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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 10/12/2019 à 02:02:26 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

pour défendre son héros

Falco en mode "quand les gens disent des choses que je désapprouve je leur invente des raisons de façon totalement gratuite", épisode 4872. C'est quoi ton problème à me voir défendre Doude ? T'es jaloux de pas avoir de grand-frère ? Là je viens d'inventer une raison, c'est vrai que c'est pratique, merci pour l'idée ! :p

Citation:

Je répondrais pas au contenu de ton message en rapport avec le débat parce que comme d'habitude tu emploies un ton condescendant et agressif.

Je viens de relire trois fois la partie qui t'étais adressée, y a pas un mot plus haut que l'autre.

Citation:

Je trouve ça juste dommage de venir se justifier avec des notions de "pire et moins pire" qui sont à mon sens absolument irrecevables dans un débat.

Oui bin ça m'empêchera pas de me poser de sérieuses questions sur ton sens des priorités.

Je ne vais pas répondre au reste, parce que c'est juste une plainte déplacée et sans rapport avec le débat (tu t'autorises à faire ton choqué par les propos de X mais moi j'ai pas le droit de manifester la même chose à l'égard de tes propos ?...).



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Suite du sujet:

Falco - posté le 10/12/2019 à 02:09:34 (18537 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Tu viens m'agresser pour quelque chose que j'ai dis à quelqu'un d'autre et non à toi, tu préfères rebondir sur ma tournure de phrase plutôt que le sujet que je reproche à Doude, tu balances des attaques gratuites et inutiles du genre "t'en as rien à faire des problèmes, par contre pour dire que le monde va super bien y'a du monde, lol sale riche blanc hétéro normal t'es bien" alors que jamais je n'ai dis ça, et je te permet pas de dire que je me fiche des problèmes juste parce que je défends pas les mêmes causes que toi !
J'ai juste créée un topic parce que j'estimais aussi important de noter les choses qui vont bien que celles qui vont mal, mais apparemment ca t'as clairement pas plu, faut croire qu'un peu de positivité ça bouche l'arrière train chez certains, en revanche beaucoup de gens ont aimé ce topic et ont trouvé l'initiative bonne, donc ton opinion personnellement...

D'autant que si t'avais lu au moins le début de mon topic plutôt que de cracher direct dessus en mode "le blanc hétéro riche il nous fait chier moi je préfère la violence" tu aurais noté que j'ai commencé le topic par :

Citation:

Tous les jours que ça soit à la télévision, ou sur internet, sur Oniro, ou ailleurs, on nous parle sans arrêt de racisme, sexisme, de viole, de meurtre, de terrorisme, de violence, de politiciens pourris, d'accidents, etc... alors oui, ça fait parti de notre réalité, c'est important d'en parler. Ok.!



Bien loin de ton attaque personnelle complètement déformé.
Donc la prochaine fois que je reprends les propos de Doude en rapport avec le débat, s'il te plait ne rapplique pas me corriger et m'attaquer sur des choses personnelles, d'autant que je suis sur qu'il est grand pour se défendre tout seul.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 10/12/2019 à 02:48:37 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Tu viens m'agresser pour quelque chose que j'ai dis à quelqu'un d'autre et non à toi

De une je ne t'ai pas agressé, tu exagères, de deux c'est interdit de critiquer une attitude que je n'ai pas subie personnellement ? :doute6 (sans compter qu'il ne s'agit même pas vraiment de ça, cf. un peu plus bas)

Citation:

tu préfères rebondir sur ma tournure de phrase plutôt que le sujet que je reproche à Doude

Hein ? Tu lui as reproché de trouver ça cool que la grève des uns impacte la vie des autres, je t'ai répondu en t'expliquant pourquoi les gens n'avaient pas à se sentir négativement impacté par la grève.

Citation:

j'ai juste créée un topic parce que j'estimais aussi important de noter les choses qui vont bien que celles qui vont mal

Oui enfin permet-moi de penser que ce n'est pas une coïncidence si celui qui crée ce topic fait partie des membres qui ne sont pas franchement les derniers à adopter une opinion disons, très relativiste, lorsque d'autres parlent de problèmes en France et dans le monde (une autre raison pour laquelle j'ai avalé de travers quand je t'ai vu te plaindre --indirectement mais ça ne change pas grand chose-- des grévistes). Quoi qu'il en soit, d'accord, cette histoire de topic sortait quand même trop du débat, mea culpa là-dessus.

Citation:

Donc la prochaine fois que je reprends les propos de Doude en rapport avec le débat, s'il te plait ne rapplique pas me corriger et m'attaquer sur des choses personnelles, d'autant que je suis sur qu'il est grand pour se défendre tout seul.

