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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 06/04/2020 à 22:18:55 (17935 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Le plafond était de 23000 euros quand même... honnêtement je veux bien me faire virer si je peux toucher une telle somme :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Suite du sujet:

mamië - posté le 06/04/2020 à 22:30:00 (3119 messages postés)

❤ 1

Bon je vais faire aucun effort de concision, tant pis.

Citation:

Créer ton autoentreprise, ça te coute 0.
Les compétences, ça s'acquière au court de la scolarité.
La culture d'entreprise ? Je comprends pas tu veux quoi en fait ? Ne pas être un employé sous le joug des vilains patron, mais ne pas gagner d'argent par toi même non plus ?
Le réseau de connaissance, à toi de le créer.


Je vais vendre du vent dans la rue avec une taxation 29% voire 50% de mes recettes ! 0 € d'investissement ! Même en essayant de minimiser un maximum l'investissement initial, tu arrives jamais à 0€. Au mieux tu réussis à avoir un prêt auprès des banques (qui ne sont pas objectives dans leurs accords de prêts)
La scolarité, qui est super égalitaire en France et d'ailleurs tout le monde peut faire des études et quand on veut on peut.
La culture d'entreprise, qui va avec les réseaux. Les pauvre,s ils doivent se créer un réseau parmi les riches. Les riches, ils ont déjà tout prêt sous la main.

J'ai l'impression que tu as pas lu ce que j'ai dit en fait. Oui, c'est possible pour un pauvre de monter une entreprise. C'est juste beaucoup plus difficile. Tu vas quand même pas me dire que Vincent Bolloré et ton voisin ont le même pouvoir de création d'entreprise, si ?
Et ton voisin et un SDF ? Quand on veut on peut ? Le SDF a qu'à se bouger le cul ?

Citation:

riche/grand/beau/intelligent


Tu remarqueras que ça n'a absolument rien à voir puisque riche c'est une qualité extrinsèque et grand/beau/intelligent c'est des qualités intrinsèques.

L'école est sensée redistribuer le savoir, les impôts sont censés redistribuer la richesse. Dans les faits, ces deux choses sont insuffisantes en France puisque les inégalités s'accroissent.
Et puis tu me parles de mérite, mais l'héritage ça représente quoi dans le mérite, ça a quelle place ? L'héritage social (le réseau), l'héritage culturel (la culture d'entreprise), l'héritage du savoir, mais surtout un héritage qui peut se quantifier et se redistribuer, l'héritage pécuniaire.
C'est amusant parce que ce discours du mérite est souvent relayé dans les médias par des héritiers de grande fortune

J'ail l'impression que tu défends une position puis tu défends l'inverse. Du genre "tout le monde peut faire une auto entreprise, il suffit de travailler dur" et juste après "ouais les riches ils auront plus de facilités mais bon c'est comme ça, si tu es contre les riches c'est juste que tu es jaloux"
Ce que j'aimerais, c'est juste de l'équité.
Le problème c'est pas qu'il y en aie qui aient des avantages, c'est qu'il y aie des gens avec des désavantages et que rien n'est fait pour les combler. La question de fond pour moi c'est : comment réduire la souffrance des gens, comment optimiser le bien-être des gens (une seule et même question).
J'ai l'impression que pour toi la question de fond est différente, il y a une notion d'ordre naturel ou d'ordre moral, mais j'espère me tromper.

Citation:

Les frapper ? Mais de quoi tu parles ?


Je comparais l'autorité des parents à celle des patrons sur les travailleurs. Souvent les travailleurs sont infantilisés, et on leur demande de faire des choses absurdes juste parce que l'autorité en a décidé ainsi.
Ce que je voulais souligner, c'est la notion d'autorité des employeurs sur les travailleurs.

Citation:

Comme je l'ai dit, non, tu peux être l'employeur, être à ton propre compte, artisan/artiste/...


Ouais bon on va pas revenir douze fois sur la question. Si tu penses que chez les pauvres, le premier truc qui leur passe par la tête c'est d'être "son propre patron", je pense que tu te trompes ("culture d'entreprise", tu vois où je veux en venir ? L'esprit startup est quelque chose qui vient des sphères dominantes de la société)
Le premier truc qui passe par l'esprit, c'est le plus évident, le plus facile, le moins coûteux en énergie, le moins risqué, le salariat en somme. Et le salariat c'est très bien, mais c'est loin d'être le mieux.

Citation:

Mais bon, oui si tu as la flemme de prendre des initiatives sous prétexte que "y a machin qui peut faire ce que je fais plus facilement parce que [inséré ici un aventage]", oué, tu as pas trop le choix.


Bon, je dois avouer que 1/ ta manière de parler me place dans le débat et c'est peut-être involontaire, mais ça me vexe et ça a l'air d'avoir pour but de me vexer.
2/ je réponds à ça même si j'ai l'impression d'y avoir déjà répondu plein de fois parce que je suis vexé et que ça me paraît central
3/ c'est pas une réponse vraiment constructive mais bon tant pis

C'est bien un truc de droite, ça, de placer l'individu au centre de tout. "Si vous le faites pas ? C'est juste que vous avez la flemme"
Non si on ne le fait pas, c'est parce que les raisons juste au-dessus (évident => conditionnement ; facile => favorisé par l'Etat ; moins coûteux en énergie pour les pauvres => les travailleurs n'ont pas appris toute leur vie à "être leurs propres patrons" parce qu'ils n'ont fréquenté qu'un milieu de travailleurs, contrairement aux héritiers ; moins risqué parce qu'il faut un investissement de base que les pauvres n'ont par définition pas et que des investissements financiers sont moins risqués pour des sommes aussi élevées chez les riches)


Citation:

Je te propose de devenir patron et de tester de virer un employé juste pour le fun.
Tu peux être virer pour un prétexte à la con, tout comme tu peux te prendre une droite dans la rue sans raison, ça veut pas dire que c'est légal et sans sanction pour le fautif.
Ca leur coute pas grand chose, faut voir comparer à quoi. Mais oui le but de la justice n'est pas de faire couler une entreprise et de mettre au chômage tout les employés pour sanctionné d'un licenciement injustifié.


Non mais les patrons ils s'en foutent, ils ont généralement un DRH pour faire le sale boulot à leur place.

La loi travail a permis que les patrons puissent savoir à l'avance combien leur coûtera un procès pour licenciement abusif, les encourageant à licencier abusivement ; et les indemnités étant peu élevées, décourageant les plaignants potentiels d'engager des procédures.
Le but du prud'homme c'est d'être un contre-pouvoir, et de protéger les employés. Rien à voir avec faire couler des entreprises ??

Citation:

Askip les entreprises n'ont pas juste 1 patrons à leur tête, mais aussi des centaines/milliers/millions d'employés à qui ça permet de garder leur taff.


No shit, mais alors elle est où la concurrence libre et non faussée ?
C'est ça que je critique, je critique pas le fait que ça soit sauvé, je critique le discours complètement inconscient qui consiste à dire que le marché se régule tout seul alors que précisément l'Etat est obligé d'intervenir sans cesse pour éviter des catastrophes provoquées par ce même marché qui se régule tout seul la plupart du temps mais pas toujours en fait.

