Ma vision de mon genre est différente de celle de ma voisine et plus encore d'une femme de l'autre bout du monde ou d'une d'il y a 200 ans, même si on lui donne le même nom.

Justement ! Ta voisine, la femme à l'autre bout du monde et celle d'il y a 200 ans, si on leur demande ce qu'est une femme, elles ne vont peut-être pas donner exactement la même définition, mais elles vont toutes parler de vagin, de seins, de maternité, et tu seras la première à pester contre leur vision du truc. Et si on leur demande de définir la féminité en mettant cette fois de côté l'aspect biologique, ou bien elles sortiront des stéréotypes de genre (sans comprendre que ça en est), ou bien elles diront qu'il n'y a rien à répondre, car une femme est définie par sa biologie.

Citation:

C'est étonnamment une opinion fort répandue, mais je préfère conserver la beauté de la diversité humaine (en me débarrassant évidemment des stéréotypes) que d'avoir une réduction d'un morne monolithisme

Tu crées des cases similaires entre elles, en quoi cela rent-il le monde plus beau ? Moi dorénavant je vais affirmer que je ne suis ni un homme, ni une femme, mais un zblurg. Qu'est-ce qui différencie une personne zblurg des autres ? Rien du tout, mais je suis quand même un zblurg. Voilà, l'humanité peut me remercier, grâce à moi le monde est plus beau. :p

Citation:

Je plaide coupable votre honneur ^^' (et ça m'arrive encore de m'emporter avec certaines personnes - déso Nemau)

T'inquiète, ça va. Moi-même je te ménage peu, après tout. Bon et j'espère que tu réalises que nous sommes juste en désaccord sur une question de concepts, rien de plus. ^^ Et que notre désaccord porte sur la question des genres en général et pas sur la transidentité en particulier, qui ne me pose bien évidemment aucun souci. Je suis aussi "gaucho-LGBT-wokiste" (coucou Pascal Praud) que toi, t'inquiète. :D



Citation:

tl;dr

(oui bon bin là je vais en remettre une petite couche mais on ne peut que rejoindre Ulku : de la part de quelqu'un qui pond des pavés indigestes, ce "tl;dr" est très culotté)

Citation:

Tu me verras jamais m'excuser de répondre sur le ton dont je perçois ce qu'on m'envoi, j'ai toujours fait ainsi avec mon TSA et ça ne changera jamais.

Une influence ne fonctionne que lorsqu'on ne se rend pas compte qu'elle est là ; si tu écris en ayant conscience que tu es sous l'influence de ton trouble, c'est un peu hyprocrite. En d'autres termes : si tu es capable de percevoir qu'une attitude chez toi n'est pas normale mais provient de ton TSA, tu devrais être en mesure de la corriger, au moins un peu.



Citation:

Est-ce que t'as vraiment envie d'être aussi chiant que Martin ? Si oui c'est que tu as la cruauté en toi, l'envie de faire souffrir.

Je rejoins assez Alka : il faudrait quand même que les hommes comprennent qu'ils n'ont pas de "virilité"/"masculinité" (ou autre concept un peu débile dans le genre - enfin il me semble qu'ils le sont ?) à défendre, et que donc être pris pour une femme, ou être comparé à une femme, n'a rien d'insultant. Et inversement pour les femmes prises pour des hommes ou comparées à des hommes (même si je reconnais qu'il est parfois tentant de devenir misandre vu ce qu'on peut voir dans la société...).

Mais autrement je suis d'accord avec toi : si on peut éviter de faire souffrir, autant éviter oui. À la condition, bien sûr, que cela ne nous procure pas plus de souffrance que la personne en face si on l'avait fait souffrir. Par exemple, un taliban souffrira sincèrement de voir une femme sans voile intégrale (enfin j'ai cru comprendre). Doit-elle pour autant porter ce voile ? La question elle est vite répondue (on en revient à de l'utilitarisme, tout simplement ^^).



Citation:

En fait ce qui est insultant c'est quand l'interlocuteur délibérément utilise le féminin alors qu'il voit que tu es un homme et inversement. Comme un provocation si tu veux, pleine de sous-entendus "tu n'es pas un(e) vrai(e) homme/femme" (bien sûr ça ne devrait pas être une insulte, mais c'est l'intention et le contexte ici qui comptent).
C'est dans le meilleur des cas agaçant.
Et si c'est une erreur, là il n'y a aucune insulte on est d'accord.

Pluzun. L'intention fait une grande différence.

Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Virgile - posté le 30/09/2022 à 19:52:54 (100 messages postés)

❤ 0

Vivi le salé

Nemau a dit:

Une influence ne fonctionne que lorsqu'on ne se rend pas compte qu'elle est là ; si tu écris en ayant conscience que tu es sous l'influence de ton trouble, c'est un peu hyprocrite. En d'autres termes : si tu es capable de percevoir qu'une attitude chez toi n'est pas normale mais provient de ton TSA, tu devrais être en mesure de la corriger, au moins un peu.


Sauf que, comme apparemment tu l'as toujours pas compris : j'ai pas envie de faire des efforts quand je vois que après tout ce que j'ai fais pendant 37 ans pour avoir l'air "conforme" je me fais Toujours traité comme une merde sur le moindre faux pas. C'est pas difficile de deviner qu'au bout d'un moment "foutu pour foutu" je prends même plus la peine de réfléchir. Tu peux le comprendre quand même, qu'on repart de très bas là ?


cortez - posté le 30/09/2022 à 22:30:02 (523 messages postés) -

❤ 0

Mon avis n'est pas nécessaire mais je le donne quand même.