Heu, mettons les choses au clair. À aucun moment il ne s'agissait de vraiment "défendre" Doude, je veux dire, je ne me fais pas de souci pour lui, il ne va pas avaler un tube d'antidépresseurs parce que tu t'es dit choqué par sa formulation. J'ai réagi simplement parce que ta façon de réagir au propos de Doude témoignait une certaine opinion sur la grève et les grévistes que je ne partageait pas. C'est tout.

Citation:

reste dans ta bulle

Vu mon pseudo de poisson, j'espère que c'est une bulle d'eau ! (les vidéos dans l'ISS > le reste de youtube !) /hs



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Falco - posté le 10/12/2019 à 02:57:05 (18537 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Je n'ai jamais attaqué les grévistes ni les grèves, j'ai juste dis que je trouvais ça vraiment choquant d'employer le terme "cool" pour décrire le fait d'empêcher les gens d'aller au travail contre leur gré en précisant que certaines personnes pouvaient pas se permettre de perdre de l'argent parce qu'ils vivent dans des situations très compliquées.

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Nemau - posté le 10/12/2019 à 03:07:46 (49579 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Ils ne vivraient pas dans une telle situation si les ressources étaient mieux réparties. Cette meilleure répartition étant justement le fond de lutte des partis politiques d'extrême gauche, des syndicats, et de la plupart gens qui les soutiennent. Quand Doude dit "c'est cool" ce n'est qu'un simple raccourci pour dire "globalement c'est positif", opinion que je partage (j'ai le droit même s'il s'agit de mon frère ou... ? :p :D). Et : oui, j'inclus bel et bien dans ce "globalement positif" les gens ne pouvant pas aller au boulot et se retrouvant dans la mouise niveau argent à la fin du mois. Parce que, si ces gens tournent leur colère vers les gens ayant causé la grève (i.e. le gouvernement) et non vers les grévistes eux-même, ça fait d'autant plus de gens critiquant le gouvernement et donc d'autant plus de chances que les choses bougent, un peu.


PS : bien vu le coup de migrer au Canada pour pouvoir se coucher après tout le monde et ainsi avoir le dernier mot dans les débats, mais ça marche pas avec moi, en bon animaliste mon rythme de sommeil est synchronisé avec celui de mon chat. =>[]



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Fistan - posté le 10/12/2019 à 09:29:04 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Bon Nemau je suis sur cette réponse depuis ce matin. Au début je ne voulais pas te répondre parce que j'ai encore pas digéré certaines choses (qui commencent à être plus très récentes) venant de toi, puis j'ai répondu une première fois, mais après re-réflexion je vais éditer et ne répondre qu'à une toute petite partie de tes questions parce que le reste j'ai le sentiment qu'il n'y aurait rien de constructif. J'ai bien vu tes commentaires et j'ai effectivement écouté cet extrait vidéo, mais je ne vois pas ce que je pourrais t'apporter.
J'écris cette introduction par soucis de transparence, au cas où à mon corps défendant ma rancune transparaîtrait et en tout état de cause pour que tu ne croie pas que je n'ai lu qu'une partie de ton message.


Citation:

Si certaines personnes innocentes en font les frais (vitrines de boutiques brisées) tant pis, à chaque fois les choses en jeu sont plus importantes que du verre brisé (qui sera de toute manière remboursé par les assurances).


C'est loin d'être aussi simple, de mon humble point de vue.. Déjà, parce que l'on ne vit pas dans un monde magique où t'es assuré et hop, ton assurance te rembourse le moindre vandalisme comme ça d'un claquement de doigt. Sans même prendre en compte les procédures judiciaires (qui coûtent à la société, ie. tout le monde), c'est long. Ensuite, parce que le coût pour le commerçant n'est pas juste la vitrine, mais aussi par exemple la marchandise et l'éclairage derrière. Admettant que son assurance indemnise tout sans histoire, étant donné les délais c'est sa trésorerie qui va prendre en premier lieu.

De plus, il faut prendre en compte les frais indirects de ces casses. L'assurance n'indemnise pas la ou les journées de manque à gagner. C'est invisible, c'est difficilement quantifiable, mais c'est bien réel. L'assurance n'indemnise pas l'image négative qui est donnée par ces actes et les répercussions à toutes échelles - baisses de fréquentation locale, nationale ou même internationale.


La violence fait peur aux gouvernements, peut être. Mais il faut pas oublier qu'elle fait peur aussi, et surtout, à toutes les personnes qui vivent/visitent là où elle s'exerce.



