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Reprise du message précédent:

Nev - posté le 09/03/2018 à 08:53:06 (2453 messages postés)

❤ 0

Citation:

de la force de frappe des féminazis (le terme me semble approprié)


Relis calmement ton message : Force de frappe, nazis, approprié...
Maintenant analyse la situation : Un bouquin de jeunesse dégueulasse sort, les gens le pointent du doigt, la série de bouquin dégueulasse s’arrête.
Est tu réellement en train d'analyser une situation qui a quoi que ce soit à voir avec le régime fachiste ? Dans un pays qui fiche ses citoyens, matraque des étudiant·es, expulsent des migrants, précarise sa population, lie le pouvoir aux grandes entreprises du pays... Possède-tu un brin de décence ?

Citation:

et une victime de plus de cette belle "ouverture d'esprit"/"acceptation de l'autre"/"respect des différences".


Faut arrêter de baser son action et sa politique sur des valeurs morales. L'"acceptation des autres" ou le "respect des différences" comme valeurs morales absolues j'en ai rien à foutre, ça donne pas une politique efficace et stable.
Exemple concret : Je ne vais pas accepter qu'une maison d'édition capitaliste puissante sorte un livre reproduisant des codes de la domination d'une classe (ici les hommes) sur des gamines (précaire et peu armée) de la même manière que je n'accepterais pas un ouvrage raciste par exemple.
Le problème de vos valeurs morales absolues c'est qu'elles ignorent les rapports de dominations, ignorent les déterminants sociaux et ne servent qu'à reproduire un ordre social qui vous arrange plus ou moins sans réel autre but. C'est justes des conneries que on vous a inculqué quand vous étiez gosses et que vous ressortez quand ça vous arrange.

Citation:

publiée par un éditeur jeunesse qui s’est publiquement engagé pour l’égalité des sexes.


Il suffit pas de dire "Je suis pour l'égalité des sexes" pour que tes conneries sexistes et sexualisantes disparaissent.

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


Suite du sujet:

Nova_Proxima - posté le 09/03/2018 à 09:00:49 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Relis calmement ton message


Citation:

j'en ai rien à foutre,


Citation:

tes conneries


Mon message est calme. Et le tiens ?

Et oui, la censure abusive d'une oeuvre qui a surement ses défauts, mais est loin d'être malfaisante, par un mouvement, c'est pas l'idée que je me fait de l'ouverture d'esprit et de la liberté de création.
Pour le reste, tu part trop loin dans l’interprétation de mon message précédent.


Nev - posté le 09/03/2018 à 09:06:15 (2453 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mon message est calme. Et le tiens ?


Haha mais le mien est calme, j'ai pas besoin d'être énervé pour en avoir rien à fouttre tu sais.

Citation:

mais est loin d'être malfaisante


Citation:

c'est pas l'idée que je me fait de l'ouverture d'esprit et de la liberté de création.


Idem que mon message précédent : Les délites Mal / Bien et les valeurs morales pour moi ça à rien à faire dans la politique. Je ne base pas ni ma politique en tant que militant ni mon travail en tant qu'étudiant en sociologie sur des valeurs morales ou des concepts manichéens.

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


Nova_Proxima - posté le 09/03/2018 à 10:29:53 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

La vulgarité est rarement un signe de calme.
Mais si tu le dis.

Comment juges tu que ce bouquin de jeunesse est selon toi "dégueulasse" et justifies tu sa censure sans utiliser de notion de spectre du bien ou de mal ? J'aimerais comprendre.
Sans notion de bien ou de mal, pourquoi vouloir changer cette "domination masculine" ?


Citation:

Il suffit pas de dire "Je suis pour l'égalité des sexes" pour que tes conneries sexistes et sexualisantes disparaissent.


En effet et de même, il ne suffit pas de censurer des livres pérennisant des codes de la domination masculine auxquelles les femmes autrices adhèrent.