Ce que je critique c'est qu'on est sensé se soumettre à un ordre absolu de la loi du marché, sous prétexte que ça marche (alors que ça déraille souvent) ou que c'est comme ça et pas autrement, que c'est la loi de la nature ou [insérer raison bidon].

Citation:

Apres je comprend que pour toi garder son taff, c'est de la torture à lire tes propos sur le salariat.


Mais tu me comprends tout de travers, goodness
À plusieurs reprises, je précise que le salariat c'est mieux que d'autre systèmes et c'est pas si mal que ça. C'est mieux que le servage, et le servage c'était il y a pas si longtemps que ça.
Mais ça reste un système très très améliorable.

Citation:

La vie d'employé ne se résume pas à France Telecom hein...


Free, Lidl, Amazon, je sais pas, c'est tellement répandu. Dans ton entourage tu connais personne qui a subi des traitements qui relèvent de la violence pyschologique, qui rentraient en pleurant du boulot ? https://emmaclit.com/2019/10/24/le-dimanche-soir/ une illustration bien mieux étoffée que ce que je pourrais dire.
À cela j'ajouterais (mais tu vas sûrement pas être d'accord) : Une hiérarchie implique une forme de violence du supérieur sur l'inférieur, parce que le premier a des droits sur l'autre et que l'autre n'a pas de droits sur le premier.
L'inférieur a un devoir d'obéissance envers son supérieur, et il s'agit d'une situation de pouvoir qui découle justement de notre héritage culturel ; avant on avait le servage, avec un pouvoir fort des possédants de terre sur les serfs. Maintenant, on a le capitalisme, avec un pouvoir moins fort des possédants sur les employés. Peut-être qu'un jour on arrivera à une société avec un minimum de violence des supérieurs sur les inférieurs, voire à une société sans hiérarchie (l'anarchie), c'est à dire à une forme d'égalité des droits.

mais qu'est-ce que je perds mon temps, je m'arrête là et je reprendrais ptetre un jour, tu pourrais pas faire des trucs plus concis Nova x)


EDIT : this topic sucks life out of me

Falco a dit:

De plus, au prud'homme c'est quasiment toujours bénéficiaire pour l'employé quel que soit le motif, à peu près 3 fois sur 4,


Ouais enfin les gens ils portent pas plainte pour le plaisir en même temps ??

Si 23,000 euros tu trouves que ça te va, super pour toi. 1500€ au SMIC brut, ça correspond à 15 mois de salaire. On peut en déduire que la personne était dans l'entreprise depuis 19 ans en admettant qu'elle touche le SMIC.
Maintenant admettons qu'elle soit au seuil de richesse (10% les plus riches), elle gagne 3000€/mois brut donc 2 fois le SMIC ; elle a donc une ancienneté de 6, 7 ou 8 ans (23000/3000 = 7.67).
Je te laisse calculer avec ton salaire brut l'indemnité maximale que tu pourrais toucher en France pour licenciement abusif.
L'indemnité sert à plusieurs choses : empêcher les patrons de licencier abusivement ; régler un préjudice ; et aider la personne à s'en sortir sans son travail.


Nemau - posté le 06/04/2020 à 23:15:20 (46755 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

(t'inquiète Mamie, j'suis avec oit)



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 07/04/2020 à 00:22:14 (3674 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Je vais vendre du vent dans la rue avec une taxation 29% voire 50% de mes recettes ! 0 € d'investissement ! Même en essayant de minimiser un maximum l'investissement initial, tu arrives jamais à 0€. Au mieux tu réussis à avoir un prêt auprès des banques (qui ne sont pas objectives dans leurs accords de prêts)


Bah écoutes, si tout ce que tu as à vendre c'est du vent, oui tu trouvera pas de banque pour te faire un pret...

Citation:

La scolarité, qui est super égalitaire en France et d'ailleurs tout le monde peut faire des études et quand on veut on peut.


Autant que je sache, la scolarité est gratuite en France. Dans les études supérieurs ça peut devenir payant. Ya les bourses pour aider. Moi même étant fils d'une femme de ménage ayant 3 enfants à charge, j'ai reçu et pu me loger, me nourir et me blanchir pendant mes études. Alors bien sur faut pas être un de ces pov jeune 'olalala g pa d'argen pr manG" qui font la fete à coup d'alcool et autres produits les Jeudis soirs...

Citation:

La culture d'entreprise, qui va avec les réseaux. Les pauvre,s ils doivent se créer un réseau parmi les riches. Les riches, ils ont déjà tout prêt sous la main.


Pourquoi forcement un reseau parmis les riches. La vie c'est pas les riches ou rien. Et puis tu apprendra que les riches, ils sont pas forcement méchants, si ton affaire a du potentiel, ils seront intéressé. Par contre encore une fois, si ta meilleure idée c'est de vendre du vent ...

Citation:

J'ai l'impression que tu as pas lu ce que j'ai dit en fait. Oui, c'est possible pour un pauvre de monter une entreprise. C'est juste beaucoup plus difficile. Tu vas quand même pas me dire que Vincent Bolloré et ton voisin ont le même pouvoir de création d'entreprise, si ?


J'ai l'impression que tu as pas lu ce que j'ai dit en fait. Oui, c'est plus dur pour un pauvre, mais loin d'être impossible. tu vas quand meme pas me dire que seul les riches peuvent remplir les documents et débloquer de l'argent pour débuter une entreprise, si ?

Citation:

Et ton voisin et un SDF ? Quand on veut on peut ? Le SDF a qu'à se bouger le cul ?


Attends attends, on parle de "mr tout le monde" ou du pire cas possible ?
Oui, un unijambiste aveugle, sourd muet paraplégique SDF oui, il va avoir BEAUCOUP de difficulté à créer son entreprise, à la limite de l'impossible. On est d'accord.
Après si tu es SDF parce que tu considéré que être salarié = esclave et que la seule autre alternative que tu as en tête c'est de vendre du vent, le problème vient de ta mentalité, pas du monde de l'entreprise ou de la société.

Citation:

Tu remarqueras que ça n'a absolument rien à voir puisque riche c'est une qualité extrinsèque et grand/beau/intelligent c'est des qualités intrinsèques.


Et alors, ça reste des avantages sur lesquels on ne peux pas influer à volonté, qu'importe leur nature, c'est pas l'sujet.

Citation:

L'école est sensée redistribuer le savoir, les impôts sont censés redistribuer la richesse. Dans les faits, ces deux choses sont insuffisantes en France puisque les inégalités s'accroissent.


On est d'accord, on peux mieux faire. Aussi bien niveau prélevement, qu'au niveau utilisation des dits prélèvements. Mais le taux de redistribution en France est franchement pas à faire rougir.
Moi j'sais pas, j'ai été élevé par une femme de ménage avec 3 enfants à charge, et j'ai jamais manqué de rien car on a la chance d'être en France, donc le système permet quand même de vivre correctement. (apres pour certains, faire vivre des gens en HLM c'est de la cruauté... tsss, bande de privilégié dans vos tours d'ivoir, vous plaignez des conditions normale car de vos points de vue de riche ce sont des prisons de béton [/aparté useless])
Après attention, trop taxer les riches, c'est prendre de faire fuir ceux qui n'ont pas déjà fui vers d'autre pays plus avantageux (et on retombe sur l'histoire du vers dans la pomme avec les paradis fiscaux).