Personne ne devrait avoir besoin de se conformer a quoi que ce soit (si il ne le souhaite pas). Le fait que nous soyons des individus par sémantique implique que nous soyons différents les uns des autres. (de diverse façon et dans divers domaines)

C'est à chacun d'effectuer un choix afin de se conformer selon différents degrés en fonction de l'attitude (ou archétype) majoritaire.
(je ne prend pas ici le temps d'expliquer la pression sociale/familliale/par les pairs, non pas parce que je ne veux pas mais pour simplifier et raccourcir mon propos)
Le fait de diverger d'une certaine quantité de cette norme, ne doit aucunement être perçue et jugée comme un tord. (ce n'est pas le cas dans la vraie vie véritable, quelque soit cette différence)

Ce raisonnement est valable également sur ce débat, c'est parce que nos avis sont différents que nous débattons (plus ou moins pacifiquement).

Je comprend le point de vue de Virgile, effectuer un effort pour se conformer depuis autant de temps ce n'est pas négligeable. Chacun doit également comprendre que quantifier ce que l'on considère comme un effort est une vision qualitative et quantitative propre a chacun.

Prenons un exemple "neutre" imaginons que pour moi "sortir les poubelles" constitue un effort considérable (mentalement), cela m'est propre. Par contre si un autre être humain n'y voyait aucun effort (mentalement) il pourrait déclarer que je ne fait pas d'effort.
Le pire c'est que nous aurions tous les deux raison a notre façon.

Faire changer le point de vue de l'autre est l'une des issues possibles d'un débat, mais elle n'est pas la seule. Le statu quo est également parfaitement accepté.

Après si un échange a plus ou moins affecté une personne pendant le débat, il faut aussi reconnaitre que l'on puisse avoir blessé autrui, (les suites a donner sont a la discrétion de chacun) l'idéal est de reconnaitre la situation comme elle apparait pour la personne lésée (se mettre a la place de l'autre) mais comme je l'ai dit plus haut c'est un effort qu'il faut consentir a faire.
Aucun jugement sur le fait de ne pas reconnaitre ses éventuels tords, c'est comme cela.

(oui ça fait pas avancer beaucoup le sujet mais j'apprécie pas les tensions donc j'ai pris le temps de réagir aussi factuellement que possible.)


Nemau - posté le 01/10/2022 à 11:25:08 (51898 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Je n'avais pas vu ça :

Citation:

:penseJe ne crois pas que vos deux interprétations s'excluent.

J'ai l'impression que ce que tu appelles "ressenti personnel", c'est ce que Némau appelle "préférence".
Et la définition de Némau tient la route pour les genres non binaires :
- Quelqu'un qui n'a de préférence pour endosser un quelconque stéréotype est agenre.
- Tous les autres genres intermédiaires peuvent s'expliquer comme l'acceptation de certains stéréotypes (associés traditionnellement au mâle/à la femelle) mais pas tous à la fois. Comme tu le fais justement remarquer, la femme et l'homme sont définis en faisceaux sémantiques, comme l'art, et donc on peut piocher dans le faisceau les critères qui nous correspondent et rejeter les autres. C'est un self-service, d'où la multiplicité des [identités de] genres qu'on peut décrire.

Bref, il me semble que vous faites tous les deux semblant d'être en désaccord, mais vous appelez la même chose avec des mots différents.


Je plussoie assez. Mais Adalia maintient que sa volonté d'être rangée dans la case femme (volonté qui n'est pas problématique et qui de ce fait mérite d'être respectée) n'a pas de rapport avec la sensation de correspondre (tout ou en partie) aux stéréotypes du genre "femme".

Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Adalia - posté le 01/10/2022 à 14:58:56 (3433 messages postés)

❤ 0

[insert queer propaganda]

Je suis navrée je n'ai pas assez d'énergie pour continuer le débat en bonne et due forme, je vais juste mettre une petite précision

Nemau a dit:

Mais Adalia maintient que sa volonté d'être rangée dans la case femme (...) n'a pas de rapport avec la sensation de correspondre (tout ou en partie) aux stéréotypes du genre "femme".

Pas nécessairement*
Pour un grand nombre de personnes c'est probablement vrai en partie (mais je doute que ça puisse être en totalité)


Nemau - posté le 01/10/2022 à 15:08:17 (51898 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Je suis navrée je n'ai pas assez d'énergie pour continuer le débat en bonne et due forme, je vais juste mettre une petite précision


C'est ton droit, pas de souci. Je ne te cache pas que je suis un peu déçu que tu ne répondes pas à mes questions (cf. mon avant-dernier post), maintenant je ne vais pas non plus faire de forcing, surtout que ça n'en vaudrait pas la peine (nous sommes en désaccord sur la théorie, mais dans la pratique on se rejoint).

Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Coda - posté le 02/10/2022 à 15:14:12 (1229 messages postés) -

❤ 0

C’était une blague en passant, de l’humour. Je trouve la faute cocasse compte tenu le ton tendu (!) qui précédait. Confondre «avoir » et « être » suivi de pénis, faut saisir la perche (!) quand elle (il) se présente.

J’hésite à avancer le TSA mais je pense qu’il se peut que tu ne perçoives pas certaines nuances en contexte d’interactions sociales. J’ai lu à quelques reprises déjà que tu conclus systématiquement être la victime en temps de conflit. C’est peut-être le cas.

Il arrive souvent (toujours?) qu’en temps de dispute, les deux partis ont une part de torts. L’avantage de prendre le rôle de victime: pas besoin de s’excuser, c’est un rôle passif qui ne demande pas de remise en question. On est impuissant face à notre sort, on ne peut que s’y résoudre. C’est la faute des autres, l’enfer c’est les autres.

D’un autre côté, l’alternative est désagréable. S’excuser, réaliser qu’on aurait pu faire mieux, ce n’est pas chose facile. Par contre, on est plus en contrôle et c’est salutaire au final.