7163D - posté le 09/03/2018 à 10:57:20 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Faut arrêter de baser son action et sa politique sur des valeurs morales.


Whaaat? En fait, ce n'est techniquement pas possible de ne pas baser une décision quelconque sur des valeurs morales.
Rapidement:
Tu affirmes A.
Je te demande : comment tu sais A?
Tu me dit : bah je sais B, et B=> A.
Mais comment tu sais B?
C et C=> B
...
Soit tu es capable de poursuivre ce raisonnement à l'infini (ce dont je doute fort) soit tu va finir par dire:
Et Z=>Y, et j'admet Z, je suppose qu'il est vrai sans le démontrer.
En mathématique, un tel Z s'appelle un axiome. Dans la vie de tout les jours, on appelle ça les principes ou la morale.
Et si jamais tu es capable de produire un raisonnement sans passer par ça, tu es en bonne voie pour la médaille Fields de Mathématiques.

Mais sinon: triple lol. Tu prétends te foutre des valeurs morales, du bien et du mal, et ensuite tu utilises le qualificatif "dégueulasse" sans dire pourquoi, tu parles d'une politique "efficace" sans dire en quoi elle est efficace, tu t'opposes sur la "domination des hommes sur les gamines", ce qui est une valeur morale, tu t'opposes aux "le rapports de dominations [qui] ne servent qu'à reproduire un ordre social", qui est aussi une valeurs morale, en plus d'être stupide car tout système sociale repose sur des rapports de forces, tu parles de "conneries sexistes"...

Et pour le bonus:

Citation:

qui vous arrange plus ou moins sans réel autre but


+1 point "procès d'intention"

Citation:

C'est justes des conneries que on vous a inculqué quand vous étiez gosses et que vous ressortez quand ça vous arrange.


+1 point "procès d'intention"
+1 point "mépris"
+1 point "simplification"

Citation:

'ai pas besoin d'être énervé pour en avoir rien à fouttre tu sais.


Tu te vantes d'en avoir "rien à foutre"? Une des bases de la discussion, c'est de respecter son interlocuteur et son opinion, ce qui demande un minimum de "rien à foutre".

Citation:

Les délites Mal / Bien et les valeurs morales pour moi ça à rien à faire dans la politique. Je ne base pas ni ma politique en tant que militant ni mon travail en tant qu'étudiant en sociologie sur des valeurs morales ou des concepts manichéens.


Le mec, au calme il nous parle de "connerie sexiste", de rapport de domination qu'il faudrait éliminer, et ensuite il nous dit qu'il ne sa base pas sur la morale...
Donc ce serais des vérités "scientifiques"?
Si c'est le cas, montre moi le papier.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nev - posté le 09/03/2018 à 11:41:01 (2453 messages postés)

❤ 0

Citation:

Whaaat? En fait, ce n'est techniquement pas possible de ne pas baser une décision quelconque sur des valeurs morales.


Effectivement c'est impossible de ne pas baser un minimum son action sur la morale que on nous a inculqué. Par contre c'est possible de tâcher d'extraire au maximum l'influence de celle-ci sur ses actions, la critiquer, la relativiser et la déésentialiser.
C'est ce qu'on tenté Spinoza, Hegel, Marx et Engels par exemple. En développant l'éthique et le matérialisme dialectique par exemple.

D'ailleurs la page wikipédia sur l'essai de Engels est géniale pour comprendre parfaitement l'essai original.
Petite citation que j'aime bien :
"Le terrain moral appartient à l'histoire des hommes. Le bien et le mal ne sont nullement des vérités éternelles mais des conceptions relatives variant avec la société. C'est parce qu'à un certain stade de développement économique la propriété privée de biens mobiliers a supplanté la propriété collective primitive que s'est imposé en morale le commandement tu ne voleras point. Sous le socialisme, lorsque les motifs de vol seront éliminés, ce commandement perdra beaucoup de sa valeur. Dans les sociétés de classes, la morale est nécessairement une morale de classe qui justifie soit les intérêts de la classe dominante soit ceux de la classe opprimée lorsque celle-ci devient assez puissante pour se révolter contre son exploitation."