Citation:

Et puis tu me parles de mérite, mais l'héritage ça représente quoi dans le mérite, ça a quelle place ? L'héritage social (le réseau), l'héritage culturel (la culture d'entreprise), l'héritage du savoir, mais surtout un héritage qui peut se quantifier et se redistribuer, l'héritage pécuniaire.


Supprimer la notion d'héritage, c'est un sujet, un gros sujet, ça peut se discuter. Donc, pour supprimer tous ces héritages que tu trouves injustes hum... la solution... privons les parents de leurs enfants et élevons les tous dans des établissements, histoire qu'ils soient tous à égalité dans la vie. C'est ça ta solution ? Parce que c'est la seule que j'imagine résolvant ton problème avec la notion d'héritage.
Encore que ... les enfants dans de telles structures en France auront un avantage sur les enfants dans des pays du tiers monde donc hum... c'est toujours pas mériter tout ça, donc .... en fait c'est sans fin.

Citation:

C'est amusant parce que ce discours du mérite est souvent relayé dans les médias par des héritiers de grande fortune


Bah évidement ça les arranges.
C'est marrant les discours anti-riche, c'est souvent relayé dans les médias pas non-riches.
Amusant !

Citation:

J'ail l'impression que tu défends une position puis tu défends l'inverse. Du genre "tout le monde peut faire une auto entreprise, il suffit de travailler dur" et juste après "ouais les riches ils auront plus de facilités mais bon c'est comme ça, si tu es contre les riches c'est juste que tu es jaloux"


En quoi les deux propos sont inverses ?
Oui tu peux faire une entreprise.
Oui ce sera plus dur selon ta situation initiale.
L'un n'est pas l'inverse de l'autre, l'un n'exclu pas l'autre. Et ça marche avec tout.
Oui tu peux te faire un milkshake.
Oui ce sera plus facile pour un riche de se faire un milkshake.

Citation:

Ce que j'aimerais, c'est juste de l'équité.


L'égalité en droit, tu l'as.
Maintenant si tu veux que l'état égalise ta situation avec celle du riche parce que principe d'équité, ce que tu demande c'est qu'on le prive de ce qui lui appartient à autrui pour te le refiler.
Donc tu as un problème avec 1, la propriété, 2, l'héritage. (quoique la propriété inclus l'héritage).


Citation:

Le problème c'est pas qu'il y en aie qui aient des avantages, c'est qu'il y aie des gens avec des désavantages et que rien n'est fait pour les combler.


"Rien n'est fait"
Vraiment... en France ? Rien est fait ... ?
Ta famille est riche pour ne jamais avoir toucher aucune aide de l'état, aucune bourse, aucune allocation, aucune non imposition, etc .... ? Parce que la mienne non, on a reçu tout cela de l'état et ça nous a permis de vivre convenablement (bon, sans d'iphone 10XXL+ Deluxe pour noel, pour certains c'est pas une vie ... je sais c dur).


Citation:

La question de fond pour moi c'est : comment réduire la souffrance des gens, comment optimiser le bien-être des gens (une seule et même question).
J'ai l'impression que pour toi la question de fond est différente, il y a une notion d'ordre naturel ou d'ordre moral, mais j'espère me tromper.


Hummmmmmm.....
Le problème, c'est que de ce que tu dis, la moindre "différence" engendre de la souffrance du moins avantagé. Le moindre effort engendre de la souffrance. La moindre facilité pour autrui engendre de la souffrance. Le moindre 0 en plus sur le compte en banque engendre de la souffrance.
Moi j'suis plutot dans une position où, ayant vécu dans un milieu loinnnnnn d'être favorisé, je n'en ai pas été malheureux pour autant. Surement qu'un riche peut faire plus de truc que moi et alors ? Est ce que ça m'empêche de manger à ma faim, de rester en bon santé, de rire, de m'amuser, de fonder une famille, d'avoir un toit, de me vétir ?
Si il peut le faire, c'est soit qu'il a bosser dur/intelligemment pour devenir riche, soit que ses ancêtres l'ont fait et on mis à l'abris leur progéniture.
Mais l'idée que l'on spoil à des enfants les biens acquis par leur parent par principe d’équités avec les autres enfants, je trouve ça abjecte.



Citation:

Ouais bon on va pas revenir douze fois sur la question. Si tu penses que chez les pauvres, le premier truc qui leur passe par la tête c'est d'être "son propre patron", je pense que tu te trompes ("culture d'entreprise", tu vois où je veux en venir ? L'esprit startup est quelque chose qui vient des sphères dominantes de la société)


Je te parle à toi.
Toi tu parles de l'esclavagisme que c'est d'être un employé, moi je te propose une solution.
Et puis perso pour ce que ça vaut, plein de monde kifferait être son propre patron, mais sans la motivation suffisante pour se lancer.
Quand à l'esprit startup... est ce que tu t'imagines que toutes les petites TPE/PME qui se monte se font à la mode Silicone valley ?
Des p'ti prolos comme toi et moi qui montent leurs entreprises, y en a des tonnes, des fois ça marches et ça devient des vilains riches (et de vilains patrons qui frappent et torturent psychologiquement leurs employés), des fois bah non ça se casse la gueule.

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Citation:

Le premier truc qui passe par l'esprit, c'est le plus évident, le plus facile, le moins coûteux en énergie, le moins risqué, le salariat en somme. Et le salariat c'est très bien, mais c'est loin d'être le mieux.


Ah bah là je te comprend plus.
"Le salariat c'est très bien", tu disais exactement le contraire en parlant de torture, d'employé frapper, etc.....
Désolé mais du coup.... je capte pas ton propos.

Citation:

Non mais les patrons ils s'en foutent, ils ont généralement un DRH pour faire le sale boulot à leur place.


Généralement ?
Les entreprises sont rarement assez grandes pour que le patron soit en mode "osef d'éjecté un employé sans raison".
J'ai vraiment l'impression que tu as une image erronée de ce que sont les entreprises en majorité.
T'imagines que les 1% de grosses entreprises c'est la majorité en fait...


Citation:

La loi travail a permis que les patrons puissent savoir à l'avance combien leur coûtera un procès pour licenciement abusif, les encourageant à licencier abusivement ; et les indemnités étant peu élevées, décourageant les plaignants potentiels d'engager des procédures.


Savoir combien va couter quelque chose, c'est important pour une entreprise oui (pour un ménage aussi d'ailleurs), l'incertitude est un poison qui freine l'investissement, l'embauche, etc.

Citation:

Le but du prud'homme c'est d'être un contre-pouvoir, et de protéger les employés. Rien à voir avec faire couler des entreprises ??


Si la PME risque de devoir mettre la clé sous la porte pour indemniser 1 employé... un contre pouvoir OUI, un pouvoir de vie ou de mort sur une entreprise... non.

Citation:

No shit, mais alors elle est où la concurrence libre et non faussée ?
C'est ça que je critique, je critique pas le fait que ça soit sauvé, je critique le discours complètement inconscient qui consiste à dire que le marché se régule tout seul alors que précisément l'Etat est obligé d'intervenir sans cesse pour éviter des catastrophes provoquées par ce même marché qui se régule tout seul la plupart du temps mais pas toujours en fait.