J’écris tout ça parce que ta réaction première est l’hostilité. Tu ne sembles pas conscient du point de vue des autres, de comment ils peuvent se sentir. D’un côté: pavé sans paragraphe, pas d’effort pour tes lecteurs. Adalia te répond, c’est organisé, cité, relativement posé et tu réponds: tldr. Ne vois-tu pas en quoi tu n’es peut-être pas une victime? Que certaines de tes actions déclenchent des réactions qui ne sont pas pour t’avantager?


Drunken_Drengr - posté le 05/12/2022 à 06:20:01 (15 messages postés)

❤ 1

Professeur d'occulte mentaliste

Coda a dit:

J’hésite à avancer le TSA



'soir. (j'ai vu ton topic du Club Cinéma, j'hésite encore pour m'inscrire, principalement à cause du temps)
Non, pitié, le fais pas.
On est pas tous des Génocidax qui veulent massacrer les gens qui pensent pas comme nous. :sriden ('fin j'espère)

Plus sérieusement, je trouve les posts rigolos donc j'arrive avec mes grosses bottes de clodo blasé de la vie.

Je vais peut-être prendre des risques énormes en exposant du privé comme ça, sur un forum public, mais j'assume, si par miracle ça peut aider des personnes concernées à se sentir mieux. Même si les probabilités que mon message soit lu par ces personnes ou change quoi que ce soit sont objectivement très faibles.

Je suis un homme cis hétéro autiste Asperger avec un penny qui aime le metal et la bonne bière, oké, et je suis en couple depuis bientôt neuf ans ; la personne avec laquelle je vis a débuté un parcours de transition (ftm) il y a deux ans maintenant et dans un premier temps, je vais l'écrire sans filtre, ça m'avait explosé le cerveau. Je me demandais, à cette période de ma vie, à tort - et comme un gros demeuré - si c'était un effet social ou une logique de groupe qui était derrière le projet de transition de ma copine, et si, au final, ses pensées lui appartenaient réellement puisqu'elle (à l'époque) avait déjà subi des manipulations insidieuses de la part de camarades de classe et aussi de ses propres parents, à savoir les individus les plus dégoûtants que j'ai rencontré dans toute ma chienne de vie (chantage affectif, insultes, humiliations, harcèlement, extorsion, etc). Donc, sans avoir de préjugés sur les personnes trans, je croyais que c'était "une mode" ou un système de repli, dans son cas particulier (je m'en veux aujourd'hui pour ces pensées). J'ai remis en question ma manière de voir les choses et on a progressé ensemble, en se parlant. Même si ça a soulevé énormément de questions et de craintes de ma part, depuis environ un an, je l'accompagne sereinement, principalement parce qu'on a toujours l'envie d'être parents et que factuellement, notre relation n'a pas changé. Encore en l'instant présent, je sais pas si je suis à la hauteur pour le soutenir. Mais personne n'a eu à changer pour l'autre, on est restés dans une continuité et dans un soutien mutuel.


Trotter - posté le 05/12/2022 à 08:23:09 (10511 messages postés)

❤ 2

Bon courage à toi, je ne sais pas comment je réagirai.

Citation:

Je me demandais, à cette période de ma vie, à tort - et comme un gros demeuré - si c'était un effet social ou une logique de groupe qui était derrière le projet de transition de ma copine, et si, au final, ses pensées lui appartenaient réellement puisqu'elle (à l'époque) avait déjà subi des manipulations insidieuses de la part de camarades de classes et aussi de ses propres parents, à savoir les individus les plus dégoûtants que j'ai rencontré dans toute ma chienne de vie (chantage affectif, insultes, humiliations, harcèlement, extorsion, etc). Donc, sans avoir de préjugés sur les personnes trans, je croyais que c'était "une mode" ou un système de repli



Si elle est influençable et sensible au regard des autres ça me paraît pas débile comme questionnement.

Est-ce qu'elle veut changer pour une de ces 3 raisons ?
-elle ne se trouve pas belle.
-elle pense que les hommes ont plus de liberté.
-elle subit une pression en tant que femme dont elle pense se libérer en tant qu'homme.


Drunken_Drengr - posté le 05/12/2022 à 08:33:51 (15 messages postés)

❤ 0

Professeur d'occulte mentaliste

Trotter a dit:

Je ne sais pas comment je réagirai.

Citation:

Je me demandais, à cette période de ma vie, à tort - et comme un gros demeuré - si c'était un effet social ou une logique de groupe qui était derrière le projet de transition de ma copine, et si, au final, ses pensées lui appartenaient réellement puisqu'elle (à l'époque) avait déjà subi des manipulations insidieuses de la part de camarades de classes et aussi de ses propres parents, à savoir les individus les plus dégoûtants que j'ai rencontré dans toute ma chienne de vie (chantage affectif, insultes, humiliations, harcèlement, extorsion, etc). Donc, sans avoir de préjugés sur les personnes trans, je croyais que c'était "une mode" ou un système de repli



Si elle est influençable et sensible au regard des autres ça me paraît pas débile comme questionnement.

Est-ce qu'elle veut changer pour une de ces 3 raisons ?
-elle ne se trouve pas belle.
-elle pense que les hommes ont plus de liberté.
-elle subit une pression en tant que femme dont elle pense se libérer en tant qu'homme.