Un pavé qui brise du verre c'est potentiellement un pavé qui brise une vie. Je demande juste à ce que ça ne soit pas pris à la légère.


Citation:

En mettant le zbeul on rend coupable le gouvernement d'avoir créé les conditions pour que zbeul se fasse, et les gens au pouvoir le savent, c'est pour ça que c'est utile (au moins un peu).


On rend aussi coupable les gens qui mettent le zbeul. Désolé mais il faut assumer ses actes. Je rappelle que dans le droit français c'est celui qui casse qui paie, pas l'assurance de celui que l'on a cassé.



Citation:

Quand au fait que toi et Fistan soyez choqués par l'utilisation du mot "cool" par Doude, heu... sérieusement ? Chaque jour il se passe des miliers de choses horribles sur Terre, quand on vous en parle vous en avez un peu rien à faire (...), mais Doude qui emploie le terme "cool" en parlant du fait que la grève sera impactante (y compris auprès des gens qui ne la soutiennent pas, oui) c'est un scandale ?


Petit un, je n'ai pas parlé de scandale.
Petit deux, je n'ai pas discuté de la validité de l'impact susmentionné, j'ai relevé l'incorrection qui est selon moi de s'en réjouir.
Petit trois, tu es loin de savoir ce qui m'affecte et ce qui ne m'affecte pas.


Doude - posté le 10/12/2019 à 10:28:07 (2993 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte. Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns (assez courageux pour perdre en salaire - je salue les cheminots) prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.

Oui la grève c'est pas "cool", mais ce n'est pas cool non plus de jouer une énième fois le couplet de la prise d'otages (ce qui me semble être le cœur de ta réponse très virulence et que j'aimerai bien tempérer un peu). Ce qu'on appelle prise d'otages, je l'appelle solidarité forcée.

Sur le sujet du vote, que tu défends, est-on d'accord qu'il a été montré que le système actuel ne permet pas de voter en âme et conscience pour le parti que l'on souhaite, mais pour le parti ayant le plus de chances de réussite ? (CF la vidéo de Science Etonnante appelant à la réforme du système de vote). Qui plus est, le vote s'inscrit dans tel ou tel système ; il est quasi-impossible d'acquérir une nouvelle liberté ou un nouveau droit puisqu'on doit jouer le jeu du système en place.

Citation:

On rend aussi coupable les gens qui mettent le zbeul. Désolé mais il faut assumer ses actes. Je rappelle que dans le droit français c'est celui qui casse qui paie, pas l'assurance de celui que l'on a cassé.



Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).

www.noirsymphonique.fr


Fistan - posté le 10/12/2019 à 14:33:54 (6239 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude a dit:

@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte.


Merci <3

Citation:

Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.


Je pense à peu près comprendre ce que tu aimerais en tout cas.

Citation:

Oui la grève c'est pas "cool", mais ce n'est pas cool non plus de jouer une énième fois le couplet de la prise d'otages (ce qui me semble être le cœur de ta réponse très virulence et que j'aimerai bien tempérer un peu). Ce qu'on appelle prise d'otages, je l'appelle solidarité forcée.


Nope, je n'ai pas parlé de prise d'otage, et je ne parlerais pas de prise d'otage, parce que cette tournure a été tellement utilisée (et souvent mal j'en conviens) qu'à part attiser les colères elle ne sert à rien. Donc promis, j'en parlerais pas.

Le cœur de ma réponse c'était vraiment "c'est pas une action si top que ça si ça impacte plus les collatéraux que les cibles". Ni plus, ni moins que ça.

Au delà de ça ce que je rajouterais maintenant c'est que je peux comprendre que l'on ne trouve pas d'autre solution que de "forcer la solidarité". Je dirais juste que c'est à double tranchant et qu'il faut aussi être prêt à en assumer les conséquences.


Citation:

Sur le sujet du vote, que tu défends, est-on d'accord qu'il a été montré que le système actuel ne permet pas de voter en âme et conscience pour le parti que l'on souhaite, mais pour le parti ayant le plus de chances de réussite ? (CF la vidéo de Science Etonnante appelant à la réforme du système de vote).


Heeeeuuu je sais pas si on est d'accord, à la base je trouve tout le système électoral français mauvais. Donc bon, je ne défend pas le vote en soi, non, de mon point de vue il est bon pour la benne avec toute la smala des parties politiques. Je dis juste que ça existe, et que même si on aime pas ça, on joue les carte qu'on a dans la main, pas celles que l'on aimerait avoir. Dans l'absolu le foin qui est fait autour de chaque élection perturbe plus mon vote que les chances de passage du candidat qui me représente le mieux. Et qui a été de bords différents à chaque fois, d'ailleurs, maintenant que j'y pense, comme quoi...

