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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 13/11/2017 à 20:34:33 (46998 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Homme/Femme : le genre homme/femme est probablement le premier genre masculin/féminin auquel on pense. Définir ce qu’est un-e homme/femme est impossible. Etre un-e homme/femme, c’est se sentir appartenir au groupe homme/femme, je n’ai pas de meilleure définition que ça.


"se sentir appartenir au groupe homme/femme"

On reste dans une question de construction purement sociale alors.


Citation:

le genre permet de mettre des mots sur ce qu'on ressent


Le coup du "je ne peux pas le décrire, je ne peux le définir, je le ressens c'est tout" m'a l'air aussi concret que la "foi" des croyants. De l'autopersuasion en ce qui concerne les croyants, une mauvaise interprétation de l'origine du ressenti en ce qui concerne les transgenres.


Citation:

Un peu comme "je suis français". [...] Pourtant, bien des gens sont fiers d'être français et s'identifient à cette notion indéfinissable.


Le sentiment patriotique dont tu parles est tout à fait concret : il s'inscrit dans un contexte, on est fiers d'être français parce qu'il y a d'autres pays en dehors de la France. Presque personne n'est "fier d'être humain" par exemple, et les rares qui le sont le sont par rapport aux autres espèces animales et/ou aux extraterrestres.

Se sentir "femme", vouloir être considérée comme "femme", c'est vouloir ne pas être considérée comme "homme" (entre autres), or ni l'un ni l'autre ne sont concrets (s'il ne s'agit pas de quelque chose de biologique ou de social). On n'est pas fiers d'être français pour rien, on l'est parce qu'on vit en France et/ou parce qu'on est né en France (même si c'est con d'être fier de ça, mais c'est un autre débat). En revanche, si l'étiquetage "homme", "femme" ou "xulbfrutrinoc" n'est basé sur rien d'autre que le désir de l'individu, ça nous ramène à ma question posée à Adalia : si l'étiquetage "homme" ou "femme" ou etc. n'est qu'une question de choix de l'individu, sur quoi se base ce choix ? Rien n'est là par hasard, si tu as une préfèrence pour une chose plutôt qu'une autre c'est qu'il y a quelque chose extérieur à toi qui te conditionne à préférer cette chose.



Edit :

uniqueensongenre.eklablog.fr a dit:

péri-maverique : a un genre immédiatement périphérique au genre maverique mais n’est pas exactement maverique


C'est pas une arme le maverique ? =>[]


uniqueensongenre.eklablog.fr a dit:

On commence donc un article en se basant sur une non-définition et c’est sur cela que va reposer toutes les autres définitions. En fait, c’est comme en maths, on a un axiome indémontrable et sur lequel repose tout le reste de la théorie. Mais en soi, ce n’est pas bien grave, on parle de genre donc il s’agit de ressentis. Ils existent, ces ressentis, mais ne sont pas toujours explicables ou définissables.

Définir ce qu’est un genre masculin/féminin ou la masculinité/féminité de manière générale est donc en fait impossible. Personne ne sait vraiment ce que ça veut dire, c’est un ressenti qui s’explique difficilement. Si la masculinité/féminité était une couleur, vert admettons, alors les genres faisant partie du parapluie des genres masculins/féminins seraient tous les genres contenant au moins une teinte de vert (soit en permanence, soit seulement durant certains moments).


Tout le problème est là : la personne rédige une méga page exhaustive avec calculs mathématiques et tout, mais le tout repose sur un postulat erroné. La personne dit "c'est comme en maths", sauf qu'il ne s'agit pas de maths ici, mais de psychologie. J'aimerais bien l'avis d'un psychologue ou d'un psychiatre sur le contenu de cette page, en tout cas je gage que la personne qui l'a écrite ne l'est pas.


uniqueensongenre.eklablog.fr a dit:

c’est un ressenti qui s’explique difficilement


Il s'explique facilement : la personne qui se sent "femme" se sent plus à l'aise dans le rôle attribué aux femmes par la société, tout simplement. Et comme beaucoup de transgenres sont antisexistes (et ils ont raisons de l'être) ils n'acceptent pas que leur transgendérisme ne soit, ou bien qu'une question de biologie (d'autant qu'on ne sait pas encore transformer totalement un individu d'un genre à un autre), ou bien qu'une question d'influence sociale.