Bonsoir. Merci pour ta sincérité. Je pense qu'il ne correspond à aucun de ces trois critères (mais là spontanément, avant de peser le poids des évènements dans ma tête, je me suis dit que le troisième était le plus proche). De ce qu'il me dit, c'est depuis la puberté qu'il a un sentiment de "c'est pas moi" pour essayer de citer le plus exactement ses termes, pour des raisons qui sont autant physiologiques que sociales. Faut aussi dire que ses géniteurs sont à fond dans la caricature des beaufs ignorants (alcooliques, racistes, xénophobes/haineux tant que ça concerne pas leur quartier, savent pas gérer leur budget ni faire preuve d'empathie) et qu'ils l'ont enfermé(e) dans des carcans d'une "ultraféminité" à base d'apparences, de décorum et d'interdits ("tu peux pas regarder tel programme, t'intéresser à tel sujet parce que tu es une fille" etc). Je t'avoue que je me suis parfois demandé si sa famille biologique n'était pas à l'origine de sa sensation de pas être à sa place, et si c'est le cas je t'avoue que ce serait compréhensible à mes yeux. Je me sens pas la force de le juger ou de lui en vouloir, surtout pas pour un truc qu'il dit ressentir aussi profondément. J'ai certes pas compris directement, d'ailleurs, je n'ai peut-être toujours pas compris. Mais je suis là et j'essaie d'être un soutien.


Adalia - posté le 05/12/2022 à 09:29:53 (3433 messages postés)

❤ 1

[insert queer propaganda]

Trotter a dit:

-elle ne se trouve pas belle.
-elle pense que les hommes ont plus de liberté.
-elle subit une pression en tant que femme dont elle pense se libérer en tant qu'homme.

Autant la première me semble très futile, autant les 2 et 3 comment dire.. tu cherches pas la liberté et moins de pression du côté de la transidentité xD

C'est très cool Drunken de l'avoir accepté comme il est, c'est pas tout le monde qui fait ça. Et au moins une concernée t'a lu :p


moretto - posté le 05/12/2022 à 11:38:08 (925 messages postés)

❤ 0

J'ai vu un reportage il n'y a pas longtemps, mais je ne me souviens pas où (il me semblait franceinfo mais je ne trouve pas la video) qui traitait des gens qui avait fait des transitions "par erreur". Il y avait l'exemple d'un mec qui a fait un transition de genre avant d'être diagnostiquer autiste, ce qui lui a fait comprendre d'où venait son mal être par exemple et qui a fait marche arrière, il s'est marié en femme du coup. Il y avait d'autres exemples que j'ai oublié (avec des ados notamment).

Sans remettre en cause le fait que des personnes font des transitions pour des raisons légitimes, ça fait quand même réfléchir au fait que ça peut cacher d'autres choses.


Adalia - posté le 05/12/2022 à 11:48:53 (3433 messages postés)

❤ 0

[insert queer propaganda]

les exemples de détransition c'est toujours du cherry picking, c'est incroyablement rare (en même temps c'est tellement dur de transitionner que certaines personnes se suicident parce qu'elles ne le peuvent pas, donc le faire par erreur relève presque du miracle)
btw y'a énormément de personnes trans dans la communauté autiste, bien plus que dans la population alliste, jusqu'à 7.6 fois plus (John F Strang, Archives of Sexual Behavior, vol. 43, n°8)


Nemau - posté le 05/12/2022 à 12:32:11 (51898 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Oui, c'est bien de t'être montré compréhensif, dans une étape de sa vie qui a dû être difficile pour lui (le regard des autres dû à la transition, tout ça).

Par contre, ça n'a peut-être pas été facile pour toi non plus ? Tu es hétéro, ça ne te pose pas de souci d'être en couple avec un homme ?

Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Tassle - posté le 05/12/2022 à 23:03:08 (5228 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Citation:

les exemples de détransition c'est toujours du cherry picking, c'est incroyablement rare


J'ai même entendu que la majorité des gens qui détransitionnent finissent par transitionner de nouveau.

~~


Adalia - posté le 05/12/2022 à 23:06:10 (3433 messages postés)

❤ 0

[insert queer propaganda]

ça m'étonne pas, j'avais moi-même envisagé brièvement de retourner au placard face à la violence de la vie en tant que personne trans, mais en vrai c'est encore pire :x


Drunken_Drengr - posté le 10/12/2022 à 09:52:52 (15 messages postés)

❤ 1

Professeur d'occulte mentaliste

Nemau a dit:

Oui, c'est bien de t'être montré compréhensif, dans une étape de sa vie qui a dû être difficile pour lui (le regard des autres dû à la transition, tout ça).

Par contre, ça n'a peut-être pas été facile pour toi non plus ? Tu es hétéro, ça ne te pose pas de souci d'être en couple avec un homme ?



Ah, au début, il y a deux ans, ça n'a pas été facile du tout, d'autant plus que je n'avais pas toutes les clés de compréhension. C'est un bordel à expliquer, tout ça, et je pense que j'en aurais facilement pour dix ou onze codex médiévaux à tout raconter précisément. Ma famille biologique, avec laquelle j'étais déjà en conflit avant ces évènements (des gens auxquels j'adresse la parole environ une ou deux fois par an), m'a même fait le coup de "ta relation avec elle est toxique" et basiquement, tout le monde me disait que je faisais une énorme connerie en lae laissant faire.

En fait, depuis sa transition, on s'est même fait insulter plusieurs fois dans la rue, avec le lot de moqueries que tu peux imaginer. Un coup, j'ai même répondu à une connasse ivre avant de la pousser violemment sur le pavé. Elle avait essayé de toucher l'entrejambe de mon partenaire "pour prouver que c'était pas un vrai mec" alors qu'on discutait avec deux de ses connaissances. Je vais toujours tout faire pour détruire quiconque s'en prend à lui/elle depuis qu'on est ensemble. On partage trop de choses, depuis le début, pour que je le perde. C'était comme ça quand elle avait encore son genre féminin, c'est toujours le cas, maintenant qu'il a une identité de genre masculine. Ce genre d'altercation avec des mange-merde n'arrive plus trop depuis quelques mois.