Citation:

Qui plus est, le vote s'inscrit dans tel ou tel système ; il est quasi-impossible d'acquérir une nouvelle liberté ou un nouveau droit puisqu'on doit jouer le jeu du système en place.


Tout dépend de la liberté ou du droit, j'imagine. L'Histoire (globalement hein) regorge d'avancées qui ont eu lieu dans les cadres institutionnels normaux, et heureusement.

Ceci étant là où je te rejoins, c'est sur le fait que le système ne se cassera jamais de l'intérieur, et pour cause, ceux qui pourrait le casser de l'intérieur sont ceux qui en vivent : ils ne seraient pas là où ils sont sans avoir foi dans la validité dudit système, c'est une évidence.

Citation:

Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).


Oui, il y a des cas où la violence est une réponse légitime à la violence. Mais même ces cas là peuvent entraîner une réponse violente tout aussi légitime.

Autrement dit, si tu dois casser une préfecture, soit, mais casse pas les forces de l'ordre qui viendront, à juste titre, t’interpeller.


LittleGamer - posté le 10/12/2019 à 14:46:50 (403 messages postés)

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Je dois avouer que je ne sais plus trop quoi répondre devant les sous débats qui naissent dans la discussion... :doute2

Je vais juste répondre aux éléments qui ont été cité de mes messages du coup parce que je veux pas risquer d'alimenter une dispute qui a l'air presque plus personnelle que politique.

Citation:

Citation:

Citation:

Le bac (et la plupart des examens nationaux en fait) est un gouffre financier.

Comme la plupart des trucs nationaux en général en fait.

:sifflote -->[]

Le fait que quelque chose soit un gouffre financier est-il une raison suffisante pour s'opposer à la chose en question ?



Je ne comprends pas trop la raison de ta question rhétorique / sans arguments supplémentaire. Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'opposer à tout ce qui fait perdre de l'argent (du moins du moment que cela créé une autre forme de richesse). J'ai dit, pour resituer le contexte, que faire grève pendant un moment plus long que quelques jours rendrait le bac inégale pour les élèves et qu'il faudrait surement l'adapter ; or, c'est ce qui pourrait faire que l'Etat écouterait les revendications des profs : puisque leur grève ferait encore augmenter le prix de quelque chose de cher (puisque l'adapter = prendre des mesures couteuses), l'Etat va fonctionner encore plus à perte et donc, au bout d'un moment, réagir (cf le message de Sylvanor sur la blessure). Après je reconnais que je l'avais pas énoncé très clairement et que c'est dans le meilleur des mondes, mais je ne comprends pas pourquoi tu cites nos messages et réponds ainsi.



Sinon je me permet juste de dire que je ne comprends pas trop pourquoi le mot "cool" a créé autant de réactions. Je pense qu'il fallait juste le prendre "C'est cool, la grève ça fonctionne", pas "c'est cool que des gens galèrent". Après oui on peut peut-être mieux chosir, ou peut-être que je suis le plus naïf dans l'histoire, mais je crois que là vous surinterprétez un peu la puissance du mot...

En revanche :

Citation:

Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin).



Citation:

Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence.


J'ai beaucoup de mal avec ça.
ça créé un cercle vicieux en fait. Je suis peut-être trop Kantien mais je pense qu'il ne faut éviter un maximum d'agir d'une manière dont on ne peut pas "faire une règle universelle", si on entre dans la réponse violente, on en sort pas.
Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre :) )


AzRa - posté le 10/12/2019 à 17:22:22 (10840 messages postés)

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LittleGamer a dit:

Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'opposer à tout ce qui fait perdre de l'argent (du moins du moment que cela créé une autre forme de richesse).


Exactement. L'investissement se doit de créer de la richesse (que ce soit un investissement d'argent, de temps, ou même de force de travail : dans un prochain chapitre j'expliquerai en quoi un employé d'usine est un trader) . S'il ne le fait pas on appelle ça un gouffre financier et du coup je ne comprends pas non plus la question rhétorique / sans arguments supplémentaire. Oui un gouffre financier c'est quelque chose à quoi on s'oppose en général sinon [point godwin financier] on fini comme le Vénézuela[/point godwin financier].