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Suite du sujet:

trotter - posté le 13/11/2017 à 20:47:39 (9603 messages postés)

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Je trouve ça dur de dire à une personne qu'elle fait une mauvaise interprétation de ses propres ressentis, surtout si ça l'a libérée de quelque chose comme l'auteur du blog.


Nemau - posté le 13/11/2017 à 20:50:55 (46998 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Nous sommes là pour débattre de quelque chose. Ce n'est pas parce que l'auteur du blog se sent libéré de quelque chose suite à telle interprétation de quelque chose que son interprétation est bonne.

Des tas de gens voient en des tas de choses la preuve de l'existence d'un dieu, ça ne va pas m'empêcher de penser qu'ils ont tort (et de le dire dans le cadre d'un débat).



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Roi of the Suisse - posté le 13/11/2017 à 21:03:09 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

@Némau
Tu as peut-être raison concernant le patriotisme, mais tous tes arguments sont faux.

Nemau a dit:

Citation:

Un peu comme "je suis français". [...] Pourtant, bien des gens sont fiers d'être français et s'identifient à cette notion indéfinissable.


Le sentiment patriotique dont tu parles est tout à fait concret : il s'inscrit dans un contexte, on est fiers d'être français parce qu'il y a d'autres pays en dehors de la France.

Il y a d'autres genres que "homme". Tu peux remplacer homme par français et femme par américain. Le parallèle tient la route. Ce n'est pas une question d'existence d'autres catégories.

Nemau a dit:

Se sentir "femme", vouloir être considérée comme "femme", c'est vouloir ne pas être considérée comme "homme" (entre autres)

Se sentir patriote français, c'est parfois entre autres vouloir ne pas être considéré comme sénégalais, même si on est de cette origine.

Nemau a dit:

fiers d'être français parce qu'on vit en France et/ou parce qu'on est né en France

Non, ce ne sont pas les raisons du patriotisme, puisqu'on peut vivre/être né en France sans en tirer une fierté. Les raisons du patriotisme sont bel et bien basées sur l'identification. Je m'identifie à Napoléon, je m'identifie à Victor Hugo, je m'identifie à la manducation de quadriceps d'amphibiens ou de sécrétion mammaire bovine putréfiée...



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Nemau - posté le 13/11/2017 à 21:10:59 (46998 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Et bien retiens juste que "se sentir français" n'est pas juste trois mots vides de sens. J'ai parlé du fait d'être né en France et/ou de vivre en France qui peuvent être des raisons de se sentir français, mais il y a aussi (et surtout) le fait d'être en adéquation avec la culture française.



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Nova_Proxima - posté le 13/11/2017 à 21:14:26 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Fier de partager des valeurs/une culture qui te semble bonne avec d'autres personnes.


Roi of the Suisse - posté le 13/11/2017 à 21:17:33 (26288 messages postés) - honor

❤ 0

Némeau a dit:

le fait d'être en adéquation avec la culture française.

Voilà.
Donc le genre est une adéquation à une culture féminine/masculine. Et cette culture est la construction sociale appelée stéréotype de genre. Le genre, c'est l'adéquation au stéréotype de genre.

Je soutiens que c'est la seule définition fondée, en dehors des phénomènes naturels scientifiquement mesurables (hormones, sexes...).



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Nemau - posté le 13/11/2017 à 21:18:29 (46998 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Donc le genre est une adéquation à une culture féminine/masculine. Et cette culture est une construction sociale appelée stéréotype de genre. Le genre, c'est l'adéquation au stéréotype de genre.

Je soutiens que c'est la seule définition fondée, en dehors des phénomènes naturels scientifiquement mesurables (hormones, sexes...).


Voilà, même avis.



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trotter - posté le 16/11/2017 à 22:28:31 (9603 messages postés)

❤ 0

Ya "Coup de Foudre à Notting Hill" à la tv ce soir.