De mon côté, j'ai énormément gambergé. Comme je l'ai écrit plus haut, au début, j'ai cru qu'il était manipulé par un groupe ou quelque chose comme ça. Ce qui m'a fait trancher, c'est mes conversations avec lui, parce que je voulais pas qu'il soit malheureux, et de voir la haine des gens, ça m'a révolté. Après, je me suis plusieurs fois senti très con : j'ai même essayé de me foutre en l'air parce que je pensais ne pas être à la hauteur pour lui. Cela dit, c'est la personne qui m'a le plus donné de temps et de sourires dans ma vie, même si on s'est déjà engueulés tous les deux comme pratiquement tous les couples (notamment à l'époque où j'essayais de lui faire comprendre que ses parents lui faisaient du chantage affectif, que ce n'était pas "normal" et qu'ils se comportaient comme des enflures). J'imagine que mes émotions continuent à avoir le dessus sur tout le reste.

Après, comme je suis une personne qui n'a pas de vie sociale (c'est pas une exagération : ma vie sociale se limite strictement à mon couple depuis deux ans), ça joue aussi. Dans le privé, nos rapports à tous les deux n'ont pas changé, à part dans l'usage des pronoms.


Boustifouette - posté le 04/09/2023 à 19:49:01 (222 messages postés) -

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précédemment...

Nanaky, dans le topic de l'amour, a dit:

Il y a plusieurs races humaines. Le terme "race" est proscrit seulement dans la langue française pour ne pas chatouiller les gauchistes :F, en anglais comme dans la majorité des langues du monde, on parle de races, à raison, puisqu'on parle aussi d'espèce humaine. Si des différences physiques mineures suffisent à différencier deux races d'oiseau / de chien, pourquoi faire exception pour l'homme ? Si ce n'est par motivation idéologique ou religieuse (et non scientifique).


Je trouve ça intéressant parce que je pensais pareil avant, mais la réalité est plus complexe que "race = réalités biologiques".

Si on part du principe qu'on définit des races à partir de la biologie, on peut choisir des critères visibles (typiquement, la couleur de peau, la taille, la forme du crâne, le lieu d'habitation etc) de manière arbitraire, ou bien encore choisir d'étudier d'un point de vue génétique.

La vision biologisante des races basées sur des critères visibles, très en vogue (et critiquée) à la fin 19e/début 20e, a souvent servi à créer des hiérarchies sociales basées sur des choses comme la taille du cerveau (cf Paul Broca ; je rappelle que le volume de la boîte crânienne est quasi strictement corrélée à la taille de l'individu adulte, sans surprise on trouve en haut de cette hiérarchie les peuples les plus grands, les Saxons, et en bas les peuples les plus petits, des Pygmés). Les races ainsi définies étaient largement liées au lieu d'habitation, la couleur de peau, la taille et à la culture des peuples étudiés ; bref, rien de très convainquant compte tenu de nos critères de discrimination en biologie actuelle. Ce sont notamment ces études sur la taille du cerveau qui ont inspiré les politiques nazies et les politiques racistes (immigration et natalité) américaines.
Je rappelle au passage que le volume de la boîte cranienne d'un individu adulte n'a à peu près aucun rapport avec son intelligence (mais bon je crois que tout le monde le savait déjà).
On peut aussi choisir des critères comme "la dégradation de l'alcool en acide formique dans le sang" ou "la digestion du lactose", mais alors là vraiment ça devient très confus, y a des endroits où on supporte pas l'alcool mais pas tout le monde, y a des endroits où on supporte le lactose mais pas tout le monde... C'est presque comme si c'étaient des gènes qui étaient distribués un peu aléatoirement, quoi.

Si on prend maintenant une vision génétique de la race : de façon générale, la variété génétique est généralement bien plus grande au sein d'une même "race" qu'entre la moyenne de deux "races". Le problème étant donc qu'on est forcés de se baser sur la race prédéfinie arbitrairement pour étudier ses aspects génétique, plutôt que d'utiliser les traits génétiques qu'on parvient à établir pour créer le concept de race. Si on se basait réellement sur la génétique pour créer les races, on se retrouverait avec des races totalement différentes de ce qu'on s'imagine lorsqu'on parle de race, et il serait alors sans intérêt de parler de "races".
En d'autres termes, le seul moyen d'aboutir à des conclusions qui iraient dans le sens des définitions raciales classiques serait de partir de ces races arbitraires pour prouver qu'elles existent génétiquement, donc essayer de justifier scientifiquement quelque chose qui relève de l'arbitraire (ce qui est un peu l'opposé de la démarche scientifique).

On peut aussi partir d'une définition des races comme socialement construites (c'est la définition qu'on utilise normalement à gauche de l'échiquier politique). C'est-à-dire qu'elles sont construites à base de "Nous/Autres", sur des critères dont la seule fonction est de différencier et hiérarchiser, ce qui recouvre la définition habituelle des races (caucasiens (aka blancs)/africains (aka noirs)/maghrébins (aka arabes)/asiatiques (aka jaunes)/gitans/hispaniques/amérindiens/etc).
Ça veut aussi dire que la perception des races sont situées géographiquement et socialement, par exemple en France les Portugais sont souvent racisés différemment des autres blancs (on va dire qu'ils sont poilus, qu'ils sont maçons-nés, etc, bref ils sont différents de "nous"). Mais en Afrique subsaharienne, il y a fort à parier que les Portugais seront perçus comme la même catégorie que les Français. Et vice-versa, peu de gens en France feraient une différence entre une Toucouleur et une Xhosa, ou entre un Anglais et un Irlandais.
Idem, en restant en France, parmi les gens du voyage, il existe plein de variétés et si vous demandez à une personne du voyage si elle se considère comme gitane, il y a des chances qu'elle vous réponde "non" et qu'elle se considère comme un tout autre peuple. Pourtant, pour les gens qui ne sont pas du voyage, elle sera généralement considérée comme gitane/rrom/tzigane/barakie/etc.
Aussi, une personnes racisée va avoir des expériences et des modes de vie spécifiques au fait qu'elle soit racisée, en plus de différences biologiques mineures éventuelles.
Pourquoi utiliser le terme racisé : il permet de souligner le fait que la race est acquise socialement et non innée. On est racisé par d'autres personnes, mais on naît sans race. Dit autrement, si on ne fait jamais l'expérience d'être traité comme "Autre", comme faisant partie d'une race autre à ce qui est considéré comme le défaut, on n'est pas racisé.

