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Reprise du message précédent:

NovaProxima - posté le 13/12/2019 à 20:19:44 (3712 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Je venais de la mater avant d'arriver aussi.
J'aime bien les vidéos du raptor sur la forme, elles me font rire.
Sur le fond, bon, il donne ses sources, elles ont l'air fiable, mais je reste méfiant.

(par contre je suis assez étonné qu'une boite accepte de le sponsorisé, d'habitude ce bord politique, c'est plutot boycott, censure et companie)


Suite du sujet:

Nemau - posté le 13/12/2019 à 20:54:01 (49355 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

(par contre je suis assez étonné qu'une boite accepte de le sponsorisé, d'habitude ce bord politique, c'est plutot boycott, censure et companie)


Ah, non, c'est fini l'époque où l'extrême droite était quelque chose de honteux, c'est presque devenu tendance aujourd'hui. S'il fallait un exemple, lors d'un congrés du RN Eric Zemmour prononce un discours que Jean-Marie Le Pen ne renierait pas, une semaine plus tard il obtient un poste sur CNEWS (à quand Soral au JT de France 2 et Faurisson au panthéon ?). C'est fini l'époque où la société dans sa majeure partie condamnait de manière globable les idées d'extrême droite. Aujourd'hui les gens doivent trouver ce genre de condamnation trop bobo-gaucho-bien-pensant-mainstream je suppose ?

Quant au Raptor, oui il a l'air bien informé, mais il ne l'est pas forcément. Il avait l'air très bien informé dans sa vidéo sur l'Amazonie, quand il parlait du soja, il a même donné une source. Mais cette dernière était une des rares dans son sens, toutes les autres allaient dans le sens contraire et ainsi sa vidéo s'est faite débunkée en long et en large par plusieurs youtubers.

Citation:

au final si c'est vrai ça montre à quel point les stats peuvent être mal utilisées pour affirmer des choses pas forcément justes.


Un youtuber qui, à mon sens, fait un travail de débunkage des stats (et/ou de leur utilisation fallacieuse) bien plus rigoureux, c'est Defakator. Il est approuvé par ses pairs (la youtubesphère scientifique francophone), ce n'est pas un gage absolu de qualité mais ça reste un bon signe. Les personnes isolées ont tendance à crier au génie incompris et brimé, mais la plupart ne sont pas des Galilées, juste des gens dans l'erreur.



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trotter - posté le 13/12/2019 à 21:06:32 (9783 messages postés)

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C'est assez connu (débattu sur oniro je crois), déjà ya 5 ans démonté par Maddox :



Il dit la même chose que le Raptor en 5min40...


Il y a l'exemple d'Uber où existe 7% de différences de revenu entre hommes et femmes, les 2 articles sont assez halucinants :
Uber : les conductrices moins payées que les conducteurs
https://www.forbes.fr/femmes-at-forbes/quand-algorithme-uber-penalise-les-femmes/


NovaProxima - posté le 13/12/2019 à 22:27:08 (3712 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Ah, non, c'est fini l'époque où l'extrême droite était quelque chose de honteux, c'est presque devenu tendance aujourd'hui. S'il fallait un exemple, lors d'un congrés du RN Eric Zemmour prononce un discours que Jean-Marie Le Pen ne renierait pas, une semaine plus tard il obtient un poste sur CNEWS (à quand Soral au JT de France 2 et Faurisson au panthéon ?). C'est fini l'époque où la société dans sa majeure partie condamnait de manière globable les idées d'extrême droite. Aujourd'hui les gens doivent trouver ce genre de condamnation trop bobo-gaucho-bien-pensant-mainstream je suppose ?


Tellement tendance qu'il y a toujours le fameux "front républicain" où tous les partis ou presque se mettent d'accord pour ne pas voter le FN au 2nd tour. Même la droite.
Tu n'es pas non plus sans savoir qu'il y a des pétitions pour le faire virer, des personnalités, des marques qui boycottent les pubs sur la chaîne, etc...
Il n'y a pas ce genre de boycott pour les discours inverses (pro immigration, pro-europe, pro-USA, pro-féministe, pro-LGBTQ+, anti-russe, ...).
Aujourd'hui si tu veux ta place au soleil de la tv, tu as plus de chance en balançant des banalités consensuelle de miss France "la paix dans le monde tout le monde il est beau". Tu vas quand même pas me soutenir le contraire, si ?

Au fait, ce n'était pas un congrès du RN.
Tu penses bien qu'un poste pour une chaîne de TV, ça se décroche pas en une semaine, le type est "connu" depuis ONPC, il est très bon dans ce qu'il fait, à une culture assez énormes (vraiment, il peut débattre avec des économistes, des historiens, des littéraires, des philosophes, des politiques et tenir la dragée haute, c'est quand même impressionnant) pas besoin d'un discours pour se faire embaucher.

En plus tu es en désaccord avec le type sur l'immigration, ok, mais ne jette pas la personne entière à la poubelle, sur beaucoup de sujet tu pourrais être étonnement de son avis je pense. (anticapitalisme, anti-consumérisme, ...)
Le hic, c'est que tu n'es capable d'aucune ouverture d'esprit et de réflexion quand c'est quelqu'un que tu as désigné comme "ennemi" qui parle.
Je me demande même si tu as déjà regardé des débats autres que ceux mis en avant par les médias en mode "olalal il est vraiment un vilain raciste !".

Tiens si tu veux 2 vidéos de débats, une avec un professeur de sociologie :



L'autre avec un professeur d'éconnomie plutot hum, capitaliste libéral mondialisé


Par exmple à 10min, quand Zemmour parle de l'idéologie économiste dominante qui raisonne sur l'homo-économicus, ça fait echo à l'idéologie dominante en économie, celle appliquée et enseignée que l'on sait pourtant totalement déconnectée de la réalité (voir le suite de vidéo d'Euraka sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=nwfv_a4Ns1c) [bon apres vérification, c'est pas la bonne suite de vidéo, faudrait que je retrouve la bonne]

(perso je mate ça en x2, comme quasiment toutes les vidéos youtubes [pas eureka, je pourrais pas suivre là]. Les gens parlent tellement lentement XD)


Citation:

(à quand Soral au JT de France 2 et Faurisson au panthéon ?)


