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Reprise du message précédent:

NanakyTim - posté le 30/12/2019 à 20:56:34 (23683 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Elle est toujours fraîche la Tatiana. :amour2

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Suite du sujet:

MÂmie - posté le 30/12/2019 à 21:16:34 (2998 messages postés)

❤ 0

Scientifiquement, le sexe (pas le genre, le sexe) est défini par : - les chromosomes (XX, XY, XXY, X0, XY femme, XX homme, XXX, XYY, voire un mélange si présence d'un syndrome de Turner en mosaïque...)
- les hormones ( taux de testostérone, oestrogènes, prolactine et tout ce bazar que vous avez vu à l'école bande de cancres )
- les gamètes (testicules, ovaires, testicules cryptogames...)
- le pénis/vulve/pénis + vulve (éventuellement dans ce cas : la taille du clitoris)
- les caractéristiques secondaires (taille des hanches, des épaules, barbe, seins, répartition des graisses etc.)

Heureusement, nos chers chirurgiens pédiatres font de la réassignation sexuelle à la naissance, parfois même sans prévenir les parents, rendant ainsi certains enfants stériles pour que leurs organes génitaux rentrent dans le joli moule tout propre Pénis/Vulve.

L'endroit où elle dit (à 5m38s) "je vois pas ce qu'il y a à faire chier politiquement avec ça"
Personnellement je vois très bien. (Petit exemple au pif : les meufs trans qui se font tej de chez elles et qui ensuite sont obligées de se prostituer pour vivre, la chance -- même si "heureusement", la plupart du temps on se fait pas mettre à la porte, juste mépriser)

À propos de l'état civil > en effet, j'étais pas à jour là dessus. Depuis 2016 il n'est plus exigé d'opération de réassignation ou de stérilisation irréversible ; à la place maintenant il suffit d'aller au tribunal de Grande Instance pour changer d'état civil, où il sera fait selon la jurisprudence, en l'absence de lois sur le sujet (en gros les prérequis seront un peu aléatoires & la décision également, puisqu'ils se basent sur un arrêté de 1992 pour prendre leur décision
'Fin bon, je pense que Adalia en parlera mieux que moi. edit : bon voilà, elle en a mieux parlé que moi :F


Kenetec - posté le 15/01/2020 à 14:03:12 (12367 messages postés)

❤ 0

Edito du dernier Charlie Hebdo, sur "Les nouveaux visages de la censure"
(Sorry pour la qualité photo portable :p)

Spoiler (cliquez pour afficher)



Heureusement qu'ils sont encore là pour continuer à mettre un peu le zbeul. :tirlalangue2

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Sylvanor - posté le 15/01/2020 à 14:49:34 (22867 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

- La science a jamais dit "homme = bite et femme = vulve". Homme et femme sont des genres et ne sont pas reliés à nos corps



Je ne cherche pas la polémique mais il est communément admis dans le langage que homme et femme se réfèrent au sexe prioritairement plutôt qu'au genre (quand celui-ci est mentionné ce qui n'est pas toujours le cas).
Les dictionnaires vont dans ce sens, tu peux le vérifier.
Le langage commun (si l'on considère qu'une langue est vivante et que le sens des mots n'est pas défini par une autorité, mais par les gens qui la pratiquent) va dans ce sens aussi (il suffit d'interroger les gens dans la rue).
Je n'ai pas trouvé de dictionnaire "scientifique" pour vérifier que les mots homme et femme, dans le langage de la recherche, s'aligneraient sur le genre plutôt que le sexe. Bien entendu, il est nécessaire ici de séparer la recherche en biologie des sciences sociales: si un dictionnaire de sciences sociales énonce que les mots homme et femme se réfèrent au genre et non au sexe, je doute fort qu'un dictionnaire de biologie dise la même chose: il faut donc être prudent.
S'il n'y a guère qu'en sciences sociales que ces termes ignorent le corps, peut-on décréter que c'est là le sens qu'il faut leur accorder en toute circonstance? Dans tous les cas, il devient intenable de déclarer qu'ils n'ont jamais renvoyé au corps.

Tout ça pour dire que je ne porte pas de jugement ici dans ce post sur le fait que "homme" et "femme" soient reliés au corps et non au genre dans le langage, mais c'est un fait, c'est le cas il faut l'accepter. Tu ne peux pas le nier, ce serait au mieux du déni, au pire de la mauvaise foi.
Ce qui n'empêche bien sûr pas la possibilité de désirer un changement de sens de ces mots, et de militer en faveur de ce changement.
Cependant, le déni me semble une mauvaise façon de militer... On perd sa force de persuasion lorsqu'on ferme les yeux sur le réel.
Sur le sens des mots homme et femme, le post de Mamie me semble complet (bien que je ne sois pas du tout calé sur la question).


L'analyse de l'article de Charlie Hebdo sur la gauche qui se saisit des nouvelles questions sociétales pour faire oublier son abandon des luttes sociales me paraît très juste (pourtant, ces luttes sociétales méritent d'être menées...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


mamie - posté le 15/01/2020 à 15:40:03 (2998 messages postés)

❤ 0

Ouais mais alors comment tu appellerais les genres homme et femme ?

Et puis, outre cela, mon post plus haut avait précisément pour but de montrer que le sexe n'est pas binaire.
C'est le genre, dans notre société, qui est binaire (homme, femme) ; le sexe est quelque chose de plus complexe, qui, s'il peut se résumer grossièrement à homme et femme (en calquant notre vision du sexe sur notre vision du genre, ce qui peut sembler faire sens au premier abord), ne se résume PAS à homme et femme. C'est ce que j'essayais de faire ressortir dans mon post plus haut. La réalité "scientifique" du sexe fait qu'il y a de très nombreux sexes, qui ne calquent pas avec le genre qui ne comporte que deux possibilités.

D'où la conclusion que "homme" et "femme" désignent plutôt le genre. Cependant, il y a souvent une confusion entre genre et sexe, avec parfois une tentative d'insérer les intersexes dans le spectre par le terme "hermaphrodite" (de ce que j'en sais, les humains hermaphrodites n'existent pas).