Falco - posté le 10/12/2019 à 17:37:30 (18537 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Ils ne vivraient pas dans une telle situation si les ressources étaient mieux réparties. Cette meilleure répartition étant justement le fond de lutte des partis politiques d'extrême gauche, des syndicats, et de la plupart gens qui les soutiennent. Quand Doude dit "c'est cool" ce n'est qu'un simple raccourci pour dire "globalement c'est positif", opinion que je partage (j'ai le droit même s'il s'agit de mon frère ou... ? :p :D). Et : oui, j'inclus bel et bien dans ce "globalement positif" les gens ne pouvant pas aller au boulot et se retrouvant dans la mouise niveau argent à la fin du mois. Parce que, si ces gens tournent leur colère vers les gens ayant causé la grève (i.e. le gouvernement) et non vers les grévistes eux-même, ça fait d'autant plus de gens critiquant le gouvernement et donc d'autant plus de chances que les choses bougent, un peu.



Ok je comprends un peu mieux, j'ai rien contre cette idée. Mais prenons l'exemple d'une mère (ou père) célibataire, qui ne toucherais pas de pension alimentaire de l'autre parent pour X raisons (c'est possible), et qui ferait un travail payé peu parce qu'elle n'a pas de diplômes ou qualifications (ou pour une autre raison.)
C'est pas vraiment la faute du gouvernement si les fins de mois sont difficiles, dans le meilleur des cas elle touchera des aides mais rien qui remplacera le fait d'avoir deux bons salaires si t'as des parents ensembles avec un bon statut. En soit dans cette position là je pense que tu penses pas vraiment à ta retraite, mais surtout à comment tu peux vivre correctement et sans soucis au jour d'aujourd'hui.

Pour moi la grève elle doit être faite de son plein gré, tu peux pas forcer des gens à faire des choses qu'ils ne veulent/peuvent pas faire, même si c'est "dans l'optique d'améliorer leurs conditions de vies" (ça reste assez flou) je trouve ça quand même égoïste d'imposer aux gens des choses que tu défends toi, ça sous entend que tu prends en compte que tes convictions sont celles de tout le monde et que tout le monde doit/peut faire pareil, alors que non.

Donc pour résumer la gréve je suis totalement pour, il faut faire bouger les choses et si c'est la solution alors allons-y, mais ne forcez pas les gens qui n'ont pas la possibilité où l'envie à le faire.

Citation:

@Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte. Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns (assez courageux pour perdre en salaire - je salue les cheminots) prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement.



Ok je suis bien plus d'accord avec ça.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 10/12/2019 à 22:05:06 (2993 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre :) )



La violence d'un gouvernement capitaliste et ultra-libéral, créant de la pauvreté et donc du mal-être, de la précarité, n'agissant pas pour lutter contre des pratiques violentes (au pif, sur le féminisme ou l'animalisme), détruisant les acquis sociaux, privatisant (ou laissant se dégrader) des services de bien commun, etc.

Citation:

Pour moi la grève elle doit être faite de son plein gré, tu peux pas forcer des gens à faire des choses qu'ils ne veulent/peuvent pas faire



Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif. Exemple : cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement. Cela ne me poserait aucun souci de forcer les gens à ne pas manger de viande. Ramené à notre cas (grève), on est d'accord qu'une personne fragile financièrement, se retrouvant obligée de ne pas travailler, ne devrait pas payer ça / faire cet effort si cela ne représentait pas un gros intérêt pour elle. Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens. Et en l'occurrence, le motif de la mobilisation sociale dont on parle concerne tout le monde, et surtout les plus fragiles.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 10/12/2019 à 22:18:35 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Citation:

j'ai encore pas digéré certaines choses (qui commencent à être plus très récentes) venant de toi

(ah, le débat sur la créativité au cinéma je suppose... :doute6)



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Falco - posté le 10/12/2019 à 22:25:34 (18537 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif.



Je pense pas que forcer les gens leur permettent d'adhérer à une cause, en général c'est l'effet inverse qui se produit, on aura tendance à plus facilement se braquer si c'est quelque chose qu'on nous impose et qu'on veut pas de base, plutôt que juste donner ses arguments et essayer de rallier à sa cause sans en faire trop.

Citation:

Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens. Et en l'occurrence, le motif de la mobilisation sociale dont on parle concerne tout le monde, et surtout les plus fragiles.



Pour avoir vécu dans une famille "pas très riche" (:F) un jour de travail manqué peut déjà être gênant, alors deux où trois ça peur-être pas forcément catastrophique, mais problématique en tout cas.
Mais bon c'est un cas personnel, j'imagine que ça reste rare dans cette situation; mais c'est à prendre en compte.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 11/12/2019 à 07:54:36 (2993 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Je pense pas que forcer les gens leur permettent d'adhérer à une cause



Le consentement n'est pas requis ! On est sur un pur calcul d'atteinte d'objectifs via la mobilisation forcée.