TL;DR : La race basée sur des critères visibles est discréditée depuis longtemps, la race génétique n'a aucun sens étant donné la manière dont les gènes sont répartis, la race comme élément social est la meilleure définition du racisme qu'on aie à ce jour.

Plus d'infos sur le racisme biologique (théorie qui veut que la race soit de nature biologique) et son histoire dans cet article
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism


NanakyTim - posté le 05/09/2023 à 11:37:57 (23817 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Si on prend maintenant une vision génétique de la race : de façon générale, la variété génétique est généralement bien plus grande au sein d'une même "race" qu'entre la moyenne de deux "races". Le problème étant donc qu'on est forcés de se baser sur la race prédéfinie arbitrairement pour étudier ses aspects génétique, plutôt que d'utiliser les traits génétiques qu'on parvient à établir pour créer le concept de race. Si on se basait réellement sur la génétique pour créer les races, on se retrouverait avec des races totalement différentes de ce qu'on s'imagine lorsqu'on parle de race, et il serait alors sans intérêt de parler de "races".
En d'autres termes, le seul moyen d'aboutir à des conclusions qui iraient dans le sens des définitions raciales classiques serait de partir de ces races arbitraires pour prouver qu'elles existent génétiquement, donc essayer de justifier scientifiquement quelque chose qui relève de l'arbitraire (ce qui est un peu l'opposé de la démarche scientifique).

Jusqu'à cette citation j'étais entièrement d'accord avec ton post et je pense que c'est cette partie que j'ai encore du mal à comprendre.

On est d'accord que faire ce que tu décris dans la dernière phrase est contraire à la démarche scientifique.
On est également d'accord sur le fait qu'il y a plus de différences au sein d'une même race qu'entre les races elles-mêmes.

Mais tout dépend des critères génétiques spécifiques que tu choisis pour classer les races, non ?

Quels sont les critères habituels choisis pour différencier les races d'autres animaux comme les oiseaux et les chiens ? Vu que le taxon "race" n'a pas vraiment de valeur scientifique de base, il est assez souple à mon sens et semble se baser uniquement sur des critères bien physiques et visibles (un Shiba c'est un Shiba parce que ça ressemble à un Shiba, un Labrador pareil, mais en soi pas de différences, et y'a plus de différences entre deux individus qu'entre les deux races).
Et de ce fait on peut tout à fait différencier les races humaines selon ces mêmes critères.

Je zappe le critère sociologique car je ne suis pas de gauche et qu'on sait tous que ce n'est pas une vraie science. :pfr

TLDR: le critère physique et le critère génétique sont liés, (mélanine, mutation génétique des yeux clairs etc., taille liée à l'environnement) ; ces mêmes critères suffisent pour classer les sous-espèces et races d'autres animaux, les humains ne devraient pas faire exception.

Un article intéressant sur le sujet :
https://jncollegeonline.co.in/attendence/classnotes/files/1621415914.pdf

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Boustifouette - posté le 05/09/2023 à 13:15:02 (222 messages postés) -

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NanakyTim a dit:

Quels sont les critères habituels choisis pour différencier les races d'autres animaux comme les oiseaux et les chiens ? Vu que le taxon "race" n'a pas vraiment de valeur scientifique de base, il est assez souple à mon sens et semble se baser uniquement sur des critères bien physiques et visibles (un Shiba c'est un Shiba parce que ça ressemble à un Shiba, un Labrador pareil, mais en soi pas de différences, et y'a plus de différences entre deux individus qu'entre les deux races, en bref la race canine n'a rien à voir avec la taxonomie).
Et de ce fait on peut tout à fait différencier les races humaines selon ces mêmes critères.


Oui si tu décides qu'on va donner des pedigrees aux humains, tu peux tout à fait faire ça, choisir des critères sans valeur scientifique et les appliquer arbitrairement aux humains. Maintenant la question est : pourquoi vouloir donner des pedigrees aux humains ?
(à noter que les races de chiens sont créées par consanguinité afin d'obtenir et maintenir de nombreuses malformations ou traits inhabituels, par conséquent ces traits ne sont pas purement arbitraires puisqu'ils ont une fonction pour les éleveurs. Les humains sont une cohorte tout à fait différente de celle des chiens domestiques parce qu'ils sont un peu tous mélangés et que les mélanges ne sont pas issus d'une force extérieure très conséquente. De plus les chiens batards ou malformés d'un point de vue du pedigree ne font partie d'aucune race)

L'article dont tu mets le lien a dit:

Keywords : Races, Caucasoid, Mongoloid, Negroid


Si c'est un des exemples de définition des races qu'il a, il est très loin de la réalité génétique des humains, et il est resté bloqué à la science raciale qui se faisait il y a cent ans, aujourd'hui considérée comme pseudo-science.