Le genre, je vais pas faire une définition point par point parce que c'est moins balisé que le sexe, et que pavé, mais on ne peut pas dire que ça n'existe pas, et que ça n'est pas une construction sociale et c'est est moins connectée à la notion de sexe qu'on ne pourrait le croire.

Edit : En fait ; le genre conditionne la façon dont on voit le sexe ; tout comme le sexe conditionne la façon dont on voit le genre. Les notions "scientifiques" (celles que je liste plus haut) sont forgées par notre conception du genre. Elles cherchent à mettre dans la case "homme" ou "femme", mais ces cases sont purement conceptuelles et se basent en réalité sur le genre pour définir le sexe.
Si on voulait que le sexe soit uniquement une notion "scientifique" c'est à dire universelle, et simple, on pourrait dire que le mâle a de petites gamètes mobiles, et la femelle a des grosses gamètes immobiles ; et la présence d'un pénis ou d'un vagin n'aurait pas d'importance pour définir le sexe.


Sylvanor - posté le 15/01/2020 à 16:28:48 (22867 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ouais mais alors comment tu appellerais les genres homme et femme ?



Franchement, je ne sais pas.
Le fait est que ces termes sont déjà pris, il faut en trouver d'autres.
Je n'y ai pas assez réfléchi pour faire des propositions.

Citation:

Et puis, outre cela, mon post plus haut avait précisément pour but de montrer que le sexe n'est pas binaire.



Il semble que le genre non plus, d'ailleurs la multiplication des genres possibles a parfois fait sourire.

Bien que je ne sois pas spécialiste, je dirais que la définition du sexe, dans le langage courant, se polarise sur deux pôles, et que les situations intermédiaires sont marginales. Là encore je spécule un peu mais elles semblent ressembler à des anomalies, assimilables à des maladies ou malformations, je ne sais pas si médicalement c'est bien considéré comme tel bien que je serais surpris du contraire.
Ca me fait un peu penser à une définition de l'humain dont on dirait qu'il a deux bras et deux jambes, et là un handicapé qui est né avec une seule jambe nous dira que c'est faux.
Avoir à la fois une vulve et un pénis n'est pas une situation "normale", c'est une malformation. Réunir les critères du sexe masculin mais ne pas générer d'hormones masculines est un problème médical. Etc.
Est-ce une violence de l'énoncer comme tel?
Peut-être autant que dire d'un unijambiste qu'il souffre d'une malformation.
Là je suis vraiment pas sûr de ce que j'avance, n'hésitez pas à rectifier mes propos.

Donc, encore une fois même si je ne connais pas suffisamment la question, comme souvent dans la vraie vie, l'utilisation de "raccourcis" pour simplifier les choses peut tout à fait sembler légitime: les personnes qui affichent des attributs sexuels masculins seront appelées des hommes, et inversement avec les personnes qu'on appelle des femmes.
Si erreur il y a, libre à la personne concernée de le préciser à son interlocuteur.
Sur les documents administratifs, une simple case "Autre" peut suffire à régler la question.
Tout ça puisque, bien sûr, on ne peut pas vérifier les gamètes des individus, et que l'on part du postulat (discutable) que la personne ne souffre pas de malformation / anomalie, ou qu'on ne désire pas lui demander si elle en a une.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 15/01/2020 à 16:40:43 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Nonor > moi je trouve que c'est de la merde cet édito (Riss critique le politiquement correct, j'essaie de me mettre au diapason). Il critique des luttes qui, visiblement, le dépassent complètement. Son discours c'est qu'il y a "30 ou 40 ans on se battait pour ce qui comptait vraiment", bin il y a 30 ou 40 ans les racistes les misogynes et les homophobes employaient la même rhétorique que celle de son édito pour critiquer le fait "qu'aujourd'hui on ne peut plus rien faire". C'était du genre "aujourd'hui à cause des pères-la-vertu [ancètre du terme "SJW"] on ne peut plus mettre la main au cul d'une femme, traiter un noir de bamboula ou un homo de pédale alors que ces trois actions n'ont rien de méchant". Bref, il était un de ces "petits cons" qu'il critique aujourd'hui.

Les deux types de luttes méritent d'être menés : les anciennes comme les nouvelles. Riss reste bloqué dans le passé, bref, comme beaucoup de gens quand ils vieillissent, il dérive vers la droite.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Sylvanor - posté le 15/01/2020 à 16:44:26 (22867 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui je suis d'accord avec toi Nemau.
Je réagissais juste sur l'accusation portée contre les partis de gauche qui me paraît vraie.
C'est-à-dire que je ne pense pas que ces partis se soient saisis de ces questions sociétales par vocation, par allégeance morale, mais parce qu'elles masquent leur manque de courage à mener les luttes sociales.
C'est pour ça que j'ai précisé dans mon message que ces luttes sociétales méritent d'être menées.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 15/01/2020 à 16:45:40 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Oki, oki. Là-dessus, je suis d'accord.



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mamie - posté le 15/01/2020 à 17:59:51 (2998 messages postés)

❤ 0

Sylvanor > Le problème dans ta comparaison, c'est qu'un unijambiste est confronté principalement à un handicap moteur, alors qu'un intersexe est confronté principalement à un handicap social (et éventuellement aussi à la stérilité). Hors, la société est malléable.
Pour les documents administratifs, je ne saisis pas en quoi il est indispensable que l'état civil soit pris en compte, mais soit, une case "autre", pourquoi pas. Enfin en tous cas, ça ne risque pas d'arriver de sitôt.