Si tu préfère Spinoza à Engels. (Bonus)

Citation:

Tu te vantes d'en avoir "rien à foutre"? Une des bases de la discussion, c'est de respecter son interlocuteur et son opinion, ce qui demande un minimum de "rien à foutre".


Relis les messages. J'en ai rien à foutre des valeurs qu'il énonce comme si elles étaient universelle et incontestable.

Citation:

Donc ce serais des vérités "scientifiques"?
Si c'est le cas, montre moi le papier.


Je te conseille de commencer par le bouquin "Encyclopédie critique du genre" , très bon bouquin assez accessible. Sinon si tu as des abonnements à des sites d'archives scientifiques tels que Cairn, je peux t'envoyer quelques autres liens intéressants. Enfin y a pas mal de sources intéressantes à la fin des articles du collectif dans lequel j'écris (pour l'instant y a peu de chose mais ça arrive).

Ainsi pour citer mon propre collectif :
"Le féminisme désigne une perspective politique (au sens : gestion et organisation de la cité) reposant sur la constatation que les femmes subissent une injustice sociale systématique et spécifique parce que femmes ainsi qu’une position subordonnée dans une société donnée, et sur l’idée qu’il est possible ET souhaitable de redresser (voire de détruire) cette injustice par la lutte individuelle et/ou collective."
Elle n'est donc pas basé sur une quelconque loi morale... Mais bien sur une analyse matérialiste des conditions d'existences qui rend compte d'une inégalité entre deux classes, et d'une perspective politique analysant le fait qu'il serait plus souhaitable pour la "cité" de détruire cette inégalité. Ces deux pensées peuvent être construire grâce au matérialisme dialectique, une approche basé sur l'éthique et non sur l'affect (pour utiliser les termes de Spinoza).

EDIT : Pour ceux qui ont du mal avec le terme matérialisme dialectique, l'article du wiki rouge est très cool !

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


Nemau - posté le 09/03/2018 à 11:58:23 (46998 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

si vous réclamez qu’on fasse disparaître un ouvrage parce que vous n’en approuvez pas le contenu, alors c’est vous qui vivez au Moyen Âge

Citation:

Ouais j'avais lu ça, une preuve de plus de la force de frappe des féminazis (le terme me semble approprié) et une victime de plus de cette belle "ouverture d'esprit"/"acceptation de l'autre"/"respect des différences".


Encore heureux qu'on veuille interdire les livres qui tentent de convaincre les gens de choses qui selon nous sont fausses et dangereuses. "Il devrait être interdit d'interdire" ça va quand on est au collège, ensuite il faut tâcher de voir plus loin que le bout de son nez... :p



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Nova_Proxima - posté le 09/03/2018 à 12:01:55 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

soit ceux de la classe opprimée lorsque celle-ci devient assez puissante pour se révolter contre son exploitation.




Nev - posté le 09/03/2018 à 12:04:23 (2453 messages postés)

❤ 0

@Nova_proxima :
Ben oui. Ce fut le cas dans toute les révolutions, où une nouvelle morale émerge à mesure que les rapports sociaux se modifie. Est ce souhaitable ? Est-ce que cette nouvelle est fondamentalement plus juste que la précédente ? Pas sûr.

Citation:

"Il devrait être interdit d'interdire" ça va quand on est au collège, ensuite il faut tâcher de voir plus loin que le bout de son nez... :p


En vrai ce mot d'ordre est un des rares communs aux libertaires / anarchistes / toto et aux libertariens / libéraux... Je pense que ces nombreuses passerelles peuvent expliquer l'émergence de courants politiques comme les anar-capitalistes.

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


7163D - posté le 09/03/2018 à 12:13:05 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

@nev
Je pense qu'il y a une incompréhension, je reformule donc ma question:
Si ton raisonnement ne se base pas sur une morale ou des principes, sur quoi se base-t-il? Quel est le cadre qui permet de "critiquer, relativiser, déésentialiser" tes actions? Quel est la première brique de ta réflexion?