-----------------------------------------------------------------------------------
Je fais un dessin pour illustrer la manière dont on va créer les races définies génétiquement, j'espère que ça sera plus clair.
image
A On a donc un grand groupe composé du groupe bleu et du groupe marron. Ce qui est représenté est leur variété génétique (deux individus de groupes différents avec un génotype très proches seront très proches sur le graphique). Ici je choisis exprès de les représenter très différenciés, dans la réalité les groupes raciaux sont moins différenciés que ça.
Puisque c'est un gros blob de gens assez indifférenciés, on va faire en sorte de les différencier. Sauf qu'on veut que le résultat nous donne d'un côté les bleus et de l'autre les marrons, pour qu'on puisse appeler ça des races (c'est notamment là que le bât blesse).
B Puisqu'on a en réalité un grand groupe d'individus variés, on va à la place dire que ces deux groupes ont des caractéristiques génétiques propres, par exemple l'un a le gène des yeux bleus et l'autre non. Ce procédé permet de simplifier le gros groupe en deux groupes distincts (je rappelle, dans la réalité hypothétique dont je parle, c'est juste un gros blob de gens assez peu différenciés)
C On dit maintenant "Voilà, il y a deux groupes distincts, d'un côté ceux qui ont tels gènes, et de l'autres ceux qui ont tels gènes". Dans la réalité, on a choisi d'inclure dans chacuns de ces groupes une grande majorité d'individus qui n'ont aucune différence avec la grande majorité de l'autre groupe.

Est-ce que c'est clair que c'est un raisonnement absurde ou pas ?

-----------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant, on pourrait choisir d'établir des races à partir des similarités génétiques des gens, mais on serait obligé d'appeler ça autrement que "races", parce que ça nous donnerait des catégories bien plus éparpillées géographiquement et socialement, qui n'auraient rien à voir avec ce qu'on appelle "races".

Si tu veux aller plus loin, il existe même un type de taxon inférieur aux sous-espèces (caractérisées par un isolement génétique) et aux variétés : les formes. Malheureusement, le concept de race n'est pas une conception taxonomique, et ne correspond même pas à la définition de forme.



Suite du topic de l'amour :

J'ai l'impression que tu as un peu sauté ce passage Nanaky, parce que la vidéo que tu avais postée allait justement dans le sens inverse de ce pasage du post de Gaetz

Citation:

Le racisme (entre autres) c'est [...] croire que tel gêne (ex: celui de la couleur de peau) fournit par nature tel autre gêne (ex: la gestion du gras) alors que les deux gênes n'ont rien à voir.




NanakyTim - posté le 05/09/2023 à 13:57:21 (23817 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Donc la couleur de peau n'a rien à voir avec la quantité de mélanine ? Et établit une corrélation serait raciste ? :pense

Ton premier contre-argument (le plus important) est un sophisme, à aucun moment je ne parle de pedigree. La consanguinité existe bien évidemment dans la nature et au sein de l'espèce humaine même si, je le reconnais, elle n'est pas aussi mécanique que chez le chien domestique. Mais l'isolement est une force suffisamment conséquente pour justifier le taxon de race, comme il l'a déjà été observé chez les oiseaux (j'ai plus la source mais en gros, une seule espèce d'oiseau se retrouve isolée sur une île, au bout de quelques générations, on retrouve deux sous-espèces).

Et la raison de faire ces distinctions est évidente : elle est scientifique et permet tout simplement de classifier.

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Boustifouette - posté le 05/09/2023 à 15:44:27 (222 messages postés) -

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À propos de l'existence de différentes sous-espèces d'humains : Alors oui si un petit groupe d'humains est isolé pendant longtemps des autres humains, ils finissent par former une sous-espèce (c'est ce qu'on apprend en biologie au lycée). Ce n'est pas le cas des humains actuellement, sachant qu'il faut un isolement de l'ordre du millier d'année avec des populations plutôt petite (la dérive génétique est négligeable lorsqu'un groupe est grand), étant donné la durée de vie des humains.
Concrètement aujourd'hui, on ne peut pas parler de sous-espèces humaines sauf si tu me trouves une tribu dont on sait qu'ils ont strictement évité tout contact sexuel avec les autres peuples pendant un millier d'années. On peut retrouver en revanche des ossements de sous-espèces d'homo sapiens.

Citation:

Donc la couleur de peau n'a rien à voir avec la quantité de mélanine ? Et établit une corrélation serait raciste ? :pense


Je comprends pas ce que tu essaies de dire. Dans mon exemple je parle de génotypes (ensemble de gènes), pas de phénotypes (ensemble de caractéristiques visibles et mesurables, par ex le taux de mélanine aka la couleur de peau).
J'explique qu'on est obligé, si on veut établir des catégories raciales correspondant à la définition généraliste de race et se basant sur la génétique, de mettre dans des cases différentes des gens qui ont à très peu de chose près le même génotype ; et que les gens mis dans des cases différentes malgré leur génotype similaire représentent la grande majorité des groupes ainsi classifiés, ce qui rend la classification sans intérêt.
Autrement dit dans mon exemple, la manière de classifier les groupes a été décidée avant qu'on la crée : on savait déjà quelle personne devait finir dans quel groupe, indépendamment de son génotype.
Je sais que ça peut paraître être un exemple grossier mais si on lit un peu de littérature scientifique, ce genre de raisonnement est très loin d'être rare.


Mon premier contre-argument repose sur le fait que tu dis toi-même dans la citation que "le taxon "race" n'a pas vraiment de valeur scientifique de base".
Donc partant de là, la seule utilité du fait de créer un taxon sans valeur scientifique est de catégoriser pour le plaisir de catégoriser, càd de faire des pedigrees pour humains : on dit "tel humain qui a tel crâne, telle peau et tels cheveux est admissible dans la race 'machin'".