Citation:

la définition du sexe, dans le langage courant, se polarise sur deux pôles, et que les situations intermédiaires sont marginales


Justement, le langage courant, ça fait partie du genre. En d'autres termes, si notre société comportait plus de deux genres, les intersexes (je parle beaucoup des intersexes parce que c'est l'exception qui infirme la règle) ne seraient plus perçus comme malformés -- et ne seraient donc probablement plus mutilés à la naissance (et éventuellement stérilisés à cause de ça) par des chirurgiens qui pensent bien faire, entre autres. Le fait de décalquer la notion de genre sur la réalité permet de gagner des droits à ceux qui font partie de la réalité sans faire partie de la conception sociale.
Enfin je crois qu'on est d'accord sur cette dernière phrase

Edit :

Citation:

les personnes qui affichent des attributs sexuels masculins seront appelées des hommes, et inversement avec les personnes qu'on appelle des femmes.


Ça ne marche pas, on va pas baisser ton pantalon pour voir ton sexe. Et si je me ballade avec une robe, un léger maquillage, et la barbe rasée, j'ai de fortes chances qu'on me prenne pour une femme (surtout si je suis assis car je suis grand). Enfin bref, ce que je veux dire, c'est que le "sexe" ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure chez tout le monde. Ce qui va indiquer le "sexe" (ou plutôt genre, mais persistons à l'appeler sexe) d'une personne, c'est principalement ses attributs de genre, soit ses vêtements, ses manières, son maquillage, sa manière de parler...


Fistan - posté le 15/01/2020 à 18:01:07 (6239 messages postés) - honor

❤ 2

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

C'est le genre, dans notre société, qui est binaire (homme, femme)


Pas tant que ça quand tu regardes vraiment les choses dans le détail. L'enfant est, et depuis longtemps, un genre à part - enfin, des genres, vu qu'on différencie les garçon de la fille.


Par contre je suis désolé mais le sexe c'est beaucoup moins compliqué que le genre, c'est une question de reproduction. Autant certains trucs ont jusqu'à 700 sexes et des poussières, autant chez l'humain c'est pas si complexes. Il est magnifique que l'on reconnaisse l'existence et la différence des personnes intersexes, mais quel que soit la façon dont on regarde les choses au final pour faire un petit humain il faudra l'association d'un humain adulte mâle et d'un humain adulte femelle. Tu peux rajouter "... à appareil reproducteur fonctionnel ..." devant mâle et femelle si tu trouve que c'est plus joli. Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas d'autre compatibilité de reproduction chez nous.
Je ne cherche pas à dire qu'un intersexe soit "non fonctionnel" (vu la variété, il y a nécessairement de tout), juste à dire qu'il n'a pas de rôle reproductif "à part". Quand on regarde à l'échelle de l'espèce, on peut raisonnablement ignorer sa différence dans la mesure où elle n'impacte pas plus les choses que si il avait les yeux verts ou rouges. Ce qui ne veut pas dire non plus que ça autorise à les charcuter, ces braves gens.

Si on regarde l'humain avec les même yeux que pour regarder n'importe quel autre organisme vivant, définir le sexe n'est pas vraiment un problème. C'est pas ce qu'il y a de plus simple parce que le dimorphisme est pas des masses marqué (et est tardif), mais c'est pas le plus compliqué non plus.

Maintenant si il a été montré que certaines intersexualités sont compatibles uniquement entre elles et se perpétuent, sans être compatibles avec les sexes on va dire "typiques", je voudrait bien qu'on parle de sexe non binaire chez l'humain. Peut être que ça a été démontré, et si ça l'est, c'est cool. Je suis pas spécialement à jour là dessus, j'admets que ce soit possible. En tout cas c'est pas ressorti dans ce que j'ai utilisé pour me relire.




Ceci étant dit, le genre, qui est une construction culturelle, en général s'en bat royalement la grappe. La fonction d'un genre c'est d'organiser, de "ranger" - que ce soit la famille ou la société. Souvent, c'est lié à la façon dont la société organise son activité sexuelle, oui, mais n'en est pas que le reflet. Pour illustrer ça simplement : être "homme" ne signifie pas nécessairement la même chose qu'être "père", il y a même plusieurs exemple de cultures où être père, ça ne signifie rien du tout (alors qu'être homme, oui).

Le vrai problème aujourd'hui c'est que notre culture est en crise et que, pour le coup, les genres qui y sont définis traditionnellement ne suffisent plus. Les rôles sociaux auxquels ils avaient traits sont décriés et la société veut (enfin, une partie de la société en tout cas) s'en débarrasser... tout en conservant, ou nuançant, une partie de l'identité forgée par ces genres.
Autrement dit on peut observer aujourd'hui le cas paradoxal d'une société qui veut fonctionner sans genres (même droits, mêmes rôles sociaux, etc. pour tout les genre), tout en voulant conserver et diversifier les genres dans lesquels ses membres s'identifient.



Bref, laissons la biologie tranquille quand on parle du genre, et vice-versa. Et surtout, surtout, ne mélangeons pas les échelles. On ne peut pas définir une notion sur un ensemble général puis dire qu'elle est absurde en regardant des individus de façon isolée.


edit : oui, homme et femme dans la langue courante font bien référence au genre, et non au sexe. C'est juste que nous avons une culture un peu obsédée par le cul qui a mis (met) beaucoup de sexuel dans ses genres :F


NovaProxima - posté le 15/01/2020 à 18:19:04 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Bien que je ne sois pas spécialiste, je dirais que la définition du sexe, dans le langage courant, se polarise sur deux pôles, et que les situations intermédiaires sont marginales. Là encore je spécule un peu mais elles semblent ressembler à des anomalies, assimilables à des maladies ou malformations, je ne sais pas si médicalement c'est bien considéré comme tel bien que je serais surpris du contraire.
Ca me fait un peu penser à une définition de l'humain dont on dirait qu'il a deux bras et deux jambes, et là un handicapé qui est né avec une seule jambe nous dira que c'est faux.


Je suis vraiment content de lire ça. C'est exactement l'exemple qui m'était venu en tête il y a quelques semaines quand j'avais lu Mamie.
Et comme tu as une meilleure aura que moi, au moins on ne pourra pas t'accuser de conservatisme/droitard/phobisme/...