Soral à la TV ? Hum non. J'ai jamais regardé de vidéos de Soral, mais il me semble que ses vidéos c'est juste lui, face cam, sans aucun contradicteur. Sans opposant en face, c'est facile de frapper dans l'vent sans recevoir de contre argument.
Je sais pas si il a fait beaucoup de débat en face à face avec un opposant, mais le seul que je connais, c'est un débat où Soral devient physiquement violent, donc ce n'est intellectuellement vraiment pas enrichissant, et ça ne me donne pas envie. (mais je peux me tromper, je connais vraiment pas le personnage et son discours).

Citation:

Quant au Raptor, oui il a l'air bien informé, mais il ne l'est pas forcément. Il avait l'air très bien informé dans sa vidéo sur l'Amazonie, quand il parlait du soja, il a même donné une source. Mais cette dernière était une des rares dans son sens, toutes les autres allaient dans le sens contraire et ainsi sa vidéo s'est faite débunkée en long et en large par plusieurs youtubers.


Complètement d'accord.
Apres pour la vidéo actuelle, la source à quand même l'air solide (observatoire des inégalités) et est utilisé par les deux "camp".


trotter - posté le 13/12/2019 à 22:27:53 (9783 messages postés)

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Il y a la prestation compensatoire qui existe pour combler ça mamie :

Citation:


une somme d'argent versée par un époux à son ancien conjoint afin de compenser la chute de son niveau de vie qui s'est créée à la suite de leur divorce.



Citation:


La raison profonde de la prestation compensatoire étant de compenser la disparité liée aux choix de vie faits en commun par les époux, ce qui doit être compensé par le jeu de la prestation compensatoire, c’est le fait pour un époux d’avoir sacrifié ou, tout au moins, ralenti sa carrière, d’avoir suivi son conjoint au gré de ses mutations professionnelles, d’avoir renoncé à ses propres ambitions professionnelles pour rester au foyer auprès de ses enfants



Elle parle des "pensions", je suppose que ce sont les pensions alimentaires / pensions de réversion mais pas la prestation compensatoire.

Pour les tâches ménagères c'est dur d'équilibrer.
Si Bill a envie de passer la serpillère deux fois par semaine mais que Bob juge qu'une fois par semaine est suffisante...
Pourquoi ça serait Bill qui forcerait Bob à *augmenter* son temps de ménage ?


LittleGamer - posté le 14/12/2019 à 11:54:29 (402 messages postés)

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Sylvanor a dit:


Ce matin je suis arrivé en salle des profs...
Regard amusé de la collègue de musique qui me demande si je serai absent mardi prochain (jour de grève massif annoncé), je dis que probablement... Clin d'oeil de la collègue d'Anglais: la seule gréviste du mardi 10 avec moi. Celle-là a le coeur pur!

Et boum la collègue d'arts plastiques "moi je suis pour la réforme, tu comprends y a plus d'argent, il faut bien le prendre quelque part, on vit de plus en plus vieux, c'est plus possible..." et le couplet habituel.

Je commence à répondre...

Et puis la collègue d'Histoire-Géo hyper syndicaliste qui rapplique et annonce qu'elle est d'accord avec celle d'arts plastiques (je me questionne quand même sur ses positions à la fois syndicalistes et tout le contraire...).

Je me suis retrouvé tout seul à défendre la lutte contre la réforme.
Bon je l'ai fait poliment et avec le sourire, mais j'ai pris sur moi.

Et de me dire qu'au fond la pénibilité au travail c'est subjectif, lorsque je réponds qu'il y a les stats de l'INSEE qui peuvent donner des éléments de réponse j'ai ma petite victoire "ok tu en sais plus que moi".
"Mais je suis pour de la solidarité, tu comprends il faut arrêter les privilèges, qu'on se serre les coudes", mince c'est ça la réforme des retraites, se serrer les coudes?

Alors sympa la collègue "on va pas de fâcher pour ça", je lui réponds non bien sûr, je ne me fâche jamais (et en toute sincérité).

Mais je suis sorti de la salle des profs écoeuré, mais écoeuré...

Qu'on ne fasse pas grève pour diverses raisons tout en la soutenant je l'entends parfaitement. Mais je l'avoue, naïf que j'étais, je ne pensais pas trouver parmi les enseignants, qui sont les plus grands perdants de cette réforme, autant de partisans de celle-ci. J'en étais tellement perplexe, tellement surpris, que j'avais presque du mal à trouver mes mots.
Je vous le dis, le grand soir on le fera pas avec les enseignants!




Je suis un peu surpris, dans ma salle des profs, les collègues critiquent beaucoup la réforme. Ceci dit je n'ai pas entendu l'avis de tous, mais je n'en ai entendu aucun qui disait "je suis pour la réforme", même partiellement. Y a peut-être de l'hypocrisie aussi pour éviter des tensions mais ça c'est dur à dire, je ne les connais pas assez.

D'un côté je peux quand même comprendre le raisonnement du "il faut accepter d'avoir moins pour se serrer les coudes parce que la dette parce que la crise parce que la solidarité" mais le fonctionnement de cette réforme touche à l'absurde j'ai l'impression. D'une part y a surement d'autres économies à faire ailleurs dans les dépenses de l’État, de l'autre, si j'ai bien compris les dernières années de carrière sont les plus déterminantes, de l'ordre de 5% de la retraite en plus ou en moins par an selon que l'on atteigne un certain âge ou non. Ça me choque un peu qu'on accepte un truc si arbitraire et qui aille tant dans le sens de l’État, et pourtant je suis pas spécialement de gauche.