Citation:

alors deux où trois ça peur-être pas forcément catastrophique, mais problématique en tout cas.



On est bien d'accord (je viens aussi d'une famille pas exactement "pauvre", mais pas loin). Après encore une fois, une retraite sous-payée (ou travailler jusqu'à + de 65 ans) c'est aussi quelque chose de grave.

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Fistan - posté le 11/12/2019 à 10:18:29 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude a dit:

Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif.

(...autre post...)

Le consentement n'est pas requis ! On est sur un pur calcul d'atteinte d'objectifs via la mobilisation forcée.


Fondamentalement ça veut dire que le gouvernement est tout à fait justifié de faire passer toutes les réformes qu'ils veulent. Du point de vue gouvernemental, la cause représente tout les critères que tu décris. C'est même encore plus vrai pour un gouvernement, en fait, puisqu'ils peuvent juger qu'ils sont légalement la force de proposition la plus légitime qui soit.

Bref, je voulais juste faire remarquer qu'avec tes arguments, un dictateur se trouve dans son bon droit (de son point vue il sera légitime et demandera peu d'effort à son petit peuple par rapport à ses objectifs).


Alors, soit j'ai pas compris, soit il y a un double tranchant très très vicieux dans toute cette logique :x

Exemple concret : si tu dis "cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement", ne peut on également énoncer "cela ne me poserait aucun souci de taxer les pauvres pour donner aux riches, avec ou sans leur consentement".

Citation:

Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens.


Facile à estimer. Si on considère un salarié à temps plein qui aurait un taux horaire net de 9.9€ (soit à 1500€ net/mois, ce qui est, selon la région, entre le salaire passable et le salaire confortable - en bref, on va admettre que c'est quelqu'un qui boucle son mois sans soucis), une journée de travail standard, c'est à dire 7h, lui vaut un peu moins de 70€. Trois jours, ça fait dans les 200€. En soit ce n'est pas dévastateur effectivement mais c'est assez pour faire réfléchir celui qui les perd quand même : on en fait des choses, avec 70€. C'est peut être, simplement, la somme qu'il met de côté chaque mois pour les études de ses enfants. Ou c'est ce qu'il va manquer le mois suivant pour changer la courroie de distribution de la voiture qui lui est indispensable pour aller travailler.

Ceci étant dit dans la pratique ça va être mitigé par la capacité à faire des heures sup' le reste du mois pour "rattraper". Mais si on rattrape, comme dit nonor, c'est de la fausse grève :p


Citation:

(ah, le débat sur la créativité au cinéma je suppose... :doute6)


Oh non je te rassure c'est beaucoup plus large.


Gari - posté le 11/12/2019 à 11:04:29 (5504 messages postés) - honor -

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Quand je lis tout ça, la seule chose que je vois, c'est qu'il y aurait besoin d'un coup de pied dans la fourmillière, sur pas mal de points (politique, éducatif, économique...). Parce qu'aujourd'hui, on est conditionné à penser d'une certaine façon (alors bon certes on râle toujours sur un point A ou B, mais j'ai l'impression qu'on rate quelque chose de beaucoup plus important que la réforme des retraites ou le fait de savoir s'il faut casser ou non pour revendiquer ses droits).


LittleGamer - posté le 11/12/2019 à 12:33:17 (403 messages postés)

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J'avais écrit un pavé mais en citant le message de Gari ça a ouvert une autre page et tout supprimé :barbu

Je reprends rapidement :

Citation:

Citation:

Tu justifie ça par la "violence insidieuse et floue" de l'Etat, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à saisir de quoi tu parles. Peux-tu expliciter ? Parce que là j'ai l'impression que tu justifie ce que tu dis en invoquant une violence mal définie (je peux me tromper et avoir mal compris hein, y a pas de sous entendu condescendant ni rien, je veux juste être sur de bien comprendre :) )



La violence d'un gouvernement capitaliste et ultra-libéral, créant de la pauvreté et donc du mal-être, de la précarité, n'agissant pas pour lutter contre des pratiques violentes (au pif, sur le féminisme ou l'animalisme), détruisant les acquis sociaux, privatisant (ou laissant se dégrader) des services de bien commun, etc.



et

Citation:

Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif. Exemple : cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement. Cela ne me poserait aucun souci de forcer les gens à ne pas manger de viande. Ramené à notre cas (grève), on est d'accord qu'une personne fragile financièrement, se retrouvant obligée de ne pas travailler, ne devrait pas payer ça / faire cet effort si cela ne représentait pas un gros intérêt pour elle.