Les sexes femme/homme ne sont pas des constructions sociales, ce sont des réalités biologiques qui fonctionnent dans 99% des cas (pourcentage maker). ADN, morphologie, squelette, hormones, organes reproducteurs, maladies fréquentes, etc... de multiples critères permettent une classification dans l'une ou l'autre des catégories. Et si l'un de ces traits est """""défaillants"""", cela n'en fait pas moins un homme si tous les autres critères d'homme sont remplis, tout comme un individu auquel il manque un bras n'est pas moins un humain.
Quand un bébé naît avec un bras en moins, il n'en reste pas moins un être humain, même si on considère qu'un humain à 2 bras. La catégorie "handicapée" n'est pas hors humanité. De la même manière, un individu sans testicules est un garçon si les autres paramètres correspondent à ce sexe.

Citation:

Pour les documents administratifs, je ne saisis pas en quoi il est indispensable que l'état civil soit pris en compte, mais soit, une case "autre", pourquoi pas. Enfin en tous cas, ça ne risque pas d'arriver de sitôt.


Je te trouve peu optimiste, j'ai vraiment l'impression que c'est le genre de proposition qui pourrait arriver et passer demain.
La pression des lobbys lgbtq+ étant assez puissante et ce genre de mesure étant progressiste, ça passerait sans grande difficulté, y aurait juste les cathos de bases pour raler un coup, mais pas de grosses oppositions.


Citation:

Ça ne marche pas, on va pas baisser ton pantalon pour voir ton sexe. Et si je me ballade avec une robe, un léger maquillage, et la barbe rasée, j'ai de fortes chances qu'on me prenne pour une femme (surtout si je suis assis car je suis grand). Enfin bref, ce que je veux dire, c'est que le "sexe" ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure chez tout le monde. Ce qui va indiquer le "sexe" (ou plutôt genre, mais persistons à l'appeler sexe) d'une personne, c'est principalement ses attributs de genre, soit ses vêtements, ses manières, son maquillage, sa manière de parler...


Ta morphologie, si elle n'est pas trop dissimulée par tes vêtements, peut suffire à tomber juste. Ta voix, ta démarche, ta pilosité, la forme de ton visage, la forme de tes doigts, tes hanches, tes épaules, etc... je pense que c'est ce dont parlait sylvanor par "attribut masculin", pas juste la présence de testiburnes :)

Citation:

En d'autres termes, si notre société comportait plus de deux genres, les intersexes (je parle beaucoup des intersexes parce que c'est l'exception qui infirme la règle) ne seraient plus perçus comme malformés -- et ne seraient donc probablement plus mutilés à la naissance (et éventuellement stérilisés à cause de ça) par des chirurgiens qui pensent bien faire, entre autres. Le fait de décalquer la notion de genre sur la réalité permet de gagner des droits à ceux qui font partie de la réalité sans faire partie de la conception sociale.
Enfin je crois qu'on est d'accord sur cette dernière phrase


Hommes, femmes et intersexes, pourquoi pas.


mamie - posté le 15/01/2020 à 18:19:43 (2998 messages postés)

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Ouais je suis d'accord Fistan (enfin, j'ai conscience d'avoir pas vraiment utilisé que des choses 100% pertinentes, même si elles m'ont semblé avoir une certaine pertinence au moment où je les ai formulées). Comme Adalia le dit, tu expliques mieux que moi (et avec plus de pertinence surtout).

Citation:

Maintenant si il a été montré que certaines intersexualités sont compatibles uniquement entre elles et se perpétuent, sans être compatibles avec les sexes on va dire "typiques", je voudrait bien qu'on parle de sexe non binaire chez l'humain. Peut être que ça a été démontré, et si ça l'est, c'est cool. Je suis pas spécialement à jour là dessus, j'admets que ce soit possible. En tout cas c'est pas ressorti dans ce que j'ai utilisé pour me relire.


Oui non, ça serait vraiment super étonnant. Et ça ferait qu'ils ne feraient plus vraiment partie de l'espèce humaine de toute manière :F

Edit : NovaProxima > Tu me fais réaliser que j'ai lu l'exemple de Sylvanor de travers :s
Mais petite réponse quand même

Citation:

Les sexes femme/homme ne sont pas des constructions sociales


Alors mâle/femelle, non ce ne sont pas des constructions sociales, femme/homme, en revanche, ça désigne le genre. Peut-être que j'ai utilisé des arguments foireux tantôt, cela dit. J'écouterais plutôt Fistan, somme toute, pour son taux d'argument foireux moindre.


Adalia - posté le 15/01/2020 à 18:21:01 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

@Fistan en fait on peut réduire à deux les rôles reproducteurs de l'être humain, mais pour le sexe c'est plus compliqué ^^ parce que pour biologiquement définir deux sexes faudrait dire quelles sont toutes les valeurs minimales et maximales de chaque attribut sexuel.. et en soi ça sert à rien donc on le fait pas x)

Gros big up sur la deuxième partie (le genre), je pense que tu l'expliques mieux que moi x)

Edit : et sinon pour les personnes intersexes, on évite de dire "malformation" ou des trucs du genre, parce qu'à l'instar de la jambe manquante, ça pousse les gens extérieurs à vouloir guérir ça (et, par conséquent, à ne pas l'accepter). Alors j'imagine que pour une personne unijambiste, avoir une deuxième jambe grâce à la biomécatronique ça doit être cool (de ma position je ne vois pas trop d'impact négatif à cela - mais n'étant pas concernée je ne vois peut-être pas la vision négative que ça jette sur les personnes qui demeurent unijambistes). Mais pour les personnes intersexes, ça mène surtout à des mutilations, de l'irrespect de leur corps et leur consentement, et des conséquences catastrophiques sur l'ensemble de leur vie, tout en refusant d'accepter qu'une personne intersexe saine (dans la très grande majorité des cas il n'y a aucun problème de santé à être intersexe) le demeure et le vive bien. Si on acceptait le fait que le sexe n'est pas une donnée binaire, ils auraient probablement beaucoup moins affaire à un bistouri dès la naissance pour avoir le paraître sans se soucier dans comment ça va être vécu.


