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Reprise du message précédent:

NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 02:55:05 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Je peine définitivement à te faire comprendre que la plupart des musulmans n'ont pas du tout la même mentalité qu'Oussama Ben Laden.


Ais je dis ça ? Non. Merci de ne pas me tenir de tel propos.
Je t'ai déjà donné des chiffres sur ce qui pourrait poser problème, je te laisse aller les revoir.

Citation:

Tu fais un amalgame entre la culture d'une part et les valeurs, la morale, d'une autre.


Tu penses que les gens abandonnent leurs valeurs à la frontière ?

Citation:

Pourquoi elle disparaîtrait, vu qu'ils sont encore là ?


En minorité, et rien ne dit que la "nouvelle majorité" ne sera pas du genre à museler les minorités.

Citation:

Quoi qu'il en soit, imaginons que les immigrés fassent de la France quelque chose qui te déplaise : bin tu n'auras qu'à changer de pays. La France ne t'appartient pas. Tu n'as rien fait de particulier pour mériter d'y vivre, tu as juste eu la chance d'y naître, donc tu ne mérites pas plus que n'importe qui dans le monde d'y vivre.


L'air que tu respires dans ton domicile ne t'appartiens pas, tu n'a rien fait de particulier pour le respirer. Tu as juste la chance d'y respirer. Si je gaz ta maison, bin tu n'auras qu'à changer d'habitation.


Du coup, tu vie en France par flemme/confort/commodité d'aller vivre ailleurs Nemau ? Question réelle garantie sans troll ou agressivité.


Suite du sujet:

AzRa - posté le 18/06/2020 à 03:20:41 (10650 messages postés)

❤ 1

Falco a dit:


A mon avis dans ce contexte le communautarisme est pas lié au fait d'être musulman, plus d'appartenir à deux origines différentes (Tchétchène et pays Arabe.)
Je crois qu'en général ils s'apprécient pas trop non ?


Visiblement non, ils ne s'apprécient pas trop, mais je trouvais juste que Nemau venait de nous faire une voltaire (3è bloc de texte) :
"Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur."

Ce qui me choque le plus dans la quote de Voltaire (je veux dire en dehors de son sentiment de supériorité dont je ne sais pas trop s'il le trouve légitime ou non, il est un peu paradoxal) c'est le sentiment d'unité présumée chez "les autres". Genre pour Voltaire, les "Nègres" (comme il dit) c'est une grande famille qui est censée être homogène et unie. Un peu comme "les musulmans" dans la quote de Nemau, ou je sais pas, "les blancs" (comme je l'entends souvent dire genre on est tous Américains). C'est absurde mais tellement répendu en même temps.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Doude - posté le 18/06/2020 à 07:00:29 (2937 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

(je snipe sur un commentaire HS)

Falco a dit:

je suis à 100 % pour les restaurants Hallal



T'es fou, le Hallal c'est de l'égorgement sans aucune procédure d'étourdissement (en pleine conscience quoi). L'abattage Hallal et Casher sont 2 abominations qu'il est absolument honteux de voir pratiquer en France (bon après, c'est pas comme si le reste était pas aussi une barbarie, c'est pour ça que ça passe).

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 18/06/2020 à 14:41:25 (17935 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Effectivement, j'avais pas du tout pensé à ça... Mais hum bon, disons que si on interdisait les restaurants Hallal pour cette raison il faudrait interdit touts les abattoirs etc... comme c'est pas prêt d'arriver, on peut dire que les Restaurants Hallal ont le droit d'avoir leur place dans ce monde de brut non ? :P
Non mais en vrai tu as raison.

Et ca fait plaisir de voir par contre que tu as tes opinions et sait t'y tenir malgré la situation !
Parce qu'avec Nemau on passe quand même en 3 messages d'une attaque totalement gratuite sur le Francais de base "t'facon le Français de base c'est un gros sexiste raciste homophobe" qui revient souvent, à un "non mais faut arrêter avec les Musulmans, ils sont pas si sexistes et homophobes que ça c'est pas comme avant"... à un moment Nemau faut que tu sois en accord avec toi même et tes convictions, parce qu'on te suit plus nous sinon :F
Ou alors que tu avoues complètement que tu es de mauvaise foi quand ça t'arranges, et on en parle plus x)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Roi of the Suisse - posté le 18/06/2020 à 14:51:51 (26207 messages postés) - honor

❤ 0

pouic

Les abattoirs non hallal assomment les animaux avant de les tuer. Ça fait nettement moins de souffrance. Par exemple, pour les poulets, la pratique "normale" est de les endormir au dioxyde de carbone avant décapitation.

Les militants pro-animaux devraient pousser les politiciens à interdire le hallal.
L'état est laïque, pour légiférer, il n'a pas à se soucier de médiévaux qui croient en dieu, aux licornes et aux soucoupes volantes.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 18:04:26 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Interdire le hallal ?
Je vous laisse proposer ça à méluch, mais il semble avoir déjà fait son choix entre ses envies de progrès et les conséquences de l'immigration de masse.
Nemau par exemple, ça le dérange pas si demain la culture Fr bascule et adopte des valeurs des immigrés (et donc full hallal).