Ou pour prendre un exemple concret : pourquoi le racisme serait-mal?

La réponse de la morale "classique" serait "parce que tout les hommes sont égaux" (position morale)

La réponse d'un utilitariste serait
> "Je souhaite que le bonheur global soit maximum" (position morale)
> "Des tensions raciales sont néfaste au bonheur global"

Quel est ta réponse? Selon-toi, pourquoi le racisme est mal?
(ou si tu n'aimes pas le mot "mal", remplace par "non-souhaitable")

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nev - posté le 09/03/2018 à 12:17:28 (2453 messages postés)

❤ 0

@7163D :
J'ai répondu dans mon message au dessus, pas le dernier celui d'avant. Je dois recommencer ?

Citation:

Si ton raisonnement ne se base pas sur une morale ou des principes


Ben il se base sur des principes. L'éthique chez Spinoza, le matérialisme chez Engels, la libido chez Freud j'ai quand même sourcé plussieurs exemples !
Juste il tente d'éviter de faire appel à la morale au maximum.

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


Nova_Proxima - posté le 09/03/2018 à 12:24:12 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Nemau>T'es un adepte de la censure quand un avis diverge tu tiens (désolé ça sonne péjoratif, mais c'est le cas), OK on se mettra pas d'accord là dessus. Alors je vais essayer d'avancer en suivant ta logique de la censure.

Citation:

Encore heureux qu'on veuille interdire les livres qui tentent de convaincre les gens de choses qui selon nous sont fausses et dangereuses. "Il devrait être interdit d'interdire" ça va quand on est au collège, ensuite il faut tâcher de voir plus loin que le bout de son nez... :p


Donc OK, partons de là.
Il faut donc prouver que ce soit faux et/ou dangereux.
Là on parle d'un livre pour pré-ados qui se fait attaquer parce que, par exemple, il, je cite :
"conseille de changer de soutien-gorge ou de superposer des débardeurs pour cacher ces tétons". C'est faux et/ou dangereux ?
"Grâce à tes seins en plein développement, tu as enfin l'attention du bel Ethan, dont tu es secrètement amoureuse...". Faux et/ou dangereux ?
"Grâce à tes formes plus arrondi, tu convaincs ta mère de renouveler ta garde robe", faux et/ou dangereux ?
Je pense que c'est discutable et que ce n'était pas au lynchage publique de faire office de tribunal de la censure.
Clairement, le livre est destiné à aider des filles pubères à se sentir bien lors de cette phase de la vie pouvant être déstabilisante. C'est nians nians sans voler très haut, OK, mais faux et dangereux ?

Et de façon plus globale, censurer quelque chose parce que c'est faux pose le problème de définir ce qui est faux. Il y a des domaines pour lequel il est simple de trancher, mais pour tous les autres, c'est débattable et donc, non censurable.

(évites les sous-entendu "tu as une pensée de collegien", "voir plus loin que son nez" et les "... :p" si tu souhaites réellement une discussion saine)


7163D - posté le 09/03/2018 à 12:26:12 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Alors il faudra que tu m'expliques la différence entre "principe" et "morale".
et de toute façon, quand tu dis:

Citation:

il serait plus souhaitable pour la "cité" de détruire cette inégalité


D'accord. Mais pourquoi serait-il souhaitable de faire ce qui est souhaitable pour la cité?

J'ai parcouru rapidement ton article, mais en plus du fait qu'il brasse du vent, désolé quand je voit ça:

Citation:

Auparavant, dans l’Antiquité et au Moyen-Âge par exemple, les hommes et les femmes étaient réparti·e·s selon un axe unique, une sorte d’échelle graduée de la pureté métaphysique (le fait d’être plus « pur » d’un point de vue religieux en gros)


j'ai pas la patience de continuer, j'appelle ça du foutage de gueule.
Pour rappel, antiquité + moyen âge = de -3 500 à 1400, soit la bagatelle de 4 900 ans d'histoire, réparti sur l'ensemble des continents, avec un nombre énormes de cultures et de religions différentes, tout amalgamé en un "en gros", "une sorte d'échelle" ,"un point de vue religieux".
C'est une preuve de non-sérieux absolue.