Sylvanor - posté le 15/01/2020 à 18:24:14 (22867 messages postés) - webmaster

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Sylvanor > Le problème dans ta comparaison, c'est qu'un unijambiste est confronté principalement à un handicap moteur, alors qu'un intersexe est confronté principalement à un handicap social (et éventuellement aussi à la stérilité). Hors, la société est malléable.



Nous parlons de malformation, d'anomalie, pas de handicap.
Une anomalie peut ne pas causer de handicap.
Cela dit, la stérilité dont souffrent ces personnes bien souvent peut être considérée comme un handicap.

Je n'ai guère mieux que Wikipédia comme source, qui nous dit:

Citation:

Une malformation est une anomalie (dysgenèse, anomalie du développement, altération morphologique) congénitale d'un tissu ou d'un organe du corps humain ou de tout être vivant ; due à un trouble du développement du fœtus ou de l'embryon.



On voit bien que la question du moteur n'a pas lieu d'être.

Quant au handicap social dont tu parles, je dirais deux choses: la première, c'est que la plupart de ces cas intersexes dont tu parles sont invisibles quand la personne est pas à poil, le handicap est donc quasiment inexistant. Au contraire, il va commencer quand la personne va dire "non je suis pas un homme/une femme" et à expliquer.

La démarche me semble également un peu étrange: on a donc une personne qui souffre d'une malformation/anomalie et qui demande à être reconnue comme normale... Encore une fois ça me fait penser à l'unijambiste qui voudrait qu'on ne le reconnaisse pas comme handicapé!
A mon sens, c'est amener les choses dans la mauvaise direction.

Citation:

et ne seraient donc probablement plus mutilés à la naissance (et éventuellement stérilisés à cause de ça) par des chirurgiens qui pensent bien faire, entre autres.



C'est une question très sensible.
Ces chirurgiens font-ils bien de charcuter les nouveaux nés ou pas, lorsqu'ils constatent une malformation à la naissance?
Je n'en ai aucune idée. C'est épineux car on ne peut que difficilement savoir ce qu'ils seraient devenus sans l'intervention. Peut-être a-t-on procédé à un "moindre mal"?
Pour ma part je préfère m'avouer incompétent sur le sujet plutôt que donner des leçons à des chirurgiens spécialisés sur la question. Mais peut-être a-t-on en effet prouvé qu'il valait mieux ne pas intervenir.

Je pense par ailleurs qu'il ne faut pas fusionner les questions: on peut tout à fait maintenir que les "intersexes" soient victimes d'une malformation, tout en considérant qu'une intervention chirurgicale aggrave encore la situation au lieu de l'améliorer, et qu'il faut donc s'y refuser.

Citation:

Edit : et sinon pour les personnes intersexes, on évite de dire "malformation" ou des trucs du genre, parce qu'à l'instar de la jambe manquante, ça pousse les gens extérieurs à vouloir guérir ça (et, par conséquent, à ne pas l'accepter).



Encore une fois on ne peut pas redéfinir à l'envi le sens des mots. Si c'est médicalement une malformation, alors il faut l'accepter.
Ce qui ne dicte nécessairement aucune conduite à suivre de la part d'un chirurgien dans l'absolu, à la naissance d'un nouveau né. Et il y a plein de malformations avec lesquelles on vit bien, sans problème de santé (...à part la malformation elle-même).

Maintenir la question de l'anomalie des intersexes, et même la considérer comme un handicap peut au contraire être vu comme le maintien d'un progrès/d'une protection sociale. En faisant ça, on peut justifier le remboursement des opérations que ces personnes peuvent désirer subir pour "rejoindre" l'un des deux sexes. Or, si on considère leur situation comme normale, alors ce type d'opération devient de la simple chirurgie esthétique et n'a plus aucune chance d'être remboursé. Comme il me semble qu'en plus, sociologiquement, ce type de population souffre de problèmes d'intégration, de problèmes sociaux délicats, je pense encore une fois qu'on va dans le mauvais sens.

Citation:

edit : oui, homme et femme dans la langue courante font bien référence au genre, et non au sexe. C'est juste que nous avons une culture un peu obsédée par le cul qui a mis (met) beaucoup de sexuel dans ses genres



Es-tu sûr de ça? Si on interroge les gens dans la rue je ne suis pas sûr qu'à la question "qu'est-ce qu'un homme/une femme", tu auras une réponse renvoyant au genre. Je pense que, comme dans le dictionnaire, on te dira que ce sont des personnes de sexe masculin ou féminin. Je n'ai pas fait l'expérience, tu me diras (mais je suppose que toi non plus, cela dit au moins le dictionnaire va dans mon sens - le Larousse et le CNRTL, le Robert en ligne étant indisponible aujourd'hui).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


mamie - posté le 15/01/2020 à 18:35:30 (2998 messages postés)

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Sylvanor > oui dsl j'ai mal compris ton exemple, en lisant Nova j'ai compris ce que tu voulais dire.

Citation:

c'est que la plupart de ces cas intersexes dont tu parles sont invisibles quand la personne est pas à poil, le handicap est donc quasiment inexistant. Au contraire, il va commencer quand la personne va dire "non je suis pas un homme/une femme" et à expliquer.


Sauf que : la personne intersexe aussi couche avec des gens (d'où le handicap social) ET, la personne intersexe a plus de chances de se faire mégenrer (bien que ça ne dérange pas forcément, ça a tendance à être vexant, surtout répété).

Citation:

La démarche me semble également un peu étrange: on a donc une personne qui souffre d'une malformation/anomalie et qui demande à être reconnue comme normale...


Hm, tu retournes le problème en fait. Je le vois plutôt comme "la norme n'inclut pas certaines personnes, cela leur fait du mal, il vaut mieux que la norme soit adaptée".
Hors tu me dis "Ils ne sont pas normaux, et ils veulent faire partie de la norme, hors ils ne sont pas normaux".
Je pense que la norme peut très bien être adaptée pour inclure tout le monde.