Gari - posté le 18/06/2020 à 18:12:01 (4742 messages postés) - honor

❤ 0

Je vois pas le rapport avec Nemau, mais si on peut éviter à notre garde-manger de souffrir plus que nécessaire, je suis preneur (enfin déjà si on peut éviter à notre garde-manger de mourir pour finir à la poubelle, ce sera déjà pas mal).


trotter - posté le 18/06/2020 à 18:51:46 (9559 messages postés)

❤ 0

Citation:

Nemau par exemple, ça le dérange pas si demain la culture Fr bascule et adopte des valeurs des immigrés (et donc full hallal).


On est en démocratie, si les français élisent des représentants pour mettre en place la charia, ça vous gêne ? Pourquoi ? Vous feriez quoi ?


NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 19:10:30 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Pourquoi ?


Pourquoi ?
T'attends une réponse sur "pourquoi la charia n'est pas désirable ?" ?

Bon, je stop le débat pour l'instant, on en arrive à des extrémités que je peux pas suivre.


trotter - posté le 18/06/2020 à 19:40:30 (9559 messages postés)

❤ 0

Désolé, c'était un peu bourrin comme question. On va voir si Nemau répond.

Citation:

Quoi qu'il en soit, imaginons que les immigrés fassent de la France quelque chose qui te déplaise : bin tu n'auras qu'à changer de pays. La France ne t'appartient pas. Tu n'as rien fait de particulier pour mériter d'y vivre


Il a contribué à la France, par ses impôts, par son engagement par exemple au niveau associatif ou politique.

Citation:

tu as juste eu la chance d'y naître, donc tu ne mérites pas plus que n'importe qui dans le monde d'y vivre


Ses parents ont pas fait un enfant en France "par hasard".

Cet argument du "vous êtes nés ici par chance vous méritez rien" il me semble que ça marche pas. C'est cracher sur tout les efforts des parents, des ancêtres.

Ca se voit mieux quand on se met du point de vue des parents.

Imagine que tu sois parent. Tu travailles dur, tu te bats pour que tes enfants aient un bon avenir. Et là un mec vient, il t'enlève ton gosse et l'échange avec un autre dans un pays au hasard. Ben oui, comme ça tout le monde a les mêmes chances au départ !


Sylvanor - posté le 18/06/2020 à 20:02:40 (22922 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

On est en démocratie, si les français élisent des représentants pour mettre en place la charia, ça vous gêne ? Pourquoi ? Vous feriez quoi ?



Je pense que cette question, que j'aime beaucoup mais à laquelle je peine à trouver une réponse satisfaisante, nous renvoie aux limites de la démocratie.
C'est un peu le propos de l'ami Tocqueville et de son principe de tyranie de la majorité.

La démocratie serait la tyranie de la majorité, et je crois qu'il prend pour exemple (mais je n'en suis plus sûr) les romains qui étaient majoritaires pour avoir des esclaves, et donc les esclaves étant moins nombreux, même si on leur avait donné le droit de vote, ils aurait perdu le vote et auraient dû accepter au nom de la démocratie d'être esclaves.

Donc là Tocqueville sa solution c'est la constitution qui doit permettre d'interdire au vote démocratique tout ce qu'on aura jugé inacceptable, c'est un peu l'outil du contre-pouvoir, le garde fou.

Mais à mon sens ce n'est pas suffisant car ça ne fait que reporter le problème: qui décide du contenu de la constitution? Si c'est fait par un vote, alors on a juste scindé le vote en deux. Sinon, qui peut en être légitime?

L'ébauche de piste à laquelle j'avais pensé pour un système qui me paraîtrait à peu près fonctionnel et cohérent, c'est de basculer dans une tyrannie de la minorité, c'est-à-dire qu'une minorité suffisamment importante pourrait suffire à bloquer le passage de la loi.
L'idée c'est qu'on ne se contenterait pas de dépasser 50% des votes pour élire quelqu'un ou passer une loi, il faudrait qu'il y ait plus que ça, ou en tous cas que le nombre des votes contres soit suffisamment faible.
Le seuil à ne pas dépasser, ou le seuil de votes favorables à obtenir pourrait dépendre de certains facteurs, liés à l'importance de la loi sur nos vies, ou au nombre de personnes concernées. Typiquement la réforme des retraites concernant tout le monde elle devrait avoir besoin d'un taux d'approbation maximal.

Oui ce serait chiant oui peu de lois passeraient et ce serait très inertiel, mais la démocratie c'est long et c'est chiant, faut savoir ce qu'on veut.

Donc après pour te répondre directement, déjà le fait que la majorité vote une loi, ça lui donne une légitimité mais ça m'empêche pas d'avoir une opinion: je peux tout à fait rester contre ce qui a été voté.
En l'occurence ici on pourrait déjà dire que la charia elle sort du cadre des droits de l'homme par exemple, et je pense qu'elle serait inconstitutionnelle. Donc elle ne passe pas le "bouclier Tocqueville". Mais admettons que la constitution soit réformée et que cette loi passe.
Compte tenu des enjeux, il faudrait pour être conforme à mes critères qu'elle soit validée, votée, par une majorité écrasante et qu'une très faible minorité d'opposition ne soit même pas atteinte.
En l'occurence si la quasi totalité de la population vote en faveur de la charia, ben tu sais, alors... Je dirai peut-être "ce sera sans moi", "je suis contre", mais qui serais-je pour imposer seul ou presque mon point de vue à quoi, mettons 99% de la population du pays dans cette expérience de pensée.

Citation:

Il a contribué à la France, par ses impôts, par son engagement par exemple au niveau associatif ou politique.