Courage pour mardi. De mon côté mardi je n'ai ni cours avec mes lycéens, ni cours à la fac, c'est le vide. Si y a une manif par chez moi j'y passerai (si j'ai fini de préparer mes séquences :doute5 )


Fistan - posté le 14/12/2019 à 12:34:54 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

D'une part y a surement d'autres économies à faire ailleurs dans les dépenses de l’État


Oui, mais ça c'est une vérité plate. Qu'on puisse économiser ailleurs ne justifie pas de dépenser inutilement ici : ce sont deux problèmes différents.

Citation:

si j'ai bien compris les dernières années de carrière sont les plus déterminantes, de l'ordre de 5% de la retraite en plus ou en moins par an selon que l'on atteigne un certain âge ou non.


Je sais pas trop d'où ça vient à l'origine mais faut reconnaître que c'est un peu zarbi et limite (pour qui le voit de l'extérieur), le calcul pour les enseignants du public. J'ai l'exemple de mon père qui a passé sa carrière comme prof de maths sauf les quelques dernières années où il est passé en direction d'établissement. La retraite n'étant calculé que sur ces dernières années, est-ce vraiment un reflet de ce qu'il a cotisé les 30 années précédentes ?

Poser la question est légitime. L'idée fondamentale qui est d'harmoniser les pratiques n'a rien d'absurde.

Bon le système proposé il a l'air très bof bof mais sur le fond des choses, si on peut réfuter la réforme telle qu'elle est, on peut je pense reconnaître le besoin de réformer quelque chose.


LittleGamer - posté le 14/12/2019 à 13:53:19 (402 messages postés)

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Citation:

Je sais pas trop d'où ça vient à l'origine mais faut reconnaître que c'est un peu zarbi et limite (pour qui le voit de l'extérieur), le calcul pour les enseignants du public. J'ai l'exemple de mon père qui a passé sa carrière comme prof de maths sauf les quelques dernières années où il est passé en direction d'établissement. La retraite n'étant calculé que sur ces dernières années, est-ce vraiment un reflet de ce qu'il a cotisé les 30 années précédentes ?

Poser la question est légitime. L'idée fondamentale qui est d'harmoniser les pratiques n'a rien d'absurde.

Bon le système proposé il a l'air très bof bof mais sur le fond des choses, si on peut réfuter la réforme telle qu'elle est, on peut je pense reconnaître le besoin de réformer quelque chose.



Oui par contre je pense aussi qu'on peut harmoniser un peu le système, effectivement la retraite actuelle pour les profs, comme tu le dis de l'extérieur, est très étrange et avantageuse. Par contre je parlais du nouveau système au sujet des 5% (ou j'ai mal compris ? c'était aux infos sur M6 y a deux ou trois jours). Mais là le nouveau système semble encore moins refléter ce que l'on cotise, j'ai l'impression.

Après j'avoue que des fois je suis un peu perdu dans le débat, ma retraite est très loin, j'entre à peine dans ma carrière. Mais même si l'ancien fonctionnement peut être mal vu pour les profs, je comprends que mes collègues se battent pour le garder.


Citation:

Citation:

D'une part y a surement d'autres économies à faire ailleurs dans les dépenses de l’État


Oui, mais ça c'est une vérité plate. Qu'on puisse économiser ailleurs ne justifie pas de dépenser inutilement ici : ce sont deux problèmes différents.



Oui je le présente un peu trop simplement, c'est vrai.


Sylvanor - posté le 14/12/2019 à 14:52:04 (23417 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

La retraite des enseignants repose sur une sorte de contrat social implicite: tu es peu payé en regard de ton niveau d'études, mais on te garantit une retraite correcte et une évolution salariale sans heurts. C'est en accord avec la sécurité de l'emploi du fonctionnariat: c'est le choix de la stabilité.

La question n'est pas tant de savoir si la retraite que l'on obtient est le reflet de ce qu'on a cotisé mais si elle permet de maintenir son niveau de vie, atteint à la fin de sa carrière. C'est une sorte de garantie, d'assurance que l'on ne perdra pas (ou pas trop) ses acquis. C'est un système basé sur la notion de sécurité.
Ce système dont les enseignants bénéficient jusqu'à maintenant n'est pas juste un avantage absurde, il est ce dont chacun devrait bénéficier.

La justice ce n'est pas le nivellement par le bas. Si je mets une balle dans la tête de la moitié d'entre vous, suis-je plus juste que si j'en mets une dans la tête de tout le monde? Non, je suis plus juste si je n'abats personne.

Citation:

D'une part y a surement d'autres économies à faire ailleurs dans les dépenses de l’État

Oui, mais ça c'est une vérité plate. Qu'on puisse économiser ailleurs ne justifie pas de dépenser inutilement ici : ce sont deux problèmes différents.



Les retraites ce n'est pas une dépense inutile.
C'est l'assurance que nous ne serons pas tous de vieux pauvres.
En Allemagne, le fameux modèle européen, c'est 18% des retraités qui sont sous le seuil de pauvreté (statistiques de l'INSEE). Est-ce vraiment ce que l'on souhaite? Ne peut-on pas sacrifier ailleurs?

Sans compter que ce n'est pas compliqué:

- L'ISF: 12 milliards par an
- Le CICE: 20 milliards par an
- La CADES (l'impôt sur le trou de la sécu qui sera résorbé en 2025, et que nous pourrions donc continuer à payer pour alimenter les retraites): 20 milliards par an
- Sans parler des caisses privées de retraite, largement bénéficiaires puisqu'alimentées essentiellement par les riches (médecins, avocats...) et qui possèdent actuellement... 143 milliards!

Les 9 à 17 milliards d'euros de déficit de la caisse des retraites sont peu de choses en comparaison.
On ne minaude pas autant quand il s'agit d'aider les riches et les entreprises.