Adalia > je suis d'accord sur ta partie sur les intersexes, en revanche ça soulève le problème de savoir ce qu'est le sexe. Fistan a donné la "vraie" définition ; cependant il est aussi vrai que certaines personnes ne sont pas dans le moule, càd sont indéfinissables à la naissance (voire totalement indéfinissables).
Du coup je vois ce que vous voulez dire par "anomalie" du coup, mais ce que je veux mettre en exergue, c'est qu'une anomalie biologique n'a pas à être transposée en anomalie sociale. Les intersexes n'ont pas de problème de santé, mis à part la stérilité éventuelle, qui ne représente pas un handicap de vie. Et pour info, les chirurgies de réassignation sexuelle sont souvent faites sans consultation, sur la décision de médecins non compétents sur les conséquences psychiques de la réassignation, et évidemment sans consultation de l'enfant, bien qu'elles les rendent souvent stériles. C'est juste un truc "qui se fait", tout comme des médecins ont longtemps continué à traiter la syphilis au mercure alors qu'on savait que c'était contre-productif ; ou comme les épisiotomies.


NovaProxima - posté le 15/01/2020 à 18:51:36 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je pense que la norme peut très bien être adaptée pour inclure tout le monde.


Le principe même de "la norme", c'est de ne pas être inclusif.
Les situations """extrêmes""" ne peuvent par définition pas être dans la norme.
Tu ne peux pas "adapter la norme".
La norme de taille pour les humains est entre 1m50 et 2m, tu peux pas te dire "rendons ça plus inclusif et disons que la norme ça va de 50cm jusqu'à 2m50 pour inclure tous les individus du monde".


Peut être la simple définition sera plus parlante :

Citation:

Une norme, du latin norma « équerre, règle », désigne un état habituellement répandu, moyen, considéré le plus souvent comme une règle à suivre. Ce terme générique désigne un ensemble de caractéristiques décrivant un objet, un être, qui peut être virtuel ou non.




Considérer des situations exceptionnelles comme "norme", n'est ce pas invisibiliser leurs différences et potentiels handicaps (physique/sociaux/...) ?
[oh, Nonor développe l'idée, décidément aujourd'hui]


Sylvanor - posté le 15/01/2020 à 18:52:37 (22867 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Nova a bien décrit ce que je voulais dire, merci Nova. :)

Citation:

Sauf que : la personne intersexe aussi couche avec des gens (d'où le handicap social) ET, la personne intersexe a plus de chances de se faire mégenrer (bien que ça ne dérange pas forcément, ça a tendance à être vexant, surtout répété).



Bon ok oui c'est vrai. Il y a donc bien un handicap social, c'est vrai (ce qui ne change pas mes arguments, mais oui ok soit).

Citation:

Hm, tu retournes le problème en fait. Je le vois plutôt comme "la norme n'inclut pas certaines personnes, cela leur fait du mal, il vaut mieux que la norme soit adaptée".
Hors tu me dis "Ils ne sont pas normaux, et ils veulent faire partie de la norme, hors ils ne sont pas normaux".
Je pense que la norme peut très bien être adaptée pour inclure tout le monde.



Mais le fait que la norme l'inclue pas certaines personnes peut être à l'avantage de ces personnes.

- Je suis pas un pauvre! J'ai 700€ par mois mais je suis pas un pauvre, c'est stigmatisant de m'appeler comme ça!
- Ok, si tu n'es pas pauvre, tu n'as donc plus besoin d'aides sociales.

Tu vois l'idée?
Je pense que pour décider si on considère les intersexes comme souffrant d'un handicap ou d'une anomalie il faut prendre deux paramètres en considération:
- la science: est-ce que ça correspond à la définition oui ou non? (Je n'ai pas trop creusé mais il semblerait que oui.)
- le progrès social: est-ce que ça apporte quelque chose d'être reconnu comme handicapé ou souffrant d'une malformation dans la société quand on est intersexe?

A mon avis oui: la prise en charge médicale ne pourra en être que meilleure. Et le regard de la société peut aussi être positif: cette personne souffre d'un handicap, pas facile à vivre, on va être cool avec elle.
Alors que certaines de ces personnes ont probablement besoin d'un suivi médical, que certaines souhaitent peut-être se faire opérer, etc. Tout ça deviendra superflu si on les considère comme normales.
Le problème qu'il reste c'est quoi? Que certains de ces intersexes sont trop fiers d'être intersexes pour admettre qu'ils vivent avec une anomalie, bien que la science l'ait décrit comme tel (en supposant que ce soit le cas) ?
Je ne pense pas que la fierté soit un bon moteur pour avancer.

Citation:

Et pour info, les chirurgies de réassignation sexuelle sont souvent faites sans consultation, sur la décision de médecins non compétents sur les conséquences psychiques de la réassignation, et évidemment sans consultation de l'enfant, bien qu'elles les rendent souvent stériles. C'est juste un truc "qui se fait", tout comme des médecins ont longtemps continué à traiter la syphilis au mercure alors qu'on savait que c'était contre-productif ; ou comme les épisiotomies.



Si c'est ça qui compte, alors oui il faut que ces pratiques s'arrêtent. Ce qui n'implique absolument rien sur les définitions de sexe, genre, handicap ou anomalie. C'est juste une pratique médicale indéfendable, indépendamment de toutes les notions que je viens de mentionner.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 15/01/2020 à 18:58:24 (2976 messages postés)

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Mrrouw~

Sylvanor a dit:

C'est une question très sensible.
Ces chirurgiens font-ils bien de charcuter les nouveaux nés ou pas, lorsqu'ils constatent une malformation à la naissance?
Je n'en ai aucune idée. C'est épineux car on ne peut que difficilement savoir ce qu'ils seraient devenus sans l'intervention. Peut-être a-t-on procédé à un "moindre mal"?
Pour ma part je préfère m'avouer incompétent sur le sujet plutôt que donner des leçons à des chirurgiens spécialisés sur la question. Mais peut-être a-t-on en effet prouvé qu'il valait mieux ne pas intervenir.