La riche star d'Hollywood embrasse un journaliste sans demander son consentement. C'est peut être pas la première fois qu'elle fait ça.
https://youtu.be/_6O2sYLkuO4?t=104

Elle s'excuse :
https://youtu.be/-xQ5nH_-yyQ?t=55

Elle recommence :
https://youtu.be/KBy0uaSCoKo?t=109

En pleine affaire Weinstein, balancetonporc etc, vous voyez un souci ? Si les sexes étaient inversés ?


Moretto - posté le 16/11/2017 à 22:39:39 (699 messages postés)

❤ 0

En parlant de ça, je sais pas si vous avez regardé la nouvelle star, mais la vieille du jury...Elle passe son temps à tripoter les candidats ou leur faire des remarques déplacées mais ça ne choque personne parce que c'est des mecs...

Voici un exemple : https://next.liberation.fr/images/2017/11/16/nouvelle-star-oui-m6-ceci-est-une-forme-d-agression-sexuelle_1610507


Konnie - posté le 17/11/2017 à 11:58:24 (3982 messages postés)

❤ 0

moi elle peut me tripoter quand elle veut :amour2


trotter - posté le 21/11/2017 à 15:39:03 (9603 messages postés)

❤ 0

Édouard Philippe bannit l'écriture inclusive des textes officiels


Nemau - posté le 21/11/2017 à 15:50:46 (46998 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

(rien d'étonnant de la part d'un ministre de droite)

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Nova_Proxima - posté le 21/11/2017 à 16:30:19 (3675 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Victoire \o/

Citation:

Elle rejette les plus controversés, le fameux point milieu, mais «en même temps» en accepte d'autres concernant la féminisation des noms de métiers. Elle rappelle, en préambule, que «le masculin est une forme neutre qu'il convient d'utiliser pour les termes susceptibles de s'appliquer aussi bien aux femmes qu'aux hommes» dans les textes réglementaires.



Nemau> Encore une fois t'es dans la caricature. Toi qui râles à propos du terme "SJW", tu emploi de la même façon le terme "de droite".


Nemau - posté le 21/11/2017 à 16:48:55 (46998 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Ah non non, je maintiens. Le progressisme est quelque chose de gauche.



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Sylvanor - posté le 21/11/2017 à 17:16:45 (23014 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Même avis que Nemau.
Sans même que ce soit une critique, ce n'est pas surprenant en effet. Dans l'absolu, la droite est globalement du côté traditionaliste/conservateur des choses (et l'égalité n'a jamais été un combat de la droite), il aurait donc été surprenant qu'un ministre de droite soit pour un tel changement.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 21/11/2017 à 17:20:49 (46998 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Ah on t'a pas dit Nonor ? C'est pas bien de ranger les trucs dans des étiquettes ! La droite et la gauche ça n'existe plus !



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Nova_Proxima - posté le 21/11/2017 à 17:26:00 (3675 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Même avis que Nemau.
Sans même que ce soit une critique, ce n'est pas surprenant en effet. Dans l'absolu, la droite est globalement du côté traditionaliste/conservateur des choses (et l'égalité n'a jamais été un combat de la droite), il aurait donc été surprenant qu'un ministre de droite soit pour un tel changement.


Le soucis, c'est que nemau sort un "de droite" dés que quelqu'un pense différemment, systématiquement.

Forcément parfois, c'est vrai.

Un peu comme le terme SJW balancé à tord et à travers, en guise de décrédibilisation de l'interlocuteur.



A vous entendre être contre l'écriture inclusive, c'est être contre l'égalité. C'est un raccourci intellectuellement malhonnête.
C'est simplement que (pour moi en tout cas), c'est pas une usine à gaz grammaticale qui aidera d'un iota l'égalité.


Sans The Skeleton - posté le 21/11/2017 à 17:29:21 (5407 messages postés)

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Le Docteur x Sans = Best character ever

Perso je suis plutôt de gauche et je suis d'avis de ce mr. ministre x)

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nemau - posté le 21/11/2017 à 17:35:03 (46998 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Le soucis, c'est que nemau sort un "de droite" dés que quelqu'un pense différemment, systématiquement.


Heu... non ? Après étant très à gauche il est logique que la plupart des idées que je défends soient de gauche et que donc les idées opposées soient de droite.