Ce que je critique c'est qu'on est sensé se soumettre à un ordre absolu de la loi du marché, sous prétexte que ça marche (alors que ça déraille souvent) ou que c'est comme ça et pas autrement, que c'est la loi de la nature ou [insérer raison bidon].


Attention, ce que je dis c'est que la loi du marché n'a pas de morale.
Par contre je suis d'accord pour dire qu'il faut mettre des règles là dedans. Y en a déjà et je serais pour en mettre + (et une p'tite taxe). Mais là encore, soit c'est mondiale, soit c'est quasi inutile.

Citation:

Mais tu me comprends tout de travers, goodness
À plusieurs reprises, je précise que le salariat c'est mieux que d'autre systèmes et c'est pas si mal que ça. C'est mieux que le servage, et le servage c'était il y a pas si longtemps que ça.
Mais ça reste un système très très améliorable.


ah bah il semblerait que j'ai mal compris alors.
Désolé mais vraiment tes propos sur "frapper les salariés" et les torturer mentalement, ça m'a pas laisser comprendre que pour toi "c'est pas si mal".

Citation:

Free, Lidl, Amazon, je sais pas, c'est tellement répandu.


Oué, comme je le disais plus haut, tu penses que ce genre d'entreprise sont représentatives.... non, elles ne le sont pas.
Pas plus que les riches ne sont représentatif de la population, les grosses entreprises ne sont pas représentatives des entreprises.

Citation:

Dans ton entourage tu connais personne qui a subi des traitements qui relèvent de la violence pyschologique, qui rentraient en pleurant du boulot ? https://emmaclit.com/2019/10/24/le-dimanche-soir/ une illustration bien mieux étoffée que ce que je pourrais dire.


Franchement non. Mais je ne nie pas que ça existe.
C'est pas ton entourage à toi aussi où tous ont été victime d’agression sexuels ? Il est pas un peu spécial ton entourage ?

Citation:

À cela j'ajouterais (mais tu vas sûrement pas être d'accord) : Une hiérarchie implique une forme de violence du supérieur sur l'inférieur, parce que le premier a des droits sur l'autre et que l'autre n'a pas de droits sur le premier.


En effet on est pas d'accord, appeler ça une forme de violence ...
Moi je me sens violenté sur oniro, parce que les modos/admins ont des droits sur moi que je n'ai pas sur eux...
Un chef d'orchestre, tu trouves ça aussi violent ?
Une famille avec les parents qui décident, tu trouves ça violent ?
Une salle de classe avec les élèves.
Le capitaine du bateau avec l'équipage.
Le docteur avec les infirmiers.
Le coach de foot avec les joueurs.
...
Ca existe des entreprises "horizontal" qui ont fonctionné et perduré ?
Où tout le monde décide de tout, tout le monde fait tout, tout le monde gagne autant, tout le monde travail autant, tout le monde travail à la même heure, tout le monde prend ses congés en mêmes temps ...


Citation:

L'inférieur a un devoir d'obéissance envers son supérieur, et il s'agit d'une situation de pouvoir qui découle justement de notre héritage culturel ; avant on avait le servage, avec un pouvoir fort des possédants de terre sur les serfs. Maintenant, on a le capitalisme, avec un pouvoir moins fort des possédants sur les employés.


OU ALORS c'est parce que ce système a une efficacité prouvée, pas infaillible, pas sans abus possible, pas sans faille, mais robuste, adaptable et efficace.

Citation:

mais qu'est-ce que je perds mon temps, je m'arrête là et je reprendrais ptetre un jour, tu pourrais pas faire des trucs plus concis Nova x)


Putain c'est clair, il est minuit 19 pour moi là, je bosse demain (télétravail, ça va ^^) et je rédige des messages sur oniro au lieu de dormirXD

Citation:

voire à une société sans hiérarchie (l'anarchie), c'est à dire à une forme d'égalité des droits.


Moi j'veux bien être convaincu, mais faut me montrer des structures/sociétés d'ampleur suffisamment grandes où cela a fonctionné.
(attention, l'égalité des droits, on l'a déjà hein, je pense que tu veux dire "équité")


Citation:

Ouais enfin les gens ils portent pas plainte pour le plaisir en même temps ??


Rien, j'avais juste envie de te quoter et de te faire peur à laisser penser que ma réponse n'était pas terminéeXD

Citation:

Si 23,000 euros tu trouves que ça te va, super pour toi. 1500€ au SMIC brut, ça correspond à 15 mois de salaire. On peut en déduire que la personne était dans l'entreprise depuis 19 ans en admettant qu'elle touche le SMIC.
Maintenant admettons qu'elle soit au seuil de richesse (10% les plus riches), elle gagne 3000€/mois brut donc 2 fois le SMIC ; elle a donc une ancienneté de 6, 7 ou 8 ans (23000/3000 = 7.67).
Je te laisse calculer avec ton salaire brut l'indemnité maximale que tu pourrais toucher en France pour licenciement abusif.
L'indemnité sert à plusieurs choses : empêcher les patrons de licencier abusivement ; régler un préjudice ; et aider la personne à s'en sortir sans son travail.


Idem.
En fait j'suis payé à la lettre, c'est pour ça les longs messages ;)
(et en vrai j'ai rien compris à ta démonstration... désolé ...)


Falco - posté le 07/04/2020 à 00:22:59 (17935 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Mamie non seulement tu sors des informations de ton châpeau, ce qui les rends pas forcément très intéressantes (en plus d'être relativement basée sur ta propre interpretation assez approximative mais soit) mais en plus t'as un ton que j'apprécie peu fortement.
Si t'es pas capable de garder ton calme prends pas la peine de débattre, c'est pas la première fois et c'est pas intéressant ce genre de ton condéscendant, ça permet pas de donner l'illusion que tu as raison.

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NovaProxima - posté le 07/04/2020 à 02:11:56 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

mdr mamie, j'avais ton lien ouvert dans un autre onglet et en fermant mes onglets j''ai vu ça :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Le reste c'est des conneries creuses du mêmes acabit.
Il est 2h11 du matin, j'ai bien perdu mon temps, mais ça m'a quand même fait sourire de tel ânerie.
Mais franchement Mamie, ce genre de truc, ça a pas plus de valeur que tu PQ.
La prochaine fois, contente toi d'un "j'ai lu sur un blog de quelqu'un que la vie en entreprise c'était trés dur et trés méchant", ça sera plus rapide à lire et apportera tout autant d'informations.

Edit modo : j'ai dû changer 3 fois de souris à force d'user la molette pour parcourir ce post.


trotter - posté le 07/04/2020 à 09:26:54 (9559 messages postés)

❤ 0

Haha comme t'es dur. La pauvre.

Ouais le début c'est plutôt révélateur de ses problèmes d'anxiété et d'affirmation de soi.

Ensuite les chiffres pour la cause des femmes, bon... normal vu que c'est ce qu'elle défend... Comme si l'UNICEF parlait des morts d'enfants et qu'on leur disait "Oui mais les adultes qui meurent aussi ?!!". Bref t'as raison de mettre les chiffres masculins mais pour moi c'est peine perdue qu'elle les donne car c'est pas son combat.