Je réponds en somme à cet argument :
«Si des différences physiques mineures suffisent à différencier deux races d'oiseau / de chien, pourquoi faire exception pour l'homme ?»
=> parce qu'on n'a normalement aucune raison de créer des pedigrees pour les humains

edit : oups en fait pedigree ne veut pas dire ce à quoi je pense. J'entendais par pedigree : un certificat de race, indépendamment de l'arbre généalogique, basé sur des traits phénotypiques considérés comme indispensable à l'appartenance à une race donnée.


NanakyTim - posté le 05/09/2023 à 17:10:01 (23817 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Déjà ton postulat qu'il faut des milliers d'année est arbitraire, mais même dans ce cas une simple recherche google te donne que les Sentinelles ont vécu isolés sur leur îles pendant 60 000 ans. Même en prenant en compte quelques échanges sur ce laps de temps, ça suffit largement pour, selon ta propre définition arbitraire, parler de sous-espèce.

Ensuite, pour clarifier, j'utilise (comme beaucoup) le taxon "race" non pas comme un synonyme de "sous-espèce" mais pour désigner une division en-deça de ce niveau. Donc on peut tout à fait compter plusieurs races au sein d'une seule espèce et sous-espèce humaine.

Citation:

Donc partant de là, la seule utilité du fait de créer un taxon sans valeur scientifique est de catégoriser pour le plaisir de catégoriser, càd de faire des pedigrees pour humains : on dit "tel humain qui a tel crâne, telle peau et tels cheveux est admissible dans la race 'machin'".

Bah non, y'a bien des conséquences physiques qui découlent des différences entre les races. Les Blancs prennent des coups de soleil, pas les Noirs, justement parce que la mélanine dans la peau joue un certain rôle, et s'explique par l'évolution et la différence de climat entre deux populations initiales.

Je reconnais ne pas m'être assez renseigné sur la génétique et ne pas avoir ton niveau de connaissance là-dessus, je ne comprends pas la différence entre génotype et phénotype sur ce sujet. Les deux ne sont pas liés ?
On ne peut pas classifier selon le phénotype s'il a une importance plus grande ?

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Boustifouette - posté le 05/09/2023 à 20:49:20 (222 messages postés) -

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En gros le génotype influence très fortement le phénotype, mais deux génotypes visiblement proches peuvent donner des phénotypes assez différents. Une différence d'un seul codon peut faire la différence entre avoir la mucoviscidose et ne pas l'avoir.
Inversement, deux génotypes qui semblent différents peuvent donner deux phénotypes qui se ressemblent.
On classifie généralement sur le phénotype, mais la classification par génotype est plus précise, juste plus difficile.
Je n'ai pas cru utile de m'étendre sur le phénotype plus que ça puisque tu disais être d'accord avec la première partie de mon poste qui portait sur l'absurdité de la classification phénotypique des races.


J'ai dit un isolement de l'ordre du millier d'années. Mille ans, avec 20 ans par génération, ça fait 50 générations.
Je t'invite à jouer avec cet outil qui te permet de tester la dérive génétique sur une population isolée, tu verra que 50 est rarement suffisant pour faire disparaître un gène sur deux sur une population de 100 individus.
https://www.pedagogie.ac-nice.fr/svt/productions/derive-genetique/
(C'est des trucs au programme en seconde générale donc on trouve plein d'outils de simulation de dérive génétique sur internet)

Admettons que les Sentinelles aient réellement été isolées depuis 60.000 ans (je sais pas trop comment on est censé avoir prouvé ça puisqu'on ne les a jamais contacté, et que l'histoire écrite ne commence pas avant ~-3500) cependant on peut supposer qu'ils n'ont pas été contactés depuis des miliers d'années), et que leur population au cours de ces 60000 ans soit restée faible, alors possiblement on pourrait parler de sous-espèce.

Citation:

Bah non, y'a bien des conséquences physiques qui découlent des différences entre les races. Les Blancs prennent des coups de soleil, pas les Noirs, justement parce que la mélanine dans la peau joue un certain rôle, et s'explique par l'évolution et la différence de climat entre deux populations initiales.


J'ai jamais dit que les personnes qui ont la peau sombre ne prenaient pas moins de coups de soleil (ils en prennent quand même, d'ailleurs, juste plus difficilement).
En gros ce que tu me dis c'est "ça sert à quelque chose de trier les gens par couleur de peau, type de crâne et type de cheveux parce que ça permet de connaître leur couleur de peau, leur type de crâne et leur type de cheveux" ? Je vais pas dire le contraire. Mais je vois pas l'intérêt.
Après si tu veux étudier l'évolution humaine, ça s'appelle de la paléoanthropologie mais tu risques d'être déçu, c'est vraiment une discipline où il n'y a que très peu de réponses toutes cuites.

edit : Au fait j'arrête le débat là, hein, je me souviens de mes cours de SVT de seconde mais c'est pas pour autant que j'avais prévu de tout re-réciter pour montrer l'absurdité des classificatins raciales chez les humains, même si j'admets que les biais mentaux sont toujours quelque chose d'intéressant à observer.


trotter - posté le 05/09/2023 à 20:49:26 (10511 messages postés)

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Citation:

Et de ce fait on peut tout à fait différencier les races humaines selon ces mêmes critères.


Tu peux.

Tu peux tout à fait imaginer* une manière de grouper les êtres humains selon les critères que tu veux et dire que ces groupes sont selon toi différentes races mais bon courage pour faire accepter ça majoritairement/officiellement en France.

*si tu sors de l'imaginaire et commence à faire un fichier avec des vraies personnes je ne suis pas sûr que ça soit légal.

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