Je ne suis pas sûr que cet argument fonctionne.
Les impôts ne sont pas un cadeau que nous faisons à l'Etat.
Cet argent est redistribué et dépensé dans tout un tas de choses qui relèvent de l'action publique et dont nous bénéficions au quotidien: les hôpitaux, écoles, routes, etc.
Nous sommes déjà, aussitôt, récompensés de cet effort financier.
De plus il me semble que les étrangers paient des impôts en France.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 18/06/2020 à 20:21:25 (46755 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Ais je dis ça ? Non. Merci de ne pas me tenir de tel propos.

Dans ce cas arrête de parler d'excisions, de mariages d'enfants... comme si c'était une généralité chez les musulmans. Surtout en France.

Citation:

Tu penses que les gens abandonnent leurs valeurs à la frontière ?

Je répondais juste à l'expression "culture rétrograde".

Citation:

En minorité, et rien ne dit que la "nouvelle majorité" ne sera pas du genre à museler les minorités.

Tu leur fait un procès d'intention ?

Citation:

L'air que tu respires dans ton domicile ne t'appartiens pas, tu n'a rien fait de particulier pour le respirer.

Il y a un consensus qui veut que l'endroit où tu es né t'appartient. Je remets en question la pertinence de ce consensus.

Il y a un autre consensus, qui veut que chacun est libre de respirer l'air de l'endroit où il se trouve. Tu remets en question la pertinence de ce consensus ? (moi pas, mais si tu as des arguments je suis prêt à les écouter)

Citation:

Du coup, tu vie en France par flemme/confort/commodité d'aller vivre ailleurs Nemau ?

Oui.



Citation:

Visiblement non, ils ne s'apprécient pas trop, mais je trouvais juste que Nemau venait de nous faire une voltaire (3è bloc de texte) :
"Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur."

Ce qui me choque le plus dans la quote de Voltaire (je veux dire en dehors de son sentiment de supériorité dont je ne sais pas trop s'il le trouve légitime ou non, il est un peu paradoxal) c'est le sentiment d'unité présumée chez "les autres". Genre pour Voltaire, les "Nègres" (comme il dit) c'est une grande famille qui est censée être homogène et unie. Un peu comme "les musulmans" dans la quote de Nemau, ou je sais pas, "les blancs" (comme je l'entends souvent dire genre on est tous Américains). C'est absurde mais tellement répendu en même temps.

Je suis d'accord, t'inquiète.



Citation:

Parce qu'avec Nemau on passe quand même en 3 messages d'une attaque totalement gratuite sur le Francais de base "t'facon le Français de base c'est un gros sexiste raciste homophobe" qui revient souvent, à un "non mais faut arrêter avec les Musulmans, ils sont pas si sexistes et homophobes que ça c'est pas comme avant"... à un moment Nemau faut que tu sois en accord avec toi même et tes convictions, parce qu'on te suit plus nous sinon :F

Tu caricatures mon opinion. C'est un peu comme si je disais que pour toi, les Français sont irréprochables et les musulmans sont des barbares assoiffés de sang prêts à tuer et violer tout ce qui passe.

Ce qu'il y a, c'est que quand je débats ici, contre Nova notamment, de mon point de vue il ne voit pas assez les torts des Français "de souche" et voit trop de torts dans les musulmans, du coup, forcément, quand je me retrouve à parler ici des Français "de souche" et des musulmans, c'est pour dire du mal des Français "de souche" et du bien des musulmans. C'est logique. Mets-moi en face de Hassan Rohani et tu pourras constater que je suis capable d'être très critique envers une certaine vision de l'islam et ceux qui la suivent.



Citation:

Nemau par exemple, ça le dérange pas si demain la culture Fr bascule et adopte des valeurs des immigrés (et donc full hallal).

Je ne mets pas dans le terme "culture" tout ce qui concerne le non respect des droits des êtres sentients. Je ne respecte pas la viande halal, cette pratique d'abattage honteuse ne peut se réfugier derrière le prétexte de la culture. De même, je n'accepte aucun plat "bien de chez nous" qui nécessite de faire souffrir des animaux.

Citation:

On est en démocratie, si les français élisent des représentants pour mettre en place la charia, ça vous gêne ? Pourquoi ? Vous feriez quoi ?

Citation:

T'attends une réponse sur "pourquoi la charia n'est pas désirable ?" ?

Bon, je stop le débat pour l'instant, on en arrive à des extrémités que je peux pas suivre.

Pourtant la question de Trotter est très intéressante. Jusqu'où la démocratie peut-elle justifier certaines pratiques ? Prenons un pays composé à 51% de gens de type A et à 49% de gens de type B : si l'ensemble des gens de type A votent pour des lois discriminants les gens de type B, c'est démocratique, est-ce juste pour autant ? Je n'ai pas de réponse précise. [*F5* owned par Nonor - post très intéressant]

Citation:

on en arrive à des extrémités que je peux pas suivre

Tu es le premier à t'offusquer de la charia, et je ne te donne pas tort sur ce sujet. Cependant, dans cette même section débats, on t'a vu dire que tu avais conscience de participer à la souffrance des animaux via tes achats mais que tu n'en avais rien à faire, que c'était un choix que tu assumais pleinement. Peux-tu m'expliquer pourquoi ne pas autoriser la charia est l'évidence même (au point que tu arrêtes la discussion quand trotter remet cette évidence en question) mais faire souffrir des animaux non humains puis les assassiner de façon souvent douloureuse (même hors halal et cacher), ça ça va, c'est ok.