Et pour ton "wiki-rouge":

Citation:

L'idéal de "neutralité de point de vue" (comme celui de Wikipédia) est un mythe revenant implicitement à se placer dans l'idéologie dominante, c'est-à-dire une idéologie pro-capitaliste.


Citation:

Refus des théories du complot


Non, je ne perdrais pas du temps là-dessus.

(pour info, il a eu, il y a, et il y aura toujours des complots. On peut parler de complot sans partir dans des délires de terre-plate chemtrail illuminati)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nev - posté le 09/03/2018 à 12:51:27 (2453 messages postés)

❤ 0

@7163D :
Huhu tu veux pas refaire ton petit jeu des +1 avec ton message là ? Se serait rigolo :)

Citation:

tu m'expliques la différence entre "principe" et "morale".


Vraiment les textes en orange sont des liens ! Tu peux cliquer dessus ! J'en ai mis deux sur la différence entre morale et éthique et deux sur la déférence entre la morale et la pensée de Engels.

Citation:

j'appelle ça du foutage de gueule.


J'appelle ça résumer un ouvrage scientifique de 348 pages en trois lignes pour un article de vulgarisation sur le Web. Ce qui explique les termes volontairement flou et large pour ne pas corrompre les dires de l'auteur. Quand aux milliers de cultures / religions différentes, effectivement ce n'est pas clair mais quand on dit "moyen-âge" on parle généralement de l'occident (y a souvent d'autres termes pour les périodes historiques qu'on traversées les autres continents) , le travail de Laqueur ne porte ainsi que sur les pays occidentaux faudra effectivement le clarifier dans notre article.

Citation:

Et pour ton "wiki-rouge":

Non, je ne perdrais pas du temps là-dessus.


Je vois vraiment pas le problème :) L'analyse de la neutralité me semble juste, surtout qu'elle davantage dévellopée dans pleins d'autres écrits, et la pensée Marxiste à toujours combattu les théories du complot (Et oui je ne parle pas de la caricature "terre-plate chemtrail illuminati")

@Nova_Proxima :

Citation:

Clairement, le livre est destiné à aider des filles pubères à se sentir bien lors de cette phase de la vie pouvant être déstabilisante. C'est nians nians sans voler très haut, OK, mais faux et dangereux ?


Cherche un peu sur le Web y a des articles assez complets qui détaille les différentes pages du livre.
Mais oui c'est faux et dangereux de reproduire des schémas de domination déjà omniprésent dans notre société, d'être ultra-fou sur les faits biologiques / sexuels alors que les femmes souffrent déjà d'un manque d'éducation au corps / sexuelle, de sexualiser des enfants, de leur inculquer le fait que leur bonheur passe par celui des hommes...

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


7163D - posté le 09/03/2018 à 13:10:49 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

J'ai pas la patience de lire 60 articles avec lesquels je suis manifestement en désaccord dès les premières lignes. (et pas la patience non plus de lire les autres 60 articles expliquant en quoi j'ai tord d'être en désaccord dès les premières lignes, sans parler des bouquins à acheter et à lire)
J'ai peut-être tord mais voilà, je trouve un peu facile de balancer quinze-contres références pour chacun de mes arguments. (on s'approche presque du sophisme du mille-feuille là...).
Peut-être que le sujet ne le permet pas, mais synthétiser ses arguments plutôt que de renvoyer à X sources rend les débats beaucoup plus productifs.