Encore une fois mon côté Kantien m'empêche d'adhérer à ton point de vue : si on applique tous ça, on entre dans une spirale infernale où chacun impose son point de vue légitime à l'autre. Comme te le dis ensuite Fistan, c'est la porte ouverte à des débordements du gouvernement aussi !

Et j'ai du mal à comprendre les violences que tu énonces là aussi. J'ai pas la sensation qu'elles soient toutes du ressort de l’État.

Ceci dit, même si je n'y adhère pas, je trouve ton point de vue intéressant. :sourire3



Le reste je suis assez d'accord. Une journée de travail c'est à la fois peu et énorme, forcer les gens à adhérer à quelque chose marche généralement pas, et les forcer à agir envers cette cause sans leur consentement me semble bien pire ; même si ok, on peut largement considérer que parfois le peuple veut des choses dont il ne réalise pas la valeur néfaste pour la société ou parfois pour lui même, par exemple (et je vais surement me faire flame pour dire ça), je pense que c'est tout à fait légitime que les fumeurs paient leurs paquets si chers vu qu'il serait plus profitable à absolument tout le monde que la cigarette soit interdite.
Ceci dit n'étant pas tout blanc vu que je bois de l'alcool régulièrement (avec modération :biere ) je pense que je suis pas très bien placé pour en parler :F



Citation:

Quand je lis tout ça, la seule chose que je vois, c'est qu'il y aurait besoin d'un coup de pied dans la fourmillière, sur pas mal de points (politique, éducatif, économique...). Parce qu'aujourd'hui, on est conditionné à penser d'une certaine façon (alors bon certes on râle toujours sur un point A ou B, mais j'ai l'impression qu'on rate quelque chose de beaucoup plus important que la réforme des retraites ou le fait de savoir s'il faut casser ou non pour revendiquer ses droits).



ça, c'est un problème qu'on peut avoir dans tout débat je pense. Et l'autre problème qu'il implique, c'est qu'on ne sait pas à quel moment on passe à côté d'un truc, et à quel moment on part trop loin.
Surtout qu'on peut aussi bien louper un fondement philosophique qu'une loi qui passe au même moment, mais inaperçue...
Et aussi, le débat tombe un peu dans des problèmes plus larges et des problèmes personnels. ça c'est dommage.
Et un coup de pied dans la fourmilière c'est déjà une façon de râler sur un point A ou B mais qui oublie aussi les autres problèmes que ça provoquerait :F enfin, c'est sans fin j'ai l'impression.


Sylvanor - posté le 12/12/2019 à 21:27:46 (23556 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Ce matin je suis arrivé en salle des profs...
Regard amusé de la collègue de musique qui me demande si je serai absent mardi prochain (jour de grève massif annoncé), je dis que probablement... Clin d'oeil de la collègue d'Anglais: la seule gréviste du mardi 10 avec moi. Celle-là a le coeur pur!

Et boum la collègue d'arts plastiques "moi je suis pour la réforme, tu comprends y a plus d'argent, il faut bien le prendre quelque part, on vit de plus en plus vieux, c'est plus possible..." et le couplet habituel.

Je commence à répondre...

Et puis la collègue d'Histoire-Géo hyper syndicaliste qui rapplique et annonce qu'elle est d'accord avec celle d'arts plastiques (je me questionne quand même sur ses positions à la fois syndicalistes et tout le contraire...).

Je me suis retrouvé tout seul à défendre la lutte contre la réforme.
Bon je l'ai fait poliment et avec le sourire, mais j'ai pris sur moi.

Et de me dire qu'au fond la pénibilité au travail c'est subjectif, lorsque je réponds qu'il y a les stats de l'INSEE qui peuvent donner des éléments de réponse j'ai ma petite victoire "ok tu en sais plus que moi".
"Mais je suis pour de la solidarité, tu comprends il faut arrêter les privilèges, qu'on se serre les coudes", mince c'est ça la réforme des retraites, se serrer les coudes?

Alors sympa la collègue "on va pas de fâcher pour ça", je lui réponds non bien sûr, je ne me fâche jamais (et en toute sincérité).

Mais je suis sorti de la salle des profs écoeuré, mais écoeuré...