Mais, par exemple : l'idée de donner exactement le même salaire à tout le monde (je ne parle pas du salaire universel, donné même aux chômeurs), de l'ouvrier jusqu'au médecin, je suis contre. Pourtant c'est une idée qu'on peut dire "de gauche" (d'une certaine partie de la gauche, bien sûr).

Citation:

Un peu comme le terme SJW balancé à tord et à travers, en guise de décrédibilisation de l'interlocuteur.


(ah, pour une fois on est d'accord)



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Sylvanor - posté le 21/11/2017 à 17:38:06 (23014 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Perso je suis plutôt de gauche et je suis d'avis de ce mr. ministre x)



Que des gens de gauche soient contre, je le conçois sans problème.
Moi-même je suis plutôt mitigé dessus (mais pas contre). Par contre que des gens de droite soient pour, ça ce serait étonnant! C'est ça que je voulais dire, et Nemau aussi je pense.

Citation:

A vous entendre être contre l'écriture inclusive, c'est être contre l'égalité.



C'est pas tout à fait ça. Mais l'écriture inclusive est motivé par le désir d'égalité. Et ça a toujours été un combat secondaire (voire plus que secondaire) chez la droite. Ne nions pas qu'être contre l'écriture inclusive c'est bel et bien être contre une mesure égalitaire (même si c'est pour de bonnes raisons, je ne cherche donc pas à décrédibiliser ceux qui sont contre).
(A ce titre j'avais trouvé très éclairante l'intervention d'Avygeil sur le neutre dans la langue française.)

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nova_Proxima - posté le 21/11/2017 à 17:44:34 (3675 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Mais l'écriture inclusive est motivé par le désir d'égalité.


Tu connais le dicton, l'enfer est pavé de bonne intention.
Dans l'absolu, je préfère encore une bonne mesure motivé par de mauvaise raison qu'une mauvaise mesure motivé par de bonne raison.

Citation:

Ne nions pas qu'être contre l'écriture inclusive c'est bel et bien être contre une mesure égalitaire


Non, c'est être contre quelque chose qui selon moi (nous?), est une usine à gaz inefficace.


Tu peux pas faire passer tout et n'importe quoi sous prétexte la motivation est "bonne".
Pour reprendre l'exemple de Nemau, c'est comme si pour lutter contre les inégalités (motivation louable) tu proposais d'égaliser tous les salaires (proposition mauvaise).

Ca me fait penser à toutes ces lois liberticides sous prétexte de "c'est contre la pédophilie, si vous êtes contre, vous êtes pédo !".


Citation:

Par contre que des gens de droite soient pour, ça ce serait étonnant! C'est ça que je voulais dire, et Nemau aussi je pense.


Donc pour toi il est difficilement concevable d'être de droite et pour l'égalité. C'est une sacré caricature/généralisation/simplisme.



PS : C'est chiant de le rappeler, mais l'impression que ça va être nécessaire, je suis pas de droite, ni de gauche ou autres conneries du genre. Je suis moi.


Gouki31 - posté le 21/11/2017 à 21:21:08 (40 messages postés)

❤ 0

On es là tonton !

Les gars, là gauche ou là droite ses pareil, tout les 5 ans ils nous là mettent bien profond dans l'c*l !

Darkness, j'ai b'soin d'un biff d'avancer, là haine et une diablesse, elle m'invite à danser, v'la l'stress, tout ça m'incite à m'lancer, à penser, qu'un jour, ma putain d'vie sera censé.


CuddleFox - posté le 21/11/2017 à 21:41:51 (1585 messages postés) - modero

❤ 0

Laissez fère les mammifaires.

T'es hors-sujet de ouf Gouki.

Un jeu avec une chatte.


Saka - posté le 21/11/2017 à 21:46:48 (16261 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Merci pour cette analyse.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Nemau - posté le 21/11/2017 à 21:56:16 (46998 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

je suis pas de droite, ni de gauche ou autres conneries du genre.


En politique les termes "gauche" et "droite" ne sont pas des "conneries", ils correspondent à des choses précises. Je te (re)proposerais bien la récente vidéo d'Usul sur le sujet vu qu'elle répond précisément à ta remarque, mais c'est une vidéo youtube donc tu ne vas pas vouloir la regarder (je me demande bien pourquoi d'ailleurs, enfin bon...).



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