Citation:

Il a contribué à la France, par ses impôts, par son engagement par exemple au niveau associatif ou politique.

Mais il n'a rien fait pour mériter qu'on lui donne l'opportunité de contribuer à la France. C'est un peu comme quand on dit qu'Elizabeth II est une reine formidable car elle fait plein de choses pour son pays : peut-être que plein de gens souhaitant être à sa place auraient fait encore mieux, mais on ne leur a pas donné cette chance.

Citation:

Cet argument du "vous êtes nés ici par chance vous méritez rien" il me semble que ça marche pas. C'est cracher sur tout les efforts des parents, des ancêtres.

Peut-on se voir attribuer le mérite des efforts des ancêtres ?

Citation:

Imagine que tu sois parent. Tu travailles dur, tu te bats pour que tes enfants aient un bon avenir. Et là un mec vient, il t'enlève ton gosse et l'échange avec un autre dans un pays au hasard. Ben oui, comme ça tout le monde a les mêmes chances au départ !

C'est comme pour l'héritage : donner une nationalité avantageuse et/ou de l'argent à quelqu'un (fut-il ton enfant) plutôt qu'à un autre, c'est créer une injustice. Qu'est-ce qui te donne moralement le droit d'être injuste de la sorte ?



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 18/06/2020 à 20:31:50 (17935 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Tu caricatures mon opinion. C'est un peu comme si je disais que pour toi, les Français sont irréprochables et les musulmans sont des barbares assoiffés de sang prêts à tuer et violer tout ce qui passe.



Là c'est pas caricaturer, c'est clairement m'inventer une opinion totalement différente de la mienne sachant que j'ai passé la moitié du débat à critiquer l'état d'esprit Français, et à dire que j'étais pour l'immigration, et le mélange de toutes les classes oO
Je notais juste que je trouvais ça drôle d'un coté de critiquer sans arrêt les français et en les faisant passer pour des racistes sexistes sans remords à tout bout de champs, alors qu'on est quand même l'un des pays qui a le plus évolué dans le bon sens à ce niveau là et qui s'en sort pas mal (même si y'a encore du boulot) et en retour défendre les pays qui sont clairement très très loin derrière question liberté des droits de l'homme, égalité des sexes, animaux, etc... c'est tout, j'apporte aucun jugement négatif sur l'un ou sur l'autre (en fait si, j'ai plusieurs fois dis que les Français étaient cons en général, et je le pense sincèrement :F)
Attention avec les raccourcis, c'est très dangereux.

Citation:

Ce qu'il y a, c'est que quand je débats ici, contre Nova notamment, de mon point de vue il ne voit pas assez les torts des Français "de souche" et voit trop de torts dans les musulmans, du coup, forcément, quand je me retrouve à parler ici des Français "de souche" et des musulmans, c'est pour dire du mal des Français "de souche" et du bien des musulmans. C'est logique. Mets-moi en face de Hassan Rohani et tu pourras constater que je suis capable d'être très critique envers une certaine vision de l'islam et ceux qui la suivent.


C'est pas logique, ça ressemble surtout à un esprit de contradiction. Ton frère a réussit à avoir une opinion logique en critiquant ce qu'il y a à critiquer.

Mais ok soit, pourquoi pas.
La réponse me rassure un peu.
Mais j'ai quand même hâte de te voir débattre un jour pour t'attaquer à des sujets plus graves qui se passeraient aussi ailleurs, je pense que si on veut avoir une mentalité de quelqu'un qui se veut progressiste et améliorer les choses, on peut pas juste se contenter de le faire dans son petit cercle de son pays, il faut voir plus grand, sinon c'est très égoiste.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


trotter - posté le 18/06/2020 à 20:40:52 (9559 messages postés)

❤ 0

Citation:

C'est comme pour l'héritage : donner une nationalité avantageuse et/ou de l'argent à quelqu'un (fut-il ton enfant) plutôt qu'à un autre, c'est créer une injustice. Qu'est-ce qui te donne moralement le droit d'être injuste de la sorte ?


Mets toi par rapport aux parents :
-Bob et Bobette ont vécu la guerre, ont fuit leur pays. Dans le nouveau, il ont construit de leur main une entreprise de XXXXX en travaillant comme des tarés pour que leurs enfants puissent faire des études de YYYY.

....bon ok.


Je vois. Tu voudrais que la richesse produite par Bob et Bobette soit partagée et puisse profiter équitablement à tous.

Finalement dans ton idéal tout le monde aurait le même confort, qu'on soit bosseur ou feignant (et d'ailleurs après tout c'est pas vraiment de notre faute si on est l'un ou l'autre -déterminisme etc).

Ok je crois piger.


Sylvanor - posté le 18/06/2020 à 20:50:57 (22922 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suis d'accord avec Nemau, parce qu'en fait quand tu dis "que tout le monde aurait le même confort, qu'on soit bosseur ou feignant" en fait tu conçois les choses comme si Bob et Bobette étaient eux-mêmes les bénéficiaires des études de leurs gamins.
Sauf que ce n'est pas le cas, c'est leur enfant qui va en bénéficier, or il n'est en rien responsable de l'effort de ces derniers.
C'est-à-dire que la notion de mérite que tu mets dans la balance ne fonctionne pas ici puisque c'est la personne C qui profite du mérite des personnes A et B.
On peut voir l'absurde de la situation si l'on suppose que l'enfant est un fainéant absolu, mais qu'il a accès à une super école parce que ses parents ont bossé comme des dingues.
Pour ma part je n'endosse pas vraiment le principe du mérite, mais je pense que même si on l'endosse, ça ne marche pas.