Je ne suis pas concernée non plus, mais c'est la lutte numéro 1 des personnes intersexe, l'arrêt de ces mutilations à la naissance. On a d'ailleurs le Comité de l'ONU contre la Torture qui a condamné la France pour ces actes barbares, et le Comité de l'ONU des Droits de l'Enfant qui a rappelé la France à l'ordre à plusieurs reprises, sans réaction de notre beau pays. Si tu veux en savoir plus sur le vécu des personnes concernées, je te conseille de chercher Vincent Guillot.

Sylvanor a dit:

Es-tu sûr de ça? Si on interroge les gens dans la rue je ne suis pas sûr qu'à la question "qu'est-ce qu'un homme/une femme", tu auras une réponse renvoyant au genre.

Je suis sûre que les péquins random dans la rue, si tu leur demandes la différence entre sexe et genre, te diront que c'est la même chose. Pourtant, je suis aussi sûre que tu conviendras que c'est faux :p
C'est pas quelque-chose que l'on apprend à l'école, donc les gens sont pas forcément très au fait du sujet. Cependant, il y a quand même un certain consensus je dirais sur le fait que homme / femme = genre, mâle / femelle = rôle reproducteur ou simplification du sexe. Dans les sciences sociales cette distinction est faite en ce sens, en biologie parler d'homme et de femme ne fait aucun sens, et l'histoire nous apprend que homme et femme ça a plus ou moins toujours été lié au genre et non au corps (société avec plus de deux genres sans que ça soit juste un troisième pour les personnes intersexes, sociétés avec des personnes trans, vu que tout ça c'est loin d'être nouveau).


Sylvanor - posté le 15/01/2020 à 19:05:45 (22867 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Je ne suis pas concernée non plus, mais c'est la lutte numéro 1 des personnes intersexe, l'arrêt de ces mutilations à la naissance. On a d'ailleurs le Comité de l'ONU contre la Torture qui a condamné la France pour ces actes barbares, et le Comité de l'ONU des Droits de l'Enfant qui a rappelé la France à l'ordre à plusieurs reprises, sans réaction de notre beau pays. Si tu veux en savoir plus sur le vécu des personnes concernées, je te conseille de chercher Vincent Guillot.



Ok très bien ça me convient.
Ca me convient pour considérer que ces pratiques doivent cesser, on s'entend, mais pas pour considérer que les "intersexes" ne souffrent pas de malformation: les deux ne vont pas ensemble.

Citation:

Je suis sûre que les péquins random dans la rue, si tu leur demandes la différence entre sexe et genre, te diront que c'est la même chose. Pourtant, je suis aussi sûre que tu conviendras que c'est faux



Néanmoins je te rappelle que tu nous as dit que "Homme et femme sont des genres et ne sont pas reliés à nos corps", ce qui donc n'est pas le cas, ni scientifiquement, ni dans le dictionnaire, ni dans le langage courant (même si le langage courant souffre en effet parfois d'une méconnaissance des sujets, c'est vrai). Et même administrativement (pour ce que ça vaut), c'est évidemment faux.

Citation:

Cependant, il y a quand même un certain consensus je dirais sur le fait que homme / femme = genre, mâle / femelle = rôle reproducteur ou simplification du sexe



Non, non... Personne parle comme ça, dans la vraie vie, je t'assure (ne le prends pas de manière condescendante). Peut-être dans les milieux LGBT+ que, peut-être, tu fréquentes (je n'en sais rien), mais non.
"J'aime beaucoup cette femelle!" "Hmm, je coucherais bien avec une belle femelle ce soir!". "Moi je suis un mâle à femelles, j'y peux rien, c'est plus fort que moi".
Non sérieux. Non jamais. :D
Dans les sciences sociales pourquoi pas. Mais c'est un champ très limité, tu me l'accorderas!
Et encore je n'ai jamais lu un seul bouquin de sciences sociales où l'on emploie "mâle" et "femelle" pour désigner des êtres humains.
D'ailleurs en sociologie (qui fait partie des sciences sociales), on se sert beaucoup de données statistiques où les concepts d'homme et de femme font simplement référence à l'état civil, et donc au sexe.

Citation:

et l'histoire nous apprend que homme et femme ça a plus ou moins toujours été lié au genre et non au corps



As-tu des exemples?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 15/01/2020 à 19:07:50 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

C'est pas quelque-chose que l'on apprend à l'école, donc les gens sont pas forcément très au fait du sujet.


A l'école, en cours de biologie on t'apprends homme/femme en fonction du sexe, pas en fonction du genre.

Citation:

en biologie parler d'homme et de femme ne fait aucun sens, et l'histoire nous apprend que homme et femme ça a plus ou moins toujours été lié au genre et non au corps (société avec plus de deux genres sans que ça soit juste un troisième pour les personnes intersexes, sociétés avec des personnes trans, vu que tout ça c'est loin d'être nouveau).


Hum, je demande un petit développement de ces affirmations qui me semblent un peu tomber de nul part.
Moi qui regarde souvent des docus sur des meurtres et autres méfaits, j'y vois très souvent des histoires qui montrent que l'on peut identifier le sexe d'un individu par ses traces biologique à quasi 100% de probabilités (et même ses origines ...).


Kenetec - posté le 15/01/2020 à 19:27:34 (12367 messages postés)

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Citation:

Son discours c'est qu'il y a "30 ou 40 ans on se battait pour ce qui comptait vraiment", bin il y a 30 ou 40 ans les racistes les misogynes et les homophobes employaient la même rhétorique que celle de son édito pour critiquer le fait "qu'aujourd'hui on ne peut plus rien faire". C'était du genre "aujourd'hui à cause des pères-la-vertu [ancètre du terme "SJW"] on ne peut plus mettre la main au cul d'une femme, traiter un noir de bamboula ou un homo de pédale alors que ces trois actions n'ont rien de méchant". Bref, il était un de ces "petits cons" qu'il critique aujourd'hui.


C'est pas exactement ça.
Il regrette que la liberté d'expression soit en train de reculer, à cause d'une nouvelle forme de censure, émanant du Web et des réseaux sociaux notamment.