Globalement je trouve le strip assez mauvais aussi. Ca me rappelle les strips que j'écrivais en commençant à bosser, un cocktail à base de : vision "naïve" du monde (mais en BD ça passe...) + nombrilisme + victimisation + une visée didactique quand même (il faut apprendre la vraie vie à mes lecteurs). Mais bon tant mieux si ça lui permet de s'exprimer et que ça sert à des gens.


AzRa - posté le 07/04/2020 à 12:38:54 (10650 messages postés)

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Nova a dit:

mamië a dit:

Nova a dit:

A l'état de ces pays là de faire son travail.


C'était un exemple qui cherchait à montrer que le raisonnement moral d'AzRa ne fonctionnait pas de mon point de vue. Je parle pas du problème en soi, c'est juste une structure argumentative.


Je crois pas que ce que dit Azra est : il y a une morale dans le capitalisme. Le capitalisme règle tous les problèmes du monde.
Je crois que ce qu'il dit est que : Le capitalisme a tendance à avoir pour effet secondaire involontaire d'améliorer le sort des gens en globalité.


Oui, voilà. Enfin le capitalisme règle un gros problème du monde qui est celui de la pauvreté. Il ne les règle pas tous, par contre, et en l'occurence il ne règle pas les faux problèmes du style de l'inégalité.
D'autre part, "A l'état de ces pays là de faire son travail" c'est Nova qui le dit, pas moi.
Je pense d'ailleurs au contraire que c'est plutôt l'inverse qui se passe : les pays pauvres ne sont pas pauvres parce qu'ils ont un gouvernement à chier, mais ils ont un gouvernement à chier parce qu'ils sont pauvres.
L'importance du gouvernement est beaucoup trop portée aux nues à mon avis : la plupart du temps il ne fait que traduire sous forme de lois des trucs qui ont été rendus possibles par l'augmentation de la richesse. L'exception du gouvernement qui peut effectivement aider à faire progresser son pays c'est quand il facilite la création de richesse sur son territoire, et ça se fait par le moyen de la libéralisation économique. A l'occasion jetez un oeil à la façon dont Lee Kuan Yew a créé l'environnement qui a permis à Singapour de passer de pays du tiers-monde à l'un des pays avec le plus haut PIB par habitants au monde. Les Singapouriens aujourd'hui c'est les suisso-luxembourgeois de l'Asie alors que dans le pays auxquels ils étaient attachés avant, la Malaysie, c'est toujours le tiers-monde. C'est aussi la même raison qui a fait que Hong Kong et puis Shanghai ont mené la marche de la modernisation de la Chine.

Nova a dit:

mamië a dit:

Justement les capitalistes comptent souvent sur la gentillesse des patrons pour prendre soin des employés.


"les capitalistes" c'est comme dire "les féministes", c'est tellement vague. Soit plus précis.
Azra serait plus à même de répondre. Mais y a pas de morale dans le capitalisme, c'est l'offre et la demande. Y a pas de bien ou mal, de gentil/méchant dans la loi du marché.


Oui voilà (bis). Le marché est un lieu de rencontre, ce qui implique des relations humaines et donc tour à tour des poignées de mains et des affrontements. Pas besoin de concepts abstraits et subjectifs du genre d'une éventuelle morale/justice autoproclamée ou je ne sais pas quoi. Pas besoin non plus de qui que ce soit qui soit particulièrement gentil avec qui que ce soit (bon évidemment faut pas non plus qu'il y ait des méchants par plaisir, mais c'est pas plus la norme que les gentils) : les gens sauraient très bien se défendre par eux-même si le contexte légal ne les poussait pas à travailler pour d'autres plutôt que décider d'eux-même de ce qu'ils veulent faire.
Les riches n'ont de toute façon, contrairement à la croyance populaire, aucun intérêt à appauvrir les autres : ils deviennent plus riches à mesure qu'ils vendent leurs produits/services, or par conséquent il est dans leur intérêt que les gens aient la possibilité de les acheter. A quoi bon avoir une chaine de production de voitures si personne ne peut se les acheter ? Autant en produire manuellement comme au bon vieux temps pour les seuls riches qui peuvent se les permettre. Or curieusement ce n'est pas dans cette direction que le monde évolue. La production de masse s'accélère au contraire. Qu'est ce que ça vous apprend par rapport au niveau de bien être global et aux supposées intentions des riches de vous appauvrir ?

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NovaProxima - posté le 07/04/2020 à 13:00:01 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je pense d'ailleurs au contraire que c'est plutôt l'inverse qui se passe : les pays pauvres ne sont pas pauvres parce qu'ils ont un gouvernement à chier, mais ils ont un gouvernement à chier parce qu'ils sont pauvres.


Mwé bof (quel argumentXD).
A cause de la corruption par exemple, un pays peut être riche, mais sa population ne pas profiter des richesses. (d'ailleurs je dis corruption, mais globalement c'est un problème de répartition). Et ça c'est pas un problème lié au capitalisme, mais politique.

Pour le reste, je suis loinnnnnn d'être libéral comme toi Azra ^^


Gari - posté le 07/04/2020 à 13:36:31 (4742 messages postés) - honor

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Je viens de parcourir les trois derniers pavés de Mamie Nova, je dirais que vous avez un peu raison tous les deux, de votre point de vue personnel.

Nova, c'est un conseil et pas de la modération : pour le coup des images, même si tu n'as pas tord, ça me paraissait inutile de toutes les descendre (cantonne à l'essentiel, deux ou trois images suffisent). En plus de desservir ton argumentation ça peut blesser des gens (en dehors du débat).

Pour le contenu en lui-même... je vois deux points de vue différents : un émotionnel (ressenti), et l'autre euh... terre à terre ? (pas le terme).
Je vais pas être très gentil mais tant pis : dans le monde du travail en tant que salarié, il faut défendre son steack, quitte à être sourd à ce que dit ton patron. Si tu ne le fais pas, il n'aura même pas besoin de lever le doigt, tu t'auto flagelleras tout seul.
Pour le truc de dire que tu mérites d'être viré parce que t'arrives en retard ou que tu fais des erreurs : ça dépend clairement du métier que tu fais et de l'ambiance de ta boîte, mais ce n'est pas patronal (l'erreur c'est toi qui la fait). Après s'ils te virent pour ça et bien ma foi, il n'y a pas mort d'homme, trouve un autre taff. Après j'ai jamais vu un serveur viré pour une erreur de saisie, mais c'est sans doute lié au fait que cette branche recherche toujours du monde et qu'elle ne peut donc pas se permettre de virer tout le monde. :doute5

Après le problème, c'est avant tout un problème de compréhension : pour le salarié, le patron est un vilain capitaliste qui ne veut pas donner des sous, et pour le patron, le salarié est une sous-merde qui glandouille. Problème de confiance en soi et en l'autre, et de communication (dialogue de sourds, voire pas de dialogue). Il faut s'adapter selon la boîte où on est (pour le privé). Et ne pas hésiter à faire valoir ses droits, même si on ne pense pas avoir gain de cause (augmentation, congés).