Je suppose qu'une répartition des richesses serait favorable au plus grand nombre, et donc si Bob et Bobette sont milliardaires ils y perdraient mais peut-être que s'ils étaient de classe moyenne ça ne changerait rien pour eux ou presque, et par contre s'ils étaient pauvres ce serait à leur avantage (mais donc ici: à l'avantage de leur enfant, ce qui est important).

Cela dit l'idéal en tous cas en termes d'éducation ce serait que toutes les écoles soient gratuites, et fonctionnent de manière optimale c'est-à-dire avec des petits groupes, petites classes, etc.
Et donc Bob et Bobette ils auraient pas besoin de travailler comme des tarés pour que leurs enfants puissent étudier le passionnant sujet de YYYY (sûrement des maths ça).
Il faudrait donc pour ça que la fac soit gratuite aussi, que les étudiants soient payés (et plus qu'avec une bourse) pour pouvoir vivre décemment pendant leurs études, afin que faire des études supérieures ne soit pas un fardeau financier pour les étudiants ou leurs familles.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 20:54:07 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

si Bob et Bobette étaient eux-mêmes les bénéficiaires des études de leurs gamins.


Le bonheur de voir son enfant "réussir", n'est ce pas là un bénéfice ?

Citation:

Sauf que ce n'est pas le cas, c'est leur enfant qui va en bénéficier, or il n'est en rien responsable de l'effort de ces derniers.


Pas forcement, l'enfant peut en être responsable, pas de façon volontaire où pour ce qu'il est en tant qu'individu, mais par son essence, son statut de fils/fille/LGBTQIA+
"Je vais travailler dur pour que mon enfant plus tard bénéficie de ...." l'enfant est bien source responsable de production, même en supposant qu'il n'en a pas conscience.
Si tu retire l'enfant de l'équation, la production du parents diminue.


Citation:

Cela dit l'idéal en tous cas en termes d'éducation ce serait que toutes les écoles soient gratuites, et fonctionnent de manière optimale c'est-à-dire avec des petits groupes, petites classes, etc.


Et donc en prolongeant ce but du "tout le monde doit avoir la même chose", il faudrait également que les enfants aient tous exactement les mêmes cours.
Tu accepterais toi en tant que "prof" (je sais pas quel terme mettre sur ton taff, dsl), que tes cours soit dicté au mot prêt par une instance supérieur qui déciderait à l'échelle national ? (vrai question, pas d'accusation ou d'arrière pensé, j'suis juste curieux d'avoir ton avis, parce que je t'imagine plutôt comme un "libre penseur").

Il me semble également, que tu fais un focus sur le thème de l'éducation, alors que le sujet de Trotter était plus général.
La bonne scolarité de son enfant n'est pas la seul source de motivation pour un parent.


trotter - posté le 18/06/2020 à 21:12:07 (9559 messages postés)

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Ok pour les impôts.
Sans revenir sur la logique du point de vue de Nemau qui m'a l'air cohérent... j'explique juste celui que j'ai donné.

Citation:

tu conçois les choses comme si Bob et Bobette étaient eux-mêmes les bénéficiaires des études de leurs gamins.
Sauf que ce n'est pas le cas, c'est leur enfant qui va en bénéficier


Oui c'est ce que je disais, se mettre du point de vue des parents.
Pour moi Bob et Bobette veulent que leur enfant soit heureux dans sa vie : s'il réussi, c'est une satisfaction pour eux, donc un bénéfice.

Jusqu'à leur dernier souffle ils investiront de l'énergie si ça peut assurer le bonheur leur enfant.

Si l'enfant meurt, Bob et Bobette seront absolument effondrés, on voit qu'il y a une perte. Si l'enfant est mal, les parents essaieront de l'aider, il y a une recherche de quelque chose, ils cherchent à atteindre un état qui leur sera satisfaisant.

Par respect pour l'investissement et le travail fourni par les parents, il me semble normal que l'effort qu'ils ont investi dans Bill soit reversé à Bill. Bill n'a rien fait pour le mériter OK mais ses parents si.


Sylvanor - posté le 18/06/2020 à 21:22:47 (22922 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui d'accord.

Je comprends vos remarques: ça crée une situation paradoxale, conflictuelle: des gens méritants veulent confier le bénéfice de leur mérite à une personne non méritante. Le refuser au nom du principe même de mérite qui serait invalide parce que le bénéficiaire n'est pas méritant, c'est renier aux méritants leur droit au mérite.

Je vois deux solutions à ce paradoxe:
- La première c'est de dire que tout mérite n'engendre pas n'importe quelle récompense que par exemple malgré tout l'argent qu'ils peuvent gagner, les études sont financées autrement. Pour qu'il n'y ait pas d'"arnarque" il faut évidemment que dès le départ Bob et Bobette sachent qu'ils auront beau gagner tout l'argent qu'ils veulent, celui-ci ne pourra pas servir à l'éducation de leur enfant, parce que la richesse est répartie. Ils pourront faire plein de trucs avec, mais pas ça. Un peu comme ils n'ont pas le droit d'acheter des armes, de la drogue, etc.
- L'autre solution c'est d'éluder le problème en faisant en sorte qu'on n'ait pas besoin d'argent pour pouvoir mener une scolarité exigeante.