Charlie c'est un journal très libertaire, donc quand des gens essayent de les bâillonner, ou d'interdire la parole à d'autres d'une manière ou une autre (et même s'ils n'ont pas les mêmes idées), ça les titille un peu. :tirlalangue2

C'est le thème du numéro qui comporte pleins d'articles là dessus (ils parlent de certaines universités qui annulent des conférences, certains artistes comme Gauguin qui deviennent interdits, ou des "sensitivity reader", des gens qui sont chargés de contrôler les livres qui sortent pour voir s'il sont en accord avec les mœurs et ne vont pas choquer les minorités)

C'est très intéressant.
Pas cher, 3€ chez ton marchand de journaux. :p

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie - posté le 15/01/2020 à 19:33:17 (2998 messages postés)

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Citation:

souffrent pas de malformation


Le mot qui me dérange dans cette expression, c'est "souffrent". Les intersexes, s'ils souffrent à cause de leur intersexualité, souffrent de rejet.
Vous voulez à tout prix dire qu'il y a handicap, et je suis d'accord ; mais parler de prise en charge médicale, je comprends pas. Mis à part pour une opération de réassignation, ce qui est déjà possible si on est trans (je sais pas si c'est remboursé en revanche).
Lorsque je dis que la norme doit être modifiée, je veux dire que le seul moyen que les intersexes soient tranquilles, c'est que les gens sachent qu'ils existent et qu'ils peuvent très bien vivre normalement. À vous lire j'ai l'impression que c'est quelque chose de très incapacitant ; c'est un handicap social. Un handicap social, ça ne se soigne pas. Tu vas pas voir le docteur pour lui dire "bonjour, les gens sont méchants avec moi". Ça marche pas.

En revanche, le docteur lorsque tu nais, il peut se dire "Tiens elle si on lui enlève pas son pénis elle va souffrir" avant de faire une gentille excision avec toutes les bonnes pensées du monde.

Enfin, je sais pas, le seul truc qui peut être changé c'est la norme. La prise en charge médicale, elle existe (mutilations à la naissance) et elle est désastreuse.

Je comprends pas à quel moment c'est grave de se dire "ok y a des gens qui ont un pénis et un vagin à la fois, whatever". Quels maux ça peut créer ?

Citation:

Non, non... Personne parle comme ça, dans la vraie vie, je t'assure (ne le prends pas de manière condescendante). Peut-être dans les milieux LGBT+ que, peut-être, tu fréquentes (je n'en sais rien), mais non.


Elle parle plutôt de consensus dans les commus scientifiques / sociologiques.


NovaProxima - posté le 15/01/2020 à 19:39:25 (3668 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Ah la mentalité tu veux dire ?! OK.
Parce qu'on peut très bien accepter socialement des individus admis par la société comme hors normes et mêmes les admirer pour ça (HEIN ROCCO :rit2!)

Je connais pas du tout le sujet, alors j'me permet de te demander (oui je pourrais aller voir google, mais bon).
Les personnes intersexes n'ont pas d'autres sources de souffrance -dû à leur intersexualité- autre que le rejet sociale ?
Souffrance hormonales ? Stérilité ? Impact sur le développement du corps ?

Si la seule source de souffrance est le social, alors oui, il faut faire évoluer les mentalités (en fait, même si ce n'est pas la seule).


Citation:

Elle parle plutôt de consensus dans les commus scientifiques / sociologiques.


J'ai pas ouvert un livre de biologie depuis longtemps, mais il me semble vraiment que homme/femme est désigné pour le sexe en science, pas le genre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_biologique_entre_la_femme_et_l%27homme
La femme et l'homme, non pas la femme et le mâle.


mamie - posté le 15/01/2020 à 19:45:14 (2998 messages postés)

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Ouais, il me semblait que vous mettiez pas le même sens derrière le mot "norme".
Impact sur le développement du corps & "souffrance hormonale" (hein ?) > ça fait partie de l'intersexualité, mais en gros ils auront pas plus de souffrance que une meuf ou un mec a priori
Stérilité > c'est possible, mais je ne crois pas que ça soit remédiable (et c'est une catégorie que je ne placerai pas dans les handicaps, même si ça s'y apparente). Et puis il existe déjà des dispositifs pour les personnes stériles.

Edit : généralement, lorsqu'on utilise ces mots, on parle du genre. Après, c'est plus par facilité, on ne va pas dire "humain mâle" et "humain femelle" alors qu'on a deux mots monosyllabiques à portée de main. Ça ne fait pas très longtemps que le genre a été conceptualisé, le jargon ne s'est pas totalement développé pour séparer les notions.
Après, lorsqu'on parle d'homme et de femme en anatomie, on sait qu'on parle d'anatomie ; et lorsqu'on l'utilise pour le genre, on sait qu'on l'utilise pour parler du genre. En société, ça n'a aucun intérêt de connaître l'anatomie d'une personne pour connaître sa fonction sociale. Lorsqu'on demande "homme ou femme ?", et par extension, lorsqu'on genre quelqu'un, c'est pour nommer sa fonction sociale.
C'est juste que les deux notions sont un peu confondues (et ce n'est pas étonnant, dans notre société)


Gari - posté le 15/01/2020 à 19:50:56 (4574 messages postés) - staff

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Citation:

certains artistes comme Gauguin qui deviennent interdits



J'ai cru que c'était une blague quand je l'ai lu, mais non ^^' (après de ce que j'ai lu d'un autre article, il était législativement pas en tord à son époque, même si ça reste un peu moyenageux comme mode de vie).
Après, je ne crois pas qu'on ait censuré Céline parce qu'il était antisémite (je l'avais en liste de lecture).

Voilà, je vous laisse avec vos histoires de bonnes femmes et de bons hommes ^^ (et je rejoins l'idée que pour la plupart des gens [dont moi], quand on te demande ton genre, on te demande ton sexe. Comme sur les papiers civils. "Genre" est juste plus joli. Après pour les différences selon les sciences, c'est autre chose).

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