Après, humainement, je dirais qu'indépendamment de la branche de métier, il faut trouver l'endroit où on se sent bien. Avec forcément des concessions, des deux côtés. A l'employé de suivre au mieux le rythme, et à l'employeur de s'adapter au mieux aux contraintes de chacun, sans que cela nuise à ses autres employés.

Après, il y a aussi les cas où on veut te virer sans que ton travail (mérite) en soit la cause. Ca paraît nul, mais aujourd'hui les ruptures conventionnelles sont privilégiées car avantageuses pour les deux partis, et si l'employeur est pas trop gourmand/con et que l'employé demande pas n'importe quoi/est malin, chacun sort gagnant.
Deux exemples vécus, les deux en question n'ont pas fait d'erreur justifiant le licenciement mais des situations financières différentes :
_ un employé avec poste à responsabilité, présent dans sa boîte depuis 10/20 ans et proche de la retraite, salaire autour de 2000 net + avantages + primes : la boîte veut le sortir car trop vieux (il lui reste environ trois ans à travailler au début de la procédure). Il engage une procédure avec un avocat, et obtient la moitié de la somme demandée au bout de deux ans. Il est tranquille jusqu'à sa retraite. Bon il a repris un job, mais c'est seulement parce qu'il aime bosser.
_ une employée sans responsabilité officielle autour de 1700 net + primes : la boîte a été rachetée et a une politique de gangrène (pourrir une boîte qui fonctionne pour se maintenir). Cette employée est là depuis plus de 20 ans et gagne donc un salaire supérieur à ses collègues. De plus, ses responsabilités ne sont plus nécessaires, vu que la boîte n'est plus autonome. Une mauvaise ambiance s'installe, les bénéfices de la boîte diminuent drastiquement, les gros clients partent en un an. L'employée se sait en danger, mais elle reste car il lui reste encore autour de 5-6 ans à travailler, et elle sait qu'elle ne retrouvera pas facilement du travail à cause de problèmes de mobilité, qui la feront paraître moins dynamiques, et de son âge (tranche critique des 50 ans). Elle montre des signes de désaccord, la boîte trouve donc une raison quelconque pour lui signaler son départ. Pas d'avocat ici, elle fait appel à un organisme syndical. Au final, en une réunion, elle obtient le paiement de ses heures supp, de ses congés non pris et les frais d'indemnités (oui, ils ne voulaient vraiment plus d'elle). Au final, cela lui laisse environ deux ans de répit pour retrouver du travail, soit trois ans à travailler.

La seconde employée est limite avantagée par rapport au premier, car tout au long de sa carrière elle a donné de son temps sans rien demander en retour. Il aurait donc été difficile à son nouvel employeur de refuser ses demandes sans poursuite aux prud'hommes (le retard n''aurait pas été une raison valable, ni l'erreur humaine occasionnelle).


Nemau - posté le 07/04/2020 à 13:41:08 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Falco à Mamie a dit:

mais en plus t'as un ton que j'apprécie peu fortement.

Moi je n'apprécie pas celui de Nova, et parfois je n'apprécie pas non plus le tien (et je me doute que c'est réciproque), on ne vous empêche pas de vous exprimer de la sorte pour autant.

Nova : tes remarques sur la BD témoignent d'une certaine mauvaise foi ainsi que d'une connaissance/expérience du monde du travail limitée.



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NovaProxima - posté le 07/04/2020 à 13:46:56 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Nova, c'est un conseil et pas de la modération : pour le coup des images, même si tu n'as pas tord, ça me paraissait inutile de toutes les descendre (cantonne à l'essentiel, deux ou trois images suffisent). En plus de desservir ton argumentation ça peut blesser des gens (en dehors du débat).


Franchement oué j'ai déconné, ça fait une page de 10km de long .... désolé ^^

Citation:

Nova : tes remarques sur la BD témoignent d'une certaine mauvaise foi ainsi que d'une connaissance/expérience du monde du travail limitée.


T'as pas mon CV sous l'nez que je sache, t'inventes... encore et toujours. Balancé ça comme ça, on est dans l'attaque personnelle plutôt que dans l'argumentation. Merci de t'abstenir.


Citation:

Pour le truc de dire que tu mérites d'être viré parce que t'arrives en retard ou que tu fais des erreurs : ça dépend clairement du métier que tu fais et de l'ambiance de ta boîte, mais ce n'est pas patronal (l'erreur c'est toi qui la fait). Après s'ils te virent pour ça et bien ma foi, il n'y a pas mort d'homme, trouve un autre taff.


Woah euh ... être virer pour un retard, perso je trouve que ce serait vraiment très très sévère.
Faut gradué la sanction et que ce soit proportionnel à la faute. Genre diminué/faire sauté une prime.


Gari - posté le 07/04/2020 à 14:18:06 (4742 messages postés) - honor

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C'est assez rare en effet, et je suppose qu'il faudrait être très en retard tous les jours. Après pour faire sauter une prime, faut-il encore en avoir. Certains métiers n'ont aucun avantage.
Femme de ménage est l'un des métiers les plus dégradants physiquement et psychologiquement, en plus d'avoir un salaire minable pour une durée de vie souvent pas très longue (on peut dire qu'à 40-50 ans, tu es "usé" et que les problèmes s'enchaînent), beaucoup de contraintes liées à la qualité de travail à fournir dans un temps imparti et aucun avantage, que ce soit prime ou nature, de base. Clairement un métier à éviter sauf si la boîte a investi dans du matériel, et pourtant c'est souvent fait sur du long terme par manque de compétences/contraintes personnelles.


AzRa - posté le 07/04/2020 à 14:54:09 (10650 messages postés)

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NovaProxima a dit:


Citation:

Je pense d'ailleurs au contraire que c'est plutôt l'inverse qui se passe : les pays pauvres ne sont pas pauvres parce qu'ils ont un gouvernement à chier, mais ils ont un gouvernement à chier parce qu'ils sont pauvres.


Mwé bof (quel argumentXD).
A cause de la corruption par exemple, un pays peut être riche, mais sa population ne pas profiter des richesses. (d'ailleurs je dis corruption, mais globalement c'est un problème de répartition). Et ça c'est pas un problème lié au capitalisme, mais politique.


Ce que je veux dire c'est que la modernisation peut être aidée par la mise en place d'un contexte propice par un gouvernement quelque part "éclairé" mais pas nécessairement enviable parce que dictatorial/corrompu (Léopold II en Belgique, Meiji au Japon, Lee Kwan Yew à Singapour dont je viens de parler, ou encore la Chine depuis Deng XiaoPing) elle finira pas avoir lieu malgré tout. Je ne sais pas trop comment ça s'est passé en France mais je ne pense pas que vous ayez à un quelconque moment eu un roi/empereur au XIXè siècle qui ait particulièrement pensé du bien de l'industrialisation (arrête-moi si je me trompe) : vous avez été naturellement embarqués dans le processus en même temps que vos voisins, et puis c'est ce même processus qui a permis plus de richesse, plus d'éducation, et moins de chierie dans le gouvernement.
Et c'est ça le truc : la modernisation finira par arriver partout, quelle que soit la résistance médiévale opérée par tous les gouvernements nostalgiques du monde et quelle que soit la force de leur croyance en la théorie du gâteau à partager (= bien souvent la raison pour laquelle ils sont réfractaires vu que c'est eux qui ont la plus grosse part dudit gâteau), et en conséquence ils laisseront place à des gouvernements modernes.
L'exemple typique que la transition s'opère de cette façon et non de l'autre c'est justement la Chine : paye ta dictature corrompue, et pourtant le développement est en route et le peuple est en phase d'enrichissement.