Citation:

Et donc en prolongeant ce but du "tout le monde doit avoir la même chose", il faudrait également que les enfants aient tous exactement les mêmes cours.
Tu accepterais toi en tant que "prof" (je sais pas quel terme mettre sur ton taff, dsl), que tes cours soit dicté au mot prêt par une instance supérieur qui déciderait à l'échelle national ? (vrai question, pas d'accusation ou d'arrière pensé, j'suis juste curieux d'avoir ton avis, parce que je t'imagine plutôt comme un "libre penseur").



Oui oui je suis bien prof. :)
Ben, j'ai envie de te répondre que non ça me plairait pas trop ce que tu me proposes mais je pense que tu extrapoles un peu trop mon idée de départ.
Parce que le problème ici c'est qu'on n'a pas tous la même notion de ce qu'il faut viser, d'un bon cours, etc. Donc moi je fais mes cours de la façon qui me semble la meilleure, et si tout était dicté au mot près, j'aurais certainement le sentiment qu'on me demande de faire moins bien que ce que je souhaite faire.

Ce que je préconise ici n'est pas tant une uniformisation totale des cours etc (même si je pense que nous devrions tendre vers plus d'uniformisation car les différences d'un bahut à l'autre ou d'une région à l'autre sont trop fortes à mon sens, d'énormes inégalités existent dans les conditions d'enseignement et ce n'est pas juste). Mais c'est précisément une meilleure forme de justice que je préconise dans le sens où je souhaite qu'on n'ait pas besoin de payer pour avoir accès à des études supérieures, et qu'on n'ait pas besoin d'aller dans le privé pour éviter les classes surchargées ou autres bonnes conditions de scolarité, parce que le public devrait proposer ça et donc ce besoin n'existerait plus.

Citation:

Il me semble également, que tu fais un focus sur le thème de l'éducation, alors que le sujet de Trotter était plus général.
La bonne scolarité de son enfant n'est pas la seul source de motivation pour un parent.



Euh oui oui j'ai pris le sujet en cours, j'ai réagi à une partie des points à laquelle je suis sensible.
Si je ne dis rien sur les autres c'est soit que je suis d'accord, soit que je ne souhaite pas m'en mêler, je suis conscient que le sujet était plus large.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 21:25:56 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Je relis le post de Sylvanor encore et encore [l'avant dernier], pas que ce soit d'une complexité extreme, mais histoire de bien m'en imprégner et d'essayer de penser de la même façon
ET BIM ! j'me dis qu'un jeu communautaire, type minecraft/MMO où chaque gain d'un joueur est répartie équitablement entre tous les joueurs pourrait être une bonne mécaniques de jeu et le résultat et les comportement sociaux qui en découleraient pourraient être intéressant à observer/analyser.
Première question que ça me fait me poser en terme de mécanique à mettre en place. Est ce qu'un "nouveau joueur" entraîne le ré-équilibrage des possessions de tous les joueurs afin que le nouveau possède autant, ou bien la répartition ne se fait t'elle qu'entre les joueurs ayant déjà un avatar au moment d'un gain ?

Et donc IRL, dans un soucis de répartition des richesses équitables.
Doit on ré-équilibrer les richesses de toutes la population à chaque naissance, afin que le nouveau né possède exactement les mêmes richesses qu'une personne ayant 70 ans ?
Ou la répartition d'un gain de richesse ne se fait elle qu'à partir du moment où la personne est vivante ?

Dans la situation numéro 2, on se retrouverait avec des inégalités entre les plus jeunes et les plus âgés.
Dans la situation numéro 1, ce serait un sacré bordel de gestion. Déjà dans un jeu j'imagines pas la puissance de calcul demandé dés que la masse de joueur atteint les quelques centaines, alors IRL ....


Citation:

Oui oui je suis bien prof. :)


Mon pauvre, quand je relis ce que j'ai écris (et donc ce à quoi tu réponds, donc que tu as lu toi aussi), j'me dis que ça doit te faire mal autant de fautes ... (que je vois aussi, mais que j'ai pas toujours le courage de corriger à la relecture)


Nemau - posté le 18/06/2020 à 21:34:56 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Je notais juste que je trouvais ça drôle d'un coté de critiquer sans arrêt les français et en les faisant passer pour des racistes sexistes sans remords à tout bout de champs, alors qu'on est quand même l'un des pays qui a le plus évolué dans le bon sens à ce niveau là et qui s'en sort pas mal (même si y'a encore du boulot) et en retour défendre les pays qui sont clairement très très loin derrière question liberté des droits de l'homme, égalité des sexes, animaux, etc...

Je ne fais rien de tout ça.

Citation:

C'est pas logique, ça ressemble surtout à un esprit de contradiction.

C'est on ne peut plus logique. Mon opinion sur l'islam se situe entre celle de Nova et celle de certains musulmans extrêmistes. Donc si je discute avec Nova au sujet de l'islam, je vais chercher à modérer son discours négatif. Si je discute de l'islam avec un musulman extrêmiste, je vais chercher à modérer son discours positif.