Donc je vais continuer ma vie de mâle cis-blanc privilégié dominateur et oppresseur.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nova_Proxima - posté le 09/03/2018 à 13:14:12 (3675 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Mais oui c'est faux et dangereux de reproduire des schémas de domination déjà omniprésent dans notre société,


Le fait de dire que c'est faux et dangereux ne prouve pas que c'est faux et dangereux.

Pour nemau>Il est intéressant de noter que ce n'est soit plus aussi dangereux quand c'est Usul qui fait du porno reproduisant les schémas de domination déjà omniprésent dans notre société.

Citation:

Cherche un peu sur le Web y a des articles assez complets qui détaille les différentes pages du livre.


Si tu veux que je puisse comprendre ton point de vue, c'est à toi de me donner des exemples qui selon toi justifient une censure.

Citation:

d'être ultra-fou sur les faits biologiques


Il ne faut pas prendre cet ouvrage pour ce qu'il n'est pas. Ce n'est pas un ouvrage scientifique exhaustif sur les changements des filles à la puberté.

Citation:

de sexualiser des enfants


J'ai vraiment pas l'impression que notre société de domination d'homme blanc occidentale pousse à la sexualisation de l'enfant.
Les Lolis/moe (je demande le terme exact à un expert, *summon Nonor/Omenides/cyb*) c'est plutôt coté asie (je tape large parce qu'à vrai dire, je sais pas si c'est spécifique au japon).
A vrai dire, l'antipédophilie est tellement présente que c'est un prétexte facile pour faire passer des lois liberticides dans le domaines du net.
De la même façon, dans notre société à domination d'homme blanc....., il est très mal vu (euphémisme) de marié sa fille de 13 ans à un *insérer ici un terme fleuri".
De même que l'excision.
Au pire on a des concours de miss gamine (interdit en france il me semble), j'suis contre, mais j'vois pas de sexualisation là dedans.

Perso il me parait normal d'aborder dans les grandes ligne la sexualité/les premiers amours dans un livre parlant de la puberté. Les seins qui poussent, les règles, le kiki qui atteint les 50cm *wink*, le désir sexuel, ça fait parti du package.


Nev - posté le 09/03/2018 à 15:40:48 (2453 messages postés)

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Citation:

mais synthétiser ses arguments plutôt que de renvoyer à X sources rend les débats beaucoup plus productifs.


Tu te moque de moi ?
-> Au début du débat tu me dit que je parle en l'air et me demande de me montrer des papiers scientifiques.
-> Quand je t'envoie un article de vulgarisation auquel j'ai participé tu m'a dit que c'était du foutage de gueule trop simplifié.
Faudrait savoir à un moment...

Citation:

J'ai peut-être tord mais voilà, je trouve un peu facile de balancer quinze-contres références pour chacun de mes arguments. (on s'approche presque du sophisme du mille-feuille là...).
Peut-être que le sujet ne le permet pas, mais synthétiser ses arguments plutôt que de renvoyer à X sources rend les débats beaucoup plus productifs.


Clairement j'ai pas le time et je suis pas payé pour faire des cours de sociologie ici. Je passe déjà beaucoup de temps IRL à discuter / étudier / lire sur ces sujets, désolé mais sur Oniro je met le minimum d'énergie... Surtout quand en face c'est un mec qui me fait des petits "+1 mépris" "+1 simplification" "+1 procès d'intention" qu'il n'applique même pas à ces messages.

Du coup je link des ressources que je trouve intéressante, accessible à tou·tes, avec des points vus variés (entre Spinoza et Engels quand même y a un monde) au mieux quelqu'un tombera dessus et trouvera ça intéressant. Espérons.

Citation:

Donc je vais continuer ma vie de mâle cis-blanc privilégié dominateur et oppresseur.


Dure vie, bonne journée quand même !

Citation:

Ce n'est pas un ouvrage scientifique exhaustif sur les changements des filles à la puberté.


Citation:

Les seins qui poussent, les règles, le kiki qui atteint les 50cm *wink*, le désir sexuel, ça fait parti du package.