Y a guère qu'aux USA où ils ont d'abord eu un gouvernement potable avant de se développer. My guess : ça doit avoir été culturel, un peu comme la dictature est et restera probablement encore un moment culturelle (confucianisme) en Chine et à Singapour, développement ou non.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 07/04/2020 à 14:58:06 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Pour le truc de dire que tu mérites d'être viré parce que t'arrives en retard ou que tu fais des erreurs : ça dépend clairement du métier que tu fais et de l'ambiance de ta boîte, mais ce n'est pas patronal (l'erreur c'est toi qui la fait). Après s'ils te virent pour ça et bien ma foi, il n'y a pas mort d'homme, trouve un autre taff.

Tout le monde peut faire des erreurs de temps en temps, tout le monde peut arriver en retard quelques fois, licencier pour ça est abusif, quand au fait qu'il n'y ait "pas mort d'homme" car il suffit de trouver un autre travail, va le dire aux 8% de chômeurs en France. :p



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Gari - posté le 07/04/2020 à 15:16:31 (4742 messages postés) - honor

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:hum

Gari, cinq minutes plus tôt a dit:

C'est assez rare en effet, et je suppose qu'il faudrait être très en retard tous les jours.



Ce que je veux dire, c'est que quand licenciement il doit y avoir, si tu te sens personnellement responsable/en échec, tu risques pas d'avancer (pleurer sur son sort ou se mettre en mode victime, ça résoud pas les problèmes).

J'ai été chômeur sur une longue durée et je suis un retardataire dans le sang en plus d'un casseur invétéré et d'une tête de con, donc j'ai dû m'affirmer autrement pour montrer que j'étais pas un déchet complet de la société en plus de ne pas aimer le monde du travail (= remise en question, acceptation de soi et de ses défauts pour s'intégrer au monde du travail et se faire accepter par ses pairs => euh... fonctionnement de la société depuis... longtemps ? Donnant donnant ? Carotte ?).

J'aimerais éviter qu'il y ait mésinterprétation parce que je m'exprime comme un pied :goutte


Kenetec - posté le 07/04/2020 à 15:21:46 (12406 messages postés)

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Nova en mode Berserk. :lol
Bon tu m'a bien fait rire.

Après sans vouloir prendre la défense de l'auteur des strips, il y a véritablement des boulots avec des environnements toxiques et dégradants.

Particulièrement quand tu débutes, que t'as pas beaucoup de compétences ou de confiance en toi.
Particulièrement dans le monde dit "ouvrier", ou il y a souvent un niveau d'éducation assez bas (c'est pas dit méchamment) et aucune pédagogie, psychologie de la part des employeurs.
Avec des patrons, qui n'ont jamais connu le salariat, qui ont l'habitude de faire ce qu'ils veulent.

Tu demandes de l'aide : "Débrouille toi !"
Tu demandes qu'on te montre comment on fait : "J'ai pas le temps de t'expliquer !"
Tu vas pas assez vite parce que t'as débuté depuis 4 jours et que t'as pas encore la technique : "T'es trop lent !" dit par des mecs qui font ça depuis 20 ans etc.

Je l'ai vécu quand j'ai fait de l'intérim ou quand j'étais en espace vert.
Et encore, j'ai pas fait ça très très longtemps.

Bref, t'as des sacrés connards dans beaucoup de boites.

On pourrais demander à Tyroine qui a été apprenti dans une boucherie, ou ça s'est très mal passé.
Ou peut être à Trotter, qui, me semble-t-il, a fait pas mal de petits boulots de ce genre là.

Par contre depuis que je bosse dans l'informatique, j'ai toujours été dans des environnements cool, avec des gens (dans l'ensemble) calme, respectueux et pédagogue.
Ça n'avait vraiment rien à voir.

Voilà c'était juste pour apporter un peu de nuance à tout ça (vu que le strip a pas l'air d'en avoir beaucoup, dans le sens unique "LE TRAVAIL C LA MAURE, C TOUS D SALO !").

Sinon je plussoie tous le gros post précédent de Gari. :sourire2

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Falco - posté le 07/04/2020 à 15:23:59 (17935 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Moi je n'apprécie pas celui de Nova, et parfois je n'apprécie pas non plus le tien (et je me doute que c'est réciproque), on ne vous empêche pas de vous exprimer de la sorte pour autant.



Pardon ? Tu reproches même à Nova certaines utilisations de Smileys :F
Donc venir pester quand je reproche à Mamie certains mauvais comportement néfastes, ca me fait doucement rire, soit un peu de bonne foi de temps à autre Nemau.
Et puis je ne vois de toute façon pas le rapport avec Nova, si c'était à moi qu'il s'adresserait je lui ferais la remarque également, je ne fais pas l'avocat du diable à chaque coin de rue, vos histoires me concernent pas.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 07/04/2020 à 15:25:42 (46755 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

:hum

Tu n'as pas le droit de me smileypascontentiser parce que heu... heu... parce que je suis ton supérieur hiérarchique ! =>[]

Citation:

[...] se mettre en mode victime, ça résoud pas les problèmes

D'accord mais il faut aussi admettre que parfois ce sont les autres qui te mettent dans la merde (ton patron par exemple). Je tiens à rappeler ça car nos gouvernements successifs, de droite (j'inclus Hollande oui), aiment à blâmer les gens pour leurs problèmes (chômage, pauvreté...), afin de justifier les baisses des aides.

Même au sein des entreprises, et même dans des entreprises telles que les EHPAD publics (pour dire que je parle de ce que je connais) : quand on supprime des postes et que du coup les équipes ne s'en sortent plus, on leur répond qu'il n'y a pas de problème avec la charge de travail, et que le souci est "organisationnel". Organisation mon derche.


Edit, Kenetec : je plussoie assez mais te voir tenir ces propos contribue à me faire penser, encore un peu plus, que tu prends partie contre une chose que quand cette chose te concerne. Là ça parle de problèmes que tu peux rencontrer, hop tu es d'accord. Autrement tu es du côté des anti-anti. Désolé mais je constate juste.



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NovaProxima - posté le 07/04/2020 à 15:48:38 (3674 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Tu n'as pas le droit de me smileypascontentiser parce que heu... heu... parce que je suis ton supérieur hiérarchique ! =>[]


Oui Mr, désolé monsieur, ça ne se reproduira pas monsieur :triste2 ===>[]

Citation:

Après sans vouloir prendre la défense de l'auteur des strips, il y a véritablement des boulots avec des environnements toxiques et dégradants.


On est d'accord.