Vous savez, s'il n'en tenait qu'à moi, voici le système de retraites égalitaire que je propose: tout le monde avec la même retraite, peu importe ce qu'il gagnait durant sa vie active. Les retraités ne travaillent plus: à supposer qu'on justifie les différences salariales en période d'activité, qu'est-ce qui les justifie en période de retraite?
Donc, une retraite identique pour tout le monde. Je prendrais juste en cause l'espérance de vie de chaque corps de métier (là encore grâce à l'INSEE) afin que ceux dont l'espérance de vie est la plus faible obtiennent une compensation. Tous égaux devant la vieillesse.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


TLN - posté le 14/12/2019 à 15:31:03 (16302 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

Ah mais Nonor comment ils vont faire les gros richous pour continuer à entretenir leur yatch et leur manoir avec ton système de retraire ? Et continuer à employer des femmes de ménage et des services de santé $$$ ? Penses-tu que ça fait tourner l'économie avec le ruissellement social ! Comment on pourrait s'en sortir avec ton système communiste ? :wouah

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Fistan - posté le 14/12/2019 à 15:56:27 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Juste avant de répondre, que ce soit clair : je n'ai jamais ni dit ni pensé que la retraite de nos fonctionnaires (enfin, d'une partie en tout cas) était un avantage ou était absurde.

Je dis partie parce que certains fonctionnaires me semble avoir des avantages passablement dispendieux en revanche (oui je pense à certains de nos élus). Mais bon peut être que ça s'explique et que c'est pas si pire, j'en sais rien, là ce sont mes idéaux qui parlent.

Citation:

La justice ce n'est pas le nivellement par le bas.


On parle de budget et d'économie. Pas de justice. Mais si tu veux aller sur ce terrain, au vu de la phrase :

Citation:

Si je mets une balle dans la tête de la moitié d'entre vous, suis-je plus juste que si j'en mets une dans la tête de tout le monde? Non, je suis plus juste si je n'abats personne.


Le plus juste n'est pas donc pas de faire payer une partie de la population (on va dire "les riches" :p ), c'est de ne faire payer *personne*. Ça fonctionne pô.


Je n'ai rien contre les idéaux Nonor. C'est important d'en avoir, c'est important de les défendre, et c'est louable de s'y accrocher. Mais quand on SAIT que ce ne sont pas ceux de la majorité élue, il faut admettre qu'il faudra compromettre.
Je dis pas qu'il faut accepter la réforme telle qu'elle, loin s'en faut. Je dis qu'il faut arrêter les rejets "c'est prout caca" et aller vers des rejet "heu ok vous voulez toucher à ça, ouais mais non attendez, je vous entends hein, mais si on y touchait comme ça vous trouvez pas que ça serait mieux ? et ça vous coûterait la même chose sans emmerder votre électorat \o/".

Tu vois ce que je veux dire ?


Petit ajout : je suis d'accord, il y a forcément des sujets sur lesquels c'est "trop grave" de compromettre quoi que ce soit. Je suis d'accord. Le problème en France, tel que je le perçois, c'est que tout les débats à dimension politique sont pris comme ça. Que si je me considère "de gauche", alors je dois refuser en bloc toute idée qui serait "de droite", pas pour sa valeur, mais parce que je suis "de gauche".
Pourquoi ne peut-on pas manger ce qui est bon dans les deux râteliers ? Pourquoi ? :triste2


Citation:

Les retraites ce n'est pas une dépense inutile.


J'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que l'on ne pouvait pas se contenter de dire "on peut économiser ailleurs". Oui on peut économiser ailleurs. On peut économiser partout, et partout la question doit se poser objectivement : ce modèle fonctionne-t-il ? utilise-t-il intelligemment le budget ?

Ce que je dis, c'est que récupérer l'argent de on va dire l'ISF (admettons), ça ne sert pas à grand chose si on l'injecte dans un système dysfonctionnel qui bouffe du budget. Il faut déjà commencer par se demander si le bouffage de ce budget est normal, pourquoi, et si on peut y pallier.


Citation:

- Sans parler des caisses privées de retraite, largement bénéficiaires puisqu'alimentées essentiellement par les riches (médecins, avocats...) et qui possèdent actuellement... 143 milliards!


Juste pour rappel : parmi ces fameux riches, il y en a beaucoup qui ne sont pas salariés, et dont la retraite de base est dérisoire. Un chef d'entreprise non salarié, un patron de bar, un avocat à son compte, tout ça, eux ça fait longtemps qu'ils sont obligés de cotiser à ces complémentaires.

Pareil, je dis pas que c'est bien ou mal, juste que bon, ce serait pas mal d'arrêter de mélanger les torchons avec les serviettes. Parlons retraite pour construire retraite. Que les riches aient trop d'argent ou pas, ça ne change absolument rien aux problèmes - si il existent - du fonctionnement du système de retraites.



Citation:

Vous savez, s'il n'en tenait qu'à moi, voici le système de retraites égalitaire que je propose: tout le monde avec la même retraite, peu importe ce qu'il gagnait durant sa vie active. Les retraités ne travaillent plus: à supposer qu'on justifie les différences salariales en période d'activité, qu'est-ce qui les justifie en période de retraite?


Mais nous sommes entièrement d'accord. J'irais plus loin que toi, pour les métiers qui ont un clair besoin, je ferais juste partir les gens plus tôt. Pas envie d'un routier de 63 ans en face de moi sur la route, par exemple.

Et là où ça peut mettre tout le monde d'accord, c'est que si différence salariale il doit y avoir durant l'activité (on va l'admettre vu que tu parle d'être "payé à la mesure des études", plus haut), logiquement celui a qui salaire plus élevé peut s'organiser pour renvoyer cette différence sur sa retraite - simplement, c'est lui qui assume d'avoir "besoin de plus", et non la société.