Ben on parle de biologie ou pas du coup ? On parle de sexualité ou pas ?
Si oui faut un minimum de rigueur scientifique, un minimum faire intervenir / de questionner / de s'appuyer sur les travaux des gens qui bossent en prévention, des sociologues, des sexologues, des biologistes, des éducateurs... Des gens qui savent de quoi il parlent quoi :)

Test simple que on faisait à l'époque où je bossais en prev : Faire dessiner un pénis et une vulve aux gens. Tout le monde sait dessiner un pénis, même en détails. A contrario la majorité des meufs (même de 18 ~ 22) ans était incapable de dessiner en détail une vulve sans rater (mettre le méat au mauvais endroit, oublier le clitoris...)
Et je parle même pas des concepts de base de protection lors de l'acte, du fonctionnement des règles ou autres...

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


Nova_Proxima - posté le 09/03/2018 à 16:11:15 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ben on parle de biologie ou pas du coup ? On parle de sexualité ou pas ?
]Si oui faut un minimum de rigueur scientifique, un minimum faire intervenir / de questionner / de s'appuyer sur les travaux des gens qui bossent en prévention, des sociologues, des sexologues, des biologistes, des éducateurs... Des gens qui savent de quoi il parlent quoi :)


En parler ne signifie pas aborder 100% de la chose sous tous les angles (biologique, social, sexuel, ....) différents.
A voir où ce situe ce "minimum".
Encore une fois, c'est un truc léger, pas un ouvrage scientifique ni pas un guide à suivre religieusement au pied de la lettre.
Je met ce livre au même niveau que n'importe quel articles de magazines de fille. Donc à mes yeux si il fallait censurer ce livre, il faudrait aussi censurer tous les magazines de fille débordant de conseil/truc/astuce (comment s'accepter comme on est en page 1, comment perdre 10kg en page 10)

Citation:

Test simple que on faisait à l'époque où je bossais en prev : Faire dessiner un pénis et une vulve aux gens. Tout le monde sait dessiner un pénis, même en détails. A contrario la majorité des meufs (même de 18 ~ 22) ans était incapable de dessiner en détail une vulve sans rater (mettre le méat au mauvais endroit, oublier le clitoris...)


Ah mais il y a surement des lacunes dans l'éducation du corps féminin, on est d'accord.
Est ce le rôle de ce livre que de faire l'éducation complète et exhaustive du corps féminin ? Non.

Puis faut relativiser, une teub, c'est vachement plus simple dans sa formes/structures et sa "composition".
Chez l'homme, l’urètre est au bout du gland, comme le nez au milieu de la figure, difficile de le rater.
Le meat lui est planqué, même dans une photo gros plan de vulve, c'est chaud de le voir.

/!\ Photo de partie génitale de wikipedia /!\

Spoiler (cliquez pour afficher)


Donc ton argument sonne un peu comme "tous le monde sait dessiner un sous-marin en détail, par contre une moto-cross..."


Citation:

En vrai on peut être vulgaire ET calme.


A l'écris, c'est pas toujours évident. Mais c'est vrai. C'est aussi pour ça que j'suis rapidement passer à autre chose et que j'ai pas insisté là dessus. Ce qui m’intéresse c'est le fond. Que la forme soit vulgaire ou non, j'y accorde peu d'importance et je ne fais pas partie de ces gens qui fuient une discussion sur le fond sous prétexte d'une forme vulgaire.
(et puis si j'avais commencer à balancer des "rien à foutre" / "tes conneries" /... tu peux être sur qu'on me serrait tomber sur le dos)


Konnie - posté le 09/03/2018 à 16:21:09 (3982 messages postés)

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En vrai on peut être vulgaire ET calme.


Nemau - posté le 09/03/2018 à 17:09:03 (46998 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Putain ouais.