EDIT : Ah merde, anéfé Gari.XD


Gari - posté le 07/04/2020 à 15:52:37 (4742 messages postés) - honor

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Citation:

Oui Mr, désolé monsieur, ça ne se reproduira pas monsieur :triste2


Ca c'était pour moi Nova :rit2

Bon, vous recommencez à vous taper dessus. Si il y a un pèt de travers, vos têtes sautent. ^^


Kenetec - posté le 07/04/2020 à 16:48:07 (12406 messages postés)

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Nemau > Je vois pas trop ou tu veux en venir.
Je serais forcément "contre" les trucs qui ne me concernent pas ? :pense

C'est un peu simpliste.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


trotter - posté le 07/04/2020 à 18:07:34 (9559 messages postés)

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Ouais ya des boîtes où aller travailler c'est un plaisir. Nos compétences sont reconnues, on nous fait confiance, on nous laisse être autonome, on est pas fliqué (horaires libres), on a l'impression d'apporter quelque chose de positif au reste de la société.

Bon c'est clair que c'est pas partout, et on le sait au bout de quelques semaines/mois, mais ça se trouve. Particulièrement dans les boulots qualifiés je pense.

Mais c'est clair que si on tombe sur une boite de merde, la quitter ou faire une reconversion professionnelle c'est pas évident (surtout quand t'as une famille à charge), même si il y a (avait) quand même pas mal d'aides en France.


mamiE - posté le 08/04/2020 à 02:16:04 (3119 messages postés)

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Nova >

Bon je vais faire super concis, et si j'ai l'impression soit que ça vaut pas la peine parce que soit ça me demanderait trop d'effort à expliquer, soit que tu fais "exprès" de comprendre de travers ; je répondrais juste pas.

Citation:

Pourquoi forcement un reseau parmis les riches


il y a des réseaux parmi les pauvres, et non-riches en général, mais sans conscience de classe, et surtout sans argent, et donc sans pouvoir
Et puis Monique Pinson-Charlot et son mari t'en parleront mieux que moi

Citation:

Si ta meilleure idée c'est de vendre du vent


https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/sarcasme/
Là j'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de comprendre de travers pour m'énerver, franchement. Et puis tu le mets bien trois fois dans ton message.

Le vent, sa propriété c'est que c'est gratuit et obtenable sans investissement. Par définition, un truc gratuit ne se vend pas (ou ne devrait pas se vendre, sauf si on est peu scrupuleux).
Une entreprise a plus de chances de réussir avec un investissement important.


Citation:

c'est plus dur pour un pauvre, mais loin d'être impossible


Oui et pour les riches c'est facile. C'est pas égalitaire. J'ai juste l'impression que je trouve ça grave de penser que le monde pourrait traiter les gens plus équitablement ; mais qu'à à la place on dit "ouais mais quand on veut on peut", et que pour toi ce dicton est une règle totalement vraie en toute situation.

Bon et puis ton message est trop long alors j'arrête là, j'ai pas 5h à dépenser sur un débat inutile puisque on changera pas d'avis ni toi ni moi.
Donc je te réponds par un VENT (lol)

Citation:

Si t'es pas capable de garder ton calme prends pas la peine de débattre


Ouais désolé, garder mon calme ça m'oblige à réécrire mon message (qui est super long) 12000 fois. D'habitude je le fais, mais là c'est pas tenable. Et ouais je suis vénère, ça me saoule de voir le même discours rabâché alors que des gens en souffrent.
Nova garde son calme, car c'est un sujet qui ne le touche pas, ou alors je suis juste hystérique et il a plus de sang froid. Mais j'ai l'impression que pour lui il n'y a aucun enjeu politique derrière la question.

Perso, lorsque je vois ma soeur enchaîner les travaux d'intérim, rentrer chez elle en chialant, tout ça parce qu'elle a pas eu de chance dans la vie, et que je sais qu'elle est pas la seule à avoir subi ces violences, que c'est pas la seule entreprise qui fait ça, et que je vois des motifs qui se répètent partout mais qu'on se force à ne pas voir, ben ça me donne la gerbe. Voilà. C'est des sentiments violents, mais c'est un monde violent.
Mais je suis d'accord que c'est plus calme de rester dans les schémas habituels, de se laisser marcher sur les pieds, ou d'écraser les autres. C'est un calcul. C'est une question de contexte, de caractère, de savoir, de conditionnement ; personne n'a les mêmes. J'en veux personnellement à personne, ça serait inutile. J'en veux aux institutions et aux idées mortifères qui circulent dans notre société ; on est que des pions des idées qui nous traversent, c'est les idées qui font du mal, les individus ne font que les suivre.
Bon cela dit, pour nuancer, j'en veux quand même un peu aux gens


Bon et puis tous les discours du genre "C'est les gens qui doivent s'endurcir, pas la société qui doit être bisounours !"
Je vois pas en quoi tolérer des violences apporte quoi que ce soit à la société.


Doude - posté le 08/04/2020 à 09:10:56 (2937 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Bon et puis tous les discours du genre "C'est les gens qui doivent s'endurcir, pas la société qui doit être bisounours !"
Je vois pas en quoi tolérer des violences apporte quoi que ce soit à la société.



Non puis surtout, la docilité face à l'autorité (parfois abusive) de l'employeur, c'est quelque chose appris dans la famille puis à l'école. On nous apprend à être """respectueux""" des parents et professeurs qui incarnent l'autorité, à ce qu'ils soient supérieurs à nous. Du coup forcément, ça fait des employés qui se laissent marcher sur les pieds. Et si les employés gravissent quelques échelons dans l'entreprise, il y a de fortes chances qu'ils se mettent à profiter de cette autorité avec ceux en dessous d'eux. Il me semble que c'est un phénomène classique de reproduction de la violence par effet "défouloir".

Par ailleurs, tu donnes de l'autorité à n'importe qui, il semble y avoir des mécanismes psychologiques qui vont faire qu'il va avoir tendance à en abuser. Je pense à l'expérience, certes discutable, de Stanford. Même s'il y a de gros biais méthodologiques dans cette expérience (consignes d'autoritarisme données aux gardiens, etc.) on a quand même des gens normaux qui se sont mis à faire des trucs assez abjects à d'autres gens normaux. Et perso, ce phénomène d'abus de l'autorité, c'est ce que je constate en tant que parent côtoyant d'autres parents. L'habitude prise de devoir gérer l'enfant pour telle chose (donner ton accord avant qu'il fasse un truc) se transforme, si tu n'y fais pas gaffe, à une habitude à ce que toute chose doive passer par ton accord / ta volonté. Certes, les rapports familiaux sont très différents d'une entreprise mais il y a des similitudes ; mon idée est que si on se met trop dans un schéma "vertical" de la relation, il y a des abus.

Dans l'entreprise, ce devrait être une relation saine : travail contre salaire. Mon expérience perso (un peu maigre : usine / agence de com) c'est vraiment que l'employeur a un ascendant psychologique et même un patron bien intentionné peut abuser de sa situation s'il n'a pas dans ses employés quelqu'un avec assez d'aplomb pour le remettre à sa place.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 08/04/2020 à 10:52:26 (23704 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Si 23,000 euros tu trouves que ça te va, super pour toi. 1500€ au SMIC brut, ça correspond à 15 mois de salaire.

Revois tes maths :F

1 500€ brut c'est 1 170€ net. Et le smic net en France est plutôt à 1 220 € mensuel. Donc 23 000 € ça fait un joli 19 mois de salaire (23000/1220~=18.85).
Même en touchant trois fois le smic à ton ancien taff, ça te laisse plus de six mois pour trouver un nouveau travail. :F

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

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