Oui, oui, on est d'accord, ça serait bien plus beau et mieux sur le papier. Je sais pas si c'est réaliste, mais sur le papier c'est mieux. Correspondé-ce aux idéaux majoritaire de nos concitoyens, ça, je suis un peu moins sûr ^^"



Fun fact, j'avais vu un article y'a quelques années sur une tendance chez les cadres (on va appeller ça des demi-riches : ils sont riches mais pas trop) à travailler jusqu'à obtenir un certain seuil de retraite puis à se mettre en retraite anticipée, forcément donc pas complète mais au final équivalente à la pleine de pas mal d'autres. Ils appliquaient à leur façon, informelle, le système que tu décris : p


Fistan - posté le 14/12/2019 à 18:21:33 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Heu. Ah bon ?


Nemau - posté le 14/12/2019 à 23:58:37 (49355 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

Au fait, ce n'était pas un congrès du RN.

Officiellement non, officieusement si.

Citation:

Le hic, c'est que tu n'es capable d'aucune ouverture d'esprit et de réflexion quand c'est quelqu'un que tu as désigné comme "ennemi" qui parle.

Si je faisais une remarque de ce niveau à ton égard tu ferais un esclandre je pense. C'est donnant-donnant, si tu veux que je continue de faire des efforts pour ne pas t'attaquer personnellement fais-en autant.



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Sylvanor - posté le 15/12/2019 à 00:46:01 (23417 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Juste pour rappel : parmi ces fameux riches, il y en a beaucoup qui ne sont pas salariés, et dont la retraite de base est dérisoire. Un chef d'entreprise non salarié, un patron de bar, un avocat à son compte, tout ça, eux ça fait longtemps qu'ils sont obligés de cotiser à ces complémentaires



Je suppose qu'on devrait trouver un moyen de les faire cotiser chaque mois comme tout le monde, sur la base de ce qu'ils gagnent.

Citation:

Mais nous sommes entièrement d'accord. J'irais plus loin que toi, pour les métiers qui ont un clair besoin, je ferais juste partir les gens plus tôt. Pas envie d'un routier de 63 ans en face de moi sur la route, par exemple.



Pourquoi pas, ça me convient.

Citation:

Ce que je dis, c'est que récupérer l'argent de on va dire l'ISF (admettons), ça ne sert pas à grand chose si on l'injecte dans un système dysfonctionnel qui bouffe du budget. Il faut déjà commencer par se demander si le bouffage de ce budget est normal, pourquoi, et si on peut y pallier.



Pourquoi le qualifier de dysfonctionnel?
Ce n'est pas mon avis.
Le fait qu'il bouffe du budget n'est pas un problème: tout bouffe du budget. Personne ne critique par exemple que l'éducation ou la sécurité soient coûteux et ne rapportent pas d'argent (c'est-à-dire qu'on peut les considérer comme déficitaires). A mon sens il devrait en être de même pour les retraites.

Citation:

Que si je me considère "de gauche", alors je dois refuser en bloc toute idée qui serait "de droite", pas pour sa valeur, mais parce que je suis "de gauche".
Pourquoi ne peut-on pas manger ce qui est bon dans les deux râteliers ? Pourquoi ?



Si je refuse ce que propose la droite ce n'est pas parce que ça vient de la droite, c'est parce que je trouve ça injuste, inégalitaire, honteux, etc.
Pour pousser la logique vers l'absurde imagine que je te dise "ben quoi, alors tu dois refuser tout ce qui est nazi, pas pour sa valeur, mais parce que tu es résistant. Pourquoi ne peut-on pas manger ce qui est bon dans les deux râteliers?".
Tu me répondras à juste titre qu'on verra bien le jour où les nazis proposeront un truc acceptable, mais qu'en attendant, si tu refuses toutes les idées nazis, c'est bien pour ce qu'elles sont et non pour d'où elles viennent.

Citation:

Parlons retraite pour construire retraite. Que les riches aient trop d'argent ou pas, ça ne change absolument rien aux problèmes - si il existent - du fonctionnement du système de retraites.



Eh bien si, puisqu'ils peuvent en donner afin de combler le déficit du système de retraites et donc afin de le rendre équilibré.

Citation:

Et là où ça peut mettre tout le monde d'accord, c'est que si différence salariale il doit y avoir durant l'activité (on va l'admettre vu que tu parle d'être "payé à la mesure des études", plus haut)



En réalité je ne pense pas que ce soit un bon système d'être payé à la mesure des études (l'étudiant, en général, est bien content de ne pas être à l'usine, et bénéficiera toute sa vie de ce qu'il aura appris).
Mais pour que le débat reste clair, je m'oblige à traiter les problèmes un à la fois, et donc si j'évite de remettre en question le système de rémunération actuel (car ça nous amène vers un débat très différent, et sûrement encore plus long et tentaculaire), alors effectivement la rémunération des enseignants, faible au regard de leur niveau d'études, apparaît comme injuste; ou du moins, incohérente avec les valeurs véhiculées par le discours habituel sur le mérite lié aux études.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Fistan - posté le 15/12/2019 à 10:33:39 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Sylvanor a dit:

Je suppose qu'on devrait trouver un moyen de les faire cotiser chaque mois comme tout le monde, sur la base de ce qu'ils gagnent.


Oh je te rassure on cotise (je me mets dedans en tant que micro-entrepreneur). Juste quasiment pas pour nos retraites x) Pour les gens comme moi cette cotisation actuellement c'est un peu moins de 24% du chiffre d'affaire. Je crois que c'est essentiellement pour la sécu si j'ai bien compris la raison d'être de l'URSSAF, mais honnêtement j'en suis pas sûr faudrait quelqu'un de plus documenté.

Citation:

Pourquoi le qualifier de dysfonctionnel?
Ce n'est pas mon avis.
Le fait qu'il bouffe du budget n'est pas un problème: tout bouffe du budget. Personne ne critique par exemple que l'éducation ou la sécurité soient coûteux et ne rapportent pas d'argent (c'est-à-dire qu'on peut les considérer comme déficitaires). A mon sens il devrait en être de même pour les retraites.