(bon par contre je conseille quand même à tous de ne pas être vulgaire, ça aide pour avoir un débat serein)



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Konnie - posté le 09/03/2018 à 19:25:56 (3982 messages postés)

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Ué si le mec dirige les insultes vers toi il est clairement mode rage


Nev - posté le 09/03/2018 à 20:07:13 (2453 messages postés)

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@Nova :
Je demande pas à un bouquin pour enfant d'être parfaitement exhaustif et de renfermer LA vérité... Juste de se renseigner auprès des bonnes personnes afin de produire un contenu adapté et correct. Ça évite généralement ce genre de torchon :/

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


trotter - posté le 09/03/2018 à 21:02:24 (9603 messages postés)

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Citation:

Test simple que on faisait à l'époque où je bossais en prev


C'est quoi prev ?


Nev - posté le 09/03/2018 à 22:13:30 (2453 messages postés)

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Pendant 1 ans j'ai fait de la prévention drogues / sexualités / LGBTI dans les festivals, les boîtes de nuit, les lycées, les collèges, les IUT...
(Avant de partir en école d'infirmier, puis maintenant en Sociologie)

| Âmes Bannies - Demo 0.2 |


Fistan - posté le 09/03/2018 à 23:27:06 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nev, j'ai pas finit la lecture de l'article de ton collectif mais je me permet de tirer la sonnette d'alarme parce que vous avez un réel besoin de travailler sur la rigueur de vos citations (un renvoi bibliographique de bon aloi suit la norme "idée (Auteur, date)", pour que le lecteur puisse suivre ;p ), et a fortiori de vous faire relire avant publication. En quelques paragraphes déjà il y a un flagrant manque de renvois (pour une vulgarisation qui se veut fermement ancrée sur des travaux reconnus, perso' j'attends un ratio minimum de 1 renvoi pour 5 lignes, vu la vitesse à laquelle ça sort, et vu la fertilité du thème °°).


Quand vous citez Mead, c'est bien c'est une référence parmi les plus fondamentales (fondatrices, même), mais il faudrait préciser que 1963 c'est la traduction FR, les articles (et la recherche) sont des années 30 (Coming of Age in Samoa, 1928 ; Sex and Temperament in Three Primitive Societies, 1935). D'autant plus gênant que le texte mentionne les années 30 alors que la référence n'apparaît nulle part (d'où l'importance d'être rigoureux dans ses renvois biblio, même pour vulgariser). Entre les 30s et les 60s beaucoup d'eau avait coulé sous les ponts de l'ethnographie, ce n'est pas annodin...

De plus, c'est gênant de balancer Mead comme ça toute seule sans filet, ses travaux ayant depuis été pas mal revus, notamment par Freeman (Freeman D., 1983, Margaret Mead and Samoa: The making and unmaking of an anthropological myth). Ça ne diminue pas l'importance des études de Mead, mais ça réduit l'impact des données qu'ils apportent, et pour la question examinée ça me semble même vachement important en fait, surtout que Mead est votre SEULE référence ancienne (ie. la seule avant 90) - du coup, soyons francs, ça craint un peu en fait. Ça fait très superficiel :x


A ce tarif, présentez moins ça comme un article et plus comme un post de blog. Ça fait plus sérieux de présenter une opinion établie sur quelques travaux (cités) que de présenter un article qui se veut de référence mais qui manque de rigueur et de biblio ^^"


Bref, je lirais plus quand j'aurais le temps et les neurones, mais là désolé les vieux réflexes font partir au quart de tour ;)


Åvygeil - posté le 10/03/2018 à 00:32:33 (2502 messages postés)

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Citation:

En vrai on peut être vulgaire ET calme.

Putain ouais.


Ho mon dieu Nemau, t'as tellement pas le droit de dire ça quand ton cerveau fait systématiquement l'association
vulgarité -> aggressivité -> décrédibilisé

Sinon c'est marrant de voir des petits mâles blancs hétéros venir traiter de patriarco-sexiste un bouquin écrit par des femmes sur la puberté féminine.
Vous lui reprochez quoi exactement à ce bouquin ? Un passage précis en particulier ?

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