Qu'on ne fasse pas grève pour diverses raisons tout en la soutenant je l'entends parfaitement. Mais je l'avoue, naïf que j'étais, je ne pensais pas trouver parmi les enseignants, qui sont les plus grands perdants de cette réforme, autant de partisans de celle-ci. J'en étais tellement perplexe, tellement surpris, que j'avais presque du mal à trouver mes mots.
Je vous le dis, le grand soir on le fera pas avec les enseignants!

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Sylvanor - posté le 12/12/2019 à 22:50:03 (23556 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Très bien la BD. J'aurais aimé la lire plus tôt. Ca m'aurait servi ce matin tiens. J'ai pas été très bon. Je suis pas bon quand on me prend par surprise. Et je m'attendais pas à me faire attaquer par mes collègues. :/

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 13/12/2019 à 09:28:45 (2993 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Fondamentalement ça veut dire que le gouvernement est tout à fait justifié de faire passer toutes les réformes qu'ils veulent. Du point de vue gouvernemental, la cause représente tout les critères que tu décris. C'est même encore plus vrai pour un gouvernement, en fait, puisqu'ils peuvent juger qu'ils sont légalement la force de proposition la plus légitime qui soit.

Bref, je voulais juste faire remarquer qu'avec tes arguments, un dictateur se trouve dans son bon droit (de son point vue il sera légitime et demandera peu d'effort à son petit peuple par rapport à ses objectifs).



C'est parce qu'il faut voir le monde tel qu'il est : un rapport de forces constant. Je vais "pousser" dans le sens de ma cause / valeurs (tout ce que je juge légitime), d'autres vont faire de même. Rien de plus à ajouter ! Si j'estime que ma cause est juste (libération d'un pays du joug dictatorial, libération animale, etc.) alors je vais faire tout ce qui est "utilitairement" le plus efficace en calculant les éventuels dommages collatéraux. C'est tout bête et très logique en fait. Et bien sûr que le "camp d'en face" va faire de même.

@Nonor:

Citation:

Je vous le dis, le grand soir on le fera pas avec les enseignants!



Est-ce que ton établissement est représentatif ? J'avoue que dans ma tête, le milieu éducatif est très à gauche, je suis hyper surpris par l'avis de tes collègues :o A voir si ça se vérifie plus globalement quoi, si t'as juste "pas de pot" là où t'es.

www.noirsymphonique.fr


Adalia - posté le 13/12/2019 à 10:52:08 (3136 messages postés)

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Mrrouw~

Doude a dit:

Est-ce que ton établissement est représentatif ? J'avoue que dans ma tête, le milieu éducatif est très à gauche, je suis hyper surpris par l'avis de tes collègues :o A voir si ça se vérifie plus globalement quoi, si t'as juste "pas de pot" là où t'es.

Ma famille étant composée à 99% de prof, j'pense pouvoir dire que c'est représentatif du secondaire. À la génération de mes grands-parents c'était très gauchiste en effet, mais ça a complètement changé avec le temps. Dans le primaire, je dirais que c'est encore 50/50, mais comme ils gagnent moins bien leur vie que dans le secondaire tout en ayant généralement plus de boulot, même les personnes qui veulent faire grève ne peuvent pas forcément se le permettre. Et dans le supérieur c'est droitard 100%.


Adalia - posté le 13/12/2019 à 14:54:39 (3136 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Étant donné qu'il l'a dit à plusieurs reprises sur le forum, je pense pouvoir te répondre sans risques qu'il est documentaliste


Nemau - posté le 13/12/2019 à 19:21:13 (49579 messages postés) - admin -

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To be polaire

Fist >

Spoiler (cliquez pour afficher)

/hs

Nonor > hélas c'est souvent comme ça, les plus touchés ne sont pas les plus convaincus. La faute à un système qui conditionne les gens à trouver certaines choses normales alors qu'elles ne le sont pas.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 13/12/2019 à 20:09:44 (18537 messages postés) -

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Indie game Developer



Vidéo très intéressante en tant qu'informative.
Je n'ai pas d'avis sur la question, je n'ai pas vérifié ses sources mais il a l'air bien informé, au final si c'est vrai ça montre à quel point les stats peuvent être mal utilisées pour affirmer des choses pas forcément justes.
A prendre avec des pincettes tout de même.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NovaProxima - posté le 13/12/2019 à 20:19:44 (3717 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Je venais de la mater avant d'arriver aussi.
J'aime bien les vidéos du raptor sur la forme, elles me font rire.
Sur le fond, bon, il donne ses sources, elles ont l'air fiable, mais je reste méfiant.

(par contre je suis assez étonné qu'une boite accepte de le sponsorisé, d'habitude ce bord politique, c'est plutot boycott, censure et companie)

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