Alors attention je pense qu'on s'est mal compris. Evoquer le fait que PEUT ETRE il serait (conditionnel) dysfonctionnel ne signifie pas
- qu'il le soit : je pose la question (et défend dur comme fer qu'il est normal de poser la question)
- qu'il serait anormal qu'il soit déficitaire

Que ce soit déficitaire ou pas n'est pas vraiment facteur ici. Idéalement les financements devraient être à la hauteur des dépenses sans avoir à grappiller ailleurs bien sûr mais ça, c'est de la compta. Non, tout ce que je dis c'est qu'il est normal, avant d'injecter de l'argent, de se demander si il est bien utilisé. C'est comme quand l'autorité de médecine désapprouve le remboursement de l'homéopathie : ils considèrent que c'est une utilisation inutile du budget de santé.

Pour faire une analogie, c'est comme un récipient que tu aimes beaucoup mais dont tu as l'impression qu'il fuit (t'es pas sûr). Tu peux continuer à le remplir, en y mettant toujours plus, parce que de toutes façon c'est le meilleur pot du monde et faut pas y toucher ; tu peux regarder si effectivement il fuit et si dans ce cas 1) c'est réparable ou 2) faut changer de récipient.

Voilà ce que j'ai dit.
Maintenant, vu le nombre de français qui se plaignent de leur retraite (ça revenait souvent dans la cacophonie des gilets jaunes, me semble), je pense qu'on peut comprendre pourquoi le politique pense nécessaire de les réformer, ces retraites, non ? Si ça fonctionnait bien les gens râleraient pas.
Quoique, on est en France #troll

Citation:

Si je refuse ce que propose la droite ce n'est pas parce que ça vient de la droite, c'est parce que je trouve ça injuste, inégalitaire, honteux, etc.
Pour pousser la logique vers l'absurde imagine que je te dise "ben quoi, alors tu dois refuser tout ce qui est nazi, pas pour sa valeur, mais parce que tu es résistant. Pourquoi ne peut-on pas manger ce qui est bon dans les deux râteliers?".
Tu me répondras à juste titre qu'on verra bien le jour où les nazis proposeront un truc acceptable, mais qu'en attendant, si tu refuses toutes les idées nazis, c'est bien pour ce qu'elles sont et non pour d'où elles viennent.


Sauf que tu mélanges idéologie et rangement politique. L'idéologie c'est une chose, que ce soit le néonazisme, le libéralisme ou encore l'anarchisme. Gauche/droite c'est une échelle de valeur selon, justement, le taux de chaque idéologie dans les propositions. A gauche ça va être "plus ci" tandis qu'à droite "plus ça".
La différence c'est qu'entre idéologies forcément on trouve pas de terrain d'entente, c'est évidement, elles sont définies les unes par rapport aux autres. Et encore, les chinois ont bien inventé le communisme libéral, comme quoi on peut être surpris :F En revanche, entre "gauche" et "droite", normalement, justement, le but c'est d'avoir du dialogue. Un truc est proposé très à droite ? Ok, c'est honteux inégalitaire tout ce que tu veux (tellement que c'est "à droite") : tire le vers la gauche. A l'inverse, quelqu'un de droite va trouver une proposition "très à gauche" sans doute tout aussi indécente : il devrait pour être constructif y injecter une dose de droite.


Je ne cache pas, je n'ai jamais caché, que je trouve ces distinctions gauche-droite inutiles, trompeuses et casses-pied. Souvent je constate que c'est employé comme une fermeture de discussion. On sort un "c'est de X" ou "c'est de Y" comme si ça suffisait pour exprimer tout et qu'il n'y avait rien à faire. Non, zut à la fin, si on doit vraiment se servir de ces classes (j'imagine qu'on le doit vu que tout les gens beaucoup plus connaisseurs que moi le font), alors servons-nous en pour discuter, pour trouver des terrains d'entente, pas pour nous cloisonner bêtement :/

Si on veut se cloisonner, il suffit de dire "tg sale communiste/nazi/libéral/pétoncle". Pas besoin de regrouper de classes nébuleuses.

Citation:

Eh bien si, puisqu'ils peuvent en donner afin de combler le déficit du système de retraites et donc afin de le rendre équilibré.


C'est ce que je disais plus haut, ça, c'est de la compta, c'est pas le fonctionnement du système. Rajouter de l'argent qui vient d'ailleurs ne change rien au système lui même. Si il y a défaut (SI ! CONDITIONNEL !), alors rajouter plus d'argent c'est un cache misère, pas une solution.

Bref, avant d'aller chercher plus d'argent, il est légitime de se demander si on ne peut pas mieux faire avec celui qu'on a. Et si (SI !) on ne peut pas, alors effectivement il faudra aller en chercher ailleurs. Et là tout le monde pourra être d'accord.

Citation:

En réalité je ne pense pas que ce soit un bon système d'être payé à la mesure des études (l'étudiant, en général, est bien content de ne pas être à l'usine, et bénéficiera toute sa vie de ce qu'il aura appris).
Mais pour que le débat reste clair, je m'oblige à traiter les problèmes un à la fois, et donc si j'évite de remettre en question le système de rémunération actuel (car ça nous amène vers un débat très différent, et sûrement encore plus long et tentaculaire), alors effectivement la rémunération des enseignants, faible au regard de leur niveau d'études, apparaît comme injuste; ou du moins, incohérente avec les valeurs véhiculées par le discours habituel sur le mérite lié aux études.


Je suis d'accord sur la cohérence des rémunération on pourrait trouver beaucoup de contradictions mais c'est un autre et vaste débat.


mamie a dit:

Si c'est bien une réponse à moi qui parle des retraités à la naissance > si on touche 1000€ par mois pour sa retraite, on peut considérer que quelqu'un qui naît avec 1000€*12mois*80années => environ 1 million d'euros (960 000) est retraité à vie (bon, évidemment, je ne prends pas en compte tout ce qui est impôts sur le patrimoine et je sais pas quoi, mais ça donne une idée de ce que je veux dire par "retraité à vie").