Citation:

Pour ma part je n'endosse pas vraiment le principe du mérite

(idem, because déterminise social, déterminise tout court même, tout ça ^^)


Citation:

Pfff y aurait tant à répondre, mais pfff, t'esquives tellement et réponds tellement toujours à coté que j'ai plus envie d'essayer.
Bonne chance aux volontaires avec Nemau.

Ouais. Pfff.


Citation:

Je vois deux solutions à ce paradoxe:

Une autre solution, sur le long terme, c'est que les mentalités changent et que les gens réalisent (au moins en partie) à quel point le bonheur de leur enfant n'est pas plus important que celui de n'importe quel autre enfant. Concrètement : "Je pourrais donner toutes mes économies en héritage à mon petit Enzo, mais je vais quand utiliser une partie de mes économies pour parrainer le petit N'golo (Centrafrique), car je réalise qu'il mérite tout autant une vie heureuse et donc cette dépense me rendra heureux".



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Adalia - posté le 18/06/2020 à 21:35:08 (2982 messages postés)

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Mrrouw~

Plutôt la 2 imo. En soi y'aurait pas vraiment d'inégalité, puisque les vieux ont ce qu'ils ont grâce à ce qu'ils ont eu chaque mois, et que les jeunes vont pouvoir faire la même chose avec ce qu'ils auront chaque mois. Et tout le monde a la même chose chaque mois. Après, libre à chacun de dépenser de la façon qui lui plaît


Falco - posté le 18/06/2020 à 21:50:09 (17935 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Je ne fais rien de tout ça.



Bah.. si, clairement oO

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Sylvanor - posté le 18/06/2020 à 21:52:34 (22922 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Je relis le post de Sylvanor encore et encore [l'avant dernier], pas que ce soit d'une complexité extreme, mais histoire de bien m'en imprégner et d'essayer de penser de la même façon
ET BIM ! j'me dis qu'un jeu communautaire, type minecraft/MMO où chaque gain d'un joueur est répartie équitablement entre tous les joueurs pourrait être une bonne mécanniques de jeu.
Première question que ça me fait me poser en terme de mécanique à mettre en place. Est ce qu'un "nouveau joueur" entraine le ré-équilibrage des possessions de tous les joueurs afin que le nouveau possède autant, ou bien la répartition ne se fait t'elle qu'entre les joueurs ayant déjà un avatar au moment d'un gain ?

Et donc IRL, dans un soucis de répartition des richesses équitables. Doit on ré-équilibré les richesses de toutes la population à chaque naissance pour que le nouveau né possédé exactement les mêmes richesses qu'une personne ayant 70 ans ? Ou la répartition d'un gain de richesse ne se fait elle qu'à partir du moment où la personne est vivante ?

Dans la situation numéro 2, on se retrouverait avec des inégalités entre les plus jeunes et les plus âgés.
Dans la situation numéro 1, ce serait un sacré bordel de gestion. Déjà dans un jeu j'imagines pas la puissance de calcul demandé dés que la masse de joueur atteint les quelques centaines, alors IRL ....



Ah ah j'aime bien ton idée de jeu vidéo.
Sûr que ce serait compliqué, je pense que les deux mécaniques ont leur intérêt et ça dépend de la direction qu'on veut prendre. Il faut qu'il y ait un intérêt compensatoire à augmenter le nombre de joueurs sinon le nouveau qui débarque il risque de passer un sale quart d'heure. :F

Pour la transposition dans la réalité bon on est dans une expérience de pensée très abstraite évidemment puisque ce genre de système serait trop compliqué à appliquer dans la vie courante même si on le voulait.
Mais j'aime bien quand même réfléchir à ce genre de questions.

Je pense qu'il y a une notion qu'il faut mettre dans la balance et qui me paraît importante c'est en gros la sécurité des acquis, que je pourrais appeler sécurité sociale mais y a déjà un truc qui s'appelle comme ça.
L'idée c'est que ce que tu as acquis, tu ne devrais pas risquer de le perdre. C'est pour ça qu'on a inventé justement la sécu ou les assurance: quand t'as un pépin qui te tombe dans la figure, normalement tu ne devrais pas (je dis bien normalement... ou idéalement...) en pâtir financièrement: on a ces protections.
C'est pour ça aussi que dans la fonction publique tu ne peux pas perdre un échelon, ton salaire ne peut pas régresser: ce que tu as acquis, on ne peut pas te le reprendre.
Du coup dans ta proposition qui dit qu'on re-répartit les richesses à chaque nouveau né, ça me semble poser problème. Une forte natalité impliquerait un appauvrissement de la population, et par contre vive la guerre (ou les épidémies tiens au hasard), avec la chute des effectifs on s'enrichirait: ça me semble à la fois absurde comme principe (pas de base logique) et plutôt peu solidaire.
Sans parler du fait que ça risque d'être difficile de faire des projets de vie avec une telle incertitude.

Si je comprends bien ta proposition n°2 l'idée c'est que tu commences à zéro et tu commences à gagner petit à petit, donc tu es moins riche que les vieux. A priori ça me paraît pas mal, on peut voir la richesse comme une forme de compensation pour la dégradation de la santé. Mais peut-être aussi que vu qu'on a annulé l'héritage, lorsqu'un vieux décède, l'argent est redistribué parmi les plus jeunes et ça rééquilibre un peu la balance? En tous cas ça me semble plus viable que l'option 1 là comme ça à première vue.