Oui c'était une réponse, et c'est bien ce que je pensais : tu ne parles absolument pas de retraite. Là tu parles de ce que de façon vieillotte on appelle être rentier, ou, autrement dit, vivre des revenus généré par son patrimoine (hérité ou cumulé du vivant, c'est pareil). Il n'y a rien à voir avec les retraites. En fait quelqu'un qui vivrait des rentes familiales, ne travaillant jamais, n'aurait jamais de retraite.

Encore une fois il n'est pas bon de tout mélanger.


TLN - posté le 17/12/2019 à 14:19:19 (16302 messages postés) - honor

❤ 2

Architecte d'Outre-Mondes

Tiens par rapport à la réforme des retraites, un ptit document d'autodéfense.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Gari - posté le 17/12/2019 à 15:31:31 (5401 messages postés) - honor -

❤ 0

TLN : Plutôt concis et clair comme document, plus qu'à trouver son pendant "neutre".

Après les systèmes de salaires/retraites n'ont jamais brillé par leur transparence, il n'y a qu'à regarder le bulletin de paye pour voir ça (un citoyen lambda qui ne fait pas particulièrement attention à sa fiche peut vite passer à côté d'un point important).


TLN - posté le 17/12/2019 à 16:14:26 (16302 messages postés) - honor

❤ 0

Architecte d'Outre-Mondes

Gari en même temps qui est-ce qui peut prétendre pouvoir écrire un document "neutre" dans un contexte comme celui-ci? Il a été rédigé par une maître de conf en économie, donc a priori quelqu'un qui sait de quoi elle parle. Je pense qu'une collection d'éléments factuels comme celle-ci sera plus "neutre" qu'un texte écrit par quelqu'un se prétendant "neutre". Personne n'est forcément neutre dans cette affaire. Soit on a des intérêts à défendre dans la réforme du gouvernement ou on gobe le discours gouvernemental, soit on a une opinion contraire, mais je pense pas qu'on puisse rester vraiment "neutre".

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Gari - posté le 17/12/2019 à 16:28:14 (5401 messages postés) - honor -

❤ 0

Je pensais à quelque chose de plus chiffré et sans opinion (en gros, des données brutes, ou des algorithmes barbares bien illisibles). L'article a pas mal de liens annexes, à voir s'il n'y a pas quelque-chose d'intéressant de ce côté.

Perso j'aime bien avoir différentes sources pour me faire une idée précise du niveau de complexité d'un sujet, mais aussi des différents points d'intérêt, quand les opinions sont opposées. (Comme ça, je sais dans quelle mesure je peux suivre le débat ou pas). Dans ce cas, la soupe du gouvernement ne fonctionnerait pas (trop impliqué), et les infos (télé en tout cas) y sont directement liées.


AzRa - posté le 27/12/2019 à 09:32:59 (10814 messages postés)

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image

Joyeux Noël.

(Ouais à la base je l'ai posté dans "le topic des belles choses qui redonnent de l'espoir" mais je viens de l'y supprimer parce que c'était un peu provoc vu que Flaco n'y veut pas de politique mais juste des chatons et de la fausse joie artificielle qui fait vomir :clown.)

Bref, dans tous les cas, voilà une vraie belle chose qui redonne de l'espoir, non ? :grossourire


Adalia - posté le 27/12/2019 à 13:37:07 (3117 messages postés)

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Mrrouw~

C'est pas mal ouais. Par contre pour l'espérance de vie elle progresse, mais pas vraiment en bonne santé malheureusement :/


trotter - posté le 27/12/2019 à 14:17:32 (9783 messages postés)

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J'ai partagé le même genre de truc récemment mais finalement je me demande pas si on est pas le relais d'une propagande quelconque en faisant ça...


AzRa - posté le 27/12/2019 à 15:37:00 (10814 messages postés)

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trotter a dit:


J'ai partagé le même genre de truc récemment mais finalement je me demande pas si on est pas le relais d'une propagande quelconque en faisant ça...


Parce que je le reposte aussi ou parce que c'est pas pessimiste ? :p

Tu veux dire que ça arrange bien quelqu'un que la nouvelle que le monde va de mieux en mieux se répende ? Faut pas chercher trop loin : ça arrange bien les riches, qui peuvent ainsi justifier que le système qui les a enrichis a en fait enrichi tout le monde dans le même temps. Tu m'as sûrement déjà entendu justififer le capitalisme de cette façon (bien que je ne sois pas plus riche que la plupart d'entre vous, au contraire, même, mais bref, c'est pas le sujet). Que ça arrange bien quelqu'un ou pas ne change rien à l'endroit où se situe la vérité, cela dit.

En vrai y a des gens qui contredisent ces statistiques. J'ai lu un jour un article qui contredisait le deuxième point, celui sur la pauvreté en diminution dans le monde. Il avait quelques bons arguments, dont le plus important se basait sur le fait que la World Bank plaçait son seuil de pauvreté un peu arbitrairement, et en l'occurence, à un endroit où ça l'arrangeait bien, et qu'en changeant ce seuil de pauvreté d'endroit on pouvait obtenir des résultats très différents. D'ailleurs le même article disait que la World Bank avait déjà situé son seuil de pauvreté ailleurs, mais qu'elle l'a déplacé quand il a arrêté de bien l'arranger.
Le fait est que quoi que l'on lise on est toujours quelque part influencé par le point de vue de l'auteur, et donc par une certaine propagande. (Clin d'oeil à tous les gens qui critiquent leurs adversaires politiques de démagos : leurs champions le sont tout autant ; la démagogie c'est le premier atout indispensable pour devenir politicien.)

Malgré tout j'ai partagé cette image parce qu'elle reflette ce que je pense de façon globale, mais en vrai je ne pense pas qu'on puisse mesurer l'amélioration du monde sur une décennie. Je suis convaincu que le monde s'améliore, mais à un rythme où une décennie ne représente pas grand chose, sans même parler des manipulations de chiffres possibles. La World Bank donne même des statistiques à l'année, il me semble. A ce rythme c'est l'équivalent de mesurer les progrès d'un patient dans un hôpital en minutes : une minute isolée ne reflète absolument pas la tendance globale.

Heureusement la tendance globale on a y a facilement accès en jetant un oeil à des données du siècle passé par exemple (et à celles de la décennie au dessus et en dessous, juste pour la certitude de ne pas se trouver au milieu d'une période de désodre anormal genre une guerre mondiale, qui viendrait forcément ternir le tableau plus que de raison). Or avec un tel recul la tendance à l'amélioration apparait comme indéniable quelle que soit la façon dont on tourne les statistiques.

Bref, tout le monde utilise la propagande, parce que c'est comme ça que l'opinion publique fonctionne. Cela dit ça n'implique pas forcément toujours que l'objet de la proagande soit faux. Ça met seulement en lumière le fait un peu dommage que l'esprit humain est plus facilement influençable par des concepts simples (mais pas forcément vrais) que par des concepts vrais mais complexes.


Nemau - posté le 28/12/2019 à 10:30:06 (49355 messages postés) - admin -

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To be polaire

Vis à vis de ton image : ok pour ces bons points, par contre, avant de déclarer que les années 2010 sont la "best decade", il faudrait également lister les choses négatives de cette décennie.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


AzRa - posté le 28/12/2019 à 11:14:29 (10814 messages postés)

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Pas faux. Faudrait chercher un peu tout ça, mais je suppose que tu veux parler spécifiquement de la cause animale ? Je ne sais absolument pas s'il y a eu de l'amélioration, ou si c'est pire / pareil qu'il y a dix ans, à ce niveau. Je doute que ça soit pire, cela dit. Au pire y a pas eu de progrès, je pense. On peut avoir l'impression que c'est pire à cause de la médiatisation mais c'est surtout parce qu'avant on n'en parlait juste pas (du coup c'était probablement encore pire que tout, paradoxalement).

Cela dit la cause animale est une nouvelle cause qui découle directement de l'augmentation du bien être dans le monde. Maintenant que les gens ont moins à se tracasser pour leur propre bien être ils commencent à se soucier de celui des animaux. C'est flagrant la différence entre pays développés et pays non développés à ce niveau : essaye de parler de bien être animal à un Philippin moyen, il va se demander de quelle planète tu viens. C'est vraiment typiquement ce qu'on appelle un problème de riches, de se soucier du bien être d'un animal. On verra dans une décennie ou deux où on se situe à ce niveau mais je suis optimiste.

La pollution, aussi, je suppose ? C'est aussi directement corrélé au niveau de bien être : les pays en voie de développement sont ceux qui polluent le plus. Les dernières décennies ont dû être largement noircies à ce niveau par l'émergence de la Chine et de son milliard d'habitants qui n'en avaient rien à foutre de polluer. Aujourd'hui la Chine a commencé à se stabiliser à niveau et même à inverser la tendance : elle commence à se soucier de l'environnement (à quoi bon avoir un bon niveau de vie si c'est pour mourrir d'un cancer du poumon à 40 ans ?). Rendez-vous en 2029 pour faire le point à ce niveau mais je suis prêt à parier qu'on parlera beaucoup moins de la Chine comme d'une grosse pollueuse à ce moment. L'Europe est passée par les mêmes stades aux XIXè et XXè siècles. Y aura de nouveau des gros soubressauts à ce niveau quand l'Afrique et l'Amérique du sud vont se développer, cela dit. Quand on est pauvre on pense d'abord à son estomac avant le climat. Logique. C'est le même raisonnement que concernant les animaux (mais avec un facteur d'urgence direct pour le bien être humain en plus, juste secondaire à celui de bouffer). C'est un cas un peu spécifique, ici, où je ne peux pas invoquer un coup d'oeil dans le passé de la même façon pour souligner une tendance à l'amélioration : sur plusieurs siècles aussi la tendance est clairement à la déterrioration, mais ici j'en appelle à la logique : ce sont des zones spécifiques du monde, qui polluent, et ce pendant des périodes de passage qui se résorbent ensuite. En zoomant spécifiquement sur les régions du monde qui sont le plus tôt passées par la case développement on voit qu'il y a d'abord eu une tendance à la déterrioration et puis à l'amélioration à ce niveau. C'est juste qu'au niveau du monde entier, la tendance à la déterrioration n'a pas encore commencé à s'inverser.

Bref, à ces deux niveaux, par exemple, effectivement, je ne sais pas s'il y a vraiment eu de l'amélioration. Mais c'est parce que le premier est une cause extrêmement nouvelle dans l'histoire de l'humanité et qu'elle n'a pas encore forcément atteint son point pivot face aux variables qui vont dans le sens contraire (augmentation de la population entre autres : si la population augmente plus vite que le soucis pour la cause animale, ledit soucis a beau être en augmentation, les animaux vont tout de même voir leur condition se déterriorer).
Et le deuxième point il s'analyse sur une échelle de temps encore plus longue que le siècle : y a des sursauts de pollution qui s'étallent sur des décennies quand des grosses parties du monde commencent à se développer en une fois. Toujours au sujet de ce deuxième point je sais que même sur plusieurs siècles la tendance est alarmiste (surtout sur plusieurs siècles, d'ailleurs), mais je reste optimiste pour la raison que j'ai citée plus haut : personne ne veut vivre dans un environnement pollué et donc les pics de pollution sont des phases qui précèdent le développement. Une fois suffisamment de richesse créée dans le monde entier, cette question va naturellement se régler d'elle-même.


Doude - posté le 30/12/2019 à 06:59:19 (2978 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

C'est vraiment typiquement ce qu'on appelle un problème de riches, de se soucier du bien être d'un animal



Ce qui est paradoxal, c'est que ce ne sont que les riches qui mangent beaucoup d'animaux et ont donc mis en place un système d'exploitation animale industriel.

www.noirsymphonique.fr

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