Après comment dire, je vois deux directions possibles:

- soit une direction disons plus conventionnelle, moins "révolutionnaire" qui serait de revenir à une définition plus classique du salaire, mais de la corréler exclusivement à la pénibilité du travail: plus tu fais d'heures, plus c'est fatigant ou dangereux pour la santé etc, plus tu es payé. Pas de mérite ici, le point de référence c'est la pénibilité (même si évidemment il y a du mérite à supporter un boulot pénible).
Donc on aura bien des plus riches et des moins riches. Mais l'éducation devrait rester gratuite quand même puisque ces inégalités peuvent être admises car découlant d'une compensation, or les enfants qui vont à l'école n'ont aucune pénibilité à compenser.

- soit une direction plus révolutionnaire directement inspirée de l'utopie du camarade Thomas More où on est dans une collectivisation quasi absolue des biens: les gens habitent dans une maison qui leur est attribuée (on peut supposer qu'ils la choisissent parmi les disponibles), tout le monde mange dans des sortes de cantines, bon l'ami More il est plutôt rapide sur les questions d'éducation et il parle en gros si mes souvenirs sont bons d'un long stage à la ferme là bon c'est un peu fantaisiste mais je pense qu'on peut garder sa ligne directrice d'une collectivisation maximale des biens. Evidemment tout ce qui est collectif est gratuit.
Ca n'empêche pas la possession de biens matériels hein, chez More les gens possèdent des biens, mais finalement ce sont simplement des objets, comme on a un ordi, des meubles, etc.

Je lisais récemment un commentaire sous une vidéo Youtube que je trouvais assez formidable, j'ai plus la formulation exacte mais en gros ça disait: seuls les dominants se sentent spoliés quand on parle d'égalité.
Edit: ah voilà je l'ai retrouvé il est beaucoup mieux que ma formulation hasardeuse, il faudrait que je l'apprenne par coeur celui-là:
Pour les dominants, l’égalité s’apparente toujours à une soumission.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NovaProxima - posté le 18/06/2020 à 21:54:39 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

lutôt la 2 imo. En soi y'aurait pas vraiment d'inégalité, puisque les vieux ont ce qu'ils ont grâce à ce qu'ils ont eu chaque mois, et que les jeunes vont pouvoir faire la même chose avec ce qu'ils auront chaque mois. Et tout le monde a la même chose chaque mois. Après, libre à chacun de dépenser de la façon qui lui plaît


Mais ça risquerait de tendre vers une sorte d’âgisme inversé.
Dans lequel les "vieux" pourraient se payer des trucs hors d’accès des plus jeunes. Les classes sociales existeraient toujours, il y aurait simplement en plus une causalité richesse/age. (et un ratio de déséquilibre beaucoup plus faible également, mais bien présent).
Dans la société actuelle, on se plaint beaucoup de la domination de l'homme blanc de plus de 50 ans, et je penses que fais parti du "on" Adalia, donc je trouve étrange que tu soit pour un nouveau système qui persisterait dans une domination des plus âgés.


Citation:

Du coup dans ta proposition qui dit qu'on re-répartit les richesses à chaque nouveau né, ça me semble poser problème. Une forte natalité impliquerait un appauvrissement de la population, et par contre vive la guerre (ou les épidémies tiens au hasard), avec la chute des effectifs on s'enrichirait: ça me semble à la fois absurde comme principe (pas de base logique) et plutôt peu solidaire.


OH PUTAIN MAIS C'EST GÉNIAL comme effet ! (enfin, dans le sens hum, inattendu ou d'un point de vu de jeuXD)
La répartition incite à la guerre/au meurtre dans la situation numéro 1 ! C'est une conséquence comportementalle "non désirable" hyper logique et inéluctable, mais partant pourtant d'une intention parfaitement égalitaire et bienveillante.


Gari - posté le 19/06/2020 à 10:37:09 (4742 messages postés) - honor

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Dans ce que vous dites, il faudrait surtout que les parents oublient leur "instinct maternel" pour le bien global. Ca me paraît assez difficile à changer comme comportement (enfin les chinois ont bien réussi à faire une loi qui limite à un le nombre d'enfants par foyer, mais là ça touche à autre chose). On voit déjà les menaces/corruptions sur prof pour que certains mômes de riches (ou pas d'ailleurs) réussissent...

Citation:

Dans la société actuelle, on se plaint beaucoup de la domination de l'homme blanc de plus de 50 ans


Je savais pas que ça existait ce genre d'avis. Après, c'est sans doute lié au nombre de personnes âgées aujourd'hui en France (beaucoup en pourcentage de la population active qui paye les retraites), mais ces gens ne gagnent pas tant que ça, c'est surtout les couples qui s'en sortent mieux. Le seul secteur où les vieux dominent de manière un peu illogique, c'est la politique. Pour le reste, c'est comme dit Nonor la loi de la majorité démocratique. Enfin il faut bien se dire que tout ça est temporaire, avec tout ce qui est prévu.


Adalia - posté le 19/06/2020 à 15:40:41 (2982 messages postés)

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Mrrouw~

NovaProxima a dit:

Dans la société actuelle, on se plaint beaucoup de la domination de l'homme blanc de plus de 50 ans, et je penses que fais parti du "on" Adalia, donc je trouve étrange que tu soit pour un nouveau système qui persisterait dans une domination des plus âgés.

Ah mais j'ai pas donné mon opinion sur le sujet ^^ juste ce que je pensais être la réponse à ta question :p

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