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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 25/10/2020 à 19:14:51 (18551 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

J'ai déjà pas mal développé plus haut les raisons qui font que j'ai du mal avec le discours de haine, et je pense pas qu'il faille être diplômé de Saint Cyr pour voir le message de haine et les termes agressifs dans les propos de Saheyus, juste être de bonne foi, et je vais être honnête sur ce que je pense depuis un bon moment, mais je pense sincèrement que certaines personnes ici ont vécu pas mal de problèmes divers dans leur vie (pour X raisons), qui font qu'ils sont devenu en marge de la société, différents, réfugié dans leurs opinions, et que la solution facile pour trouver un coupable ou se plaindre de la société c'est d'avoir ce genre de discours haineux envers les gens de leur couleur/espèce/race (je sais même plus quel terme employé puisque chacun se fait sa définition...)

Ce qui me désole c'est que nos avis se rejoignent tous, je pense sincèrement que 90 % des membres actifs d'Oniro sont tous contre les inégalités, le racisme, homophobie, etc... et pourtant on arrive malgré tout à être en désaccord total et s'envoyer des fions juste parce qu'on a deux façons différentes de protester. Le problème qu'on a c'est pas de parler des inégalités (c'est l'argument que ressors souvent Nemau), on est tous conscient des problèmes sur terre (j'ai du mal à croire que vous savez mieux que nous ce qu'il passe dehors), ca nous tous touche, on a juste différentes façon de les aborder et les combattre, et également de les voir, je pense encore une fois que c'est plus facile de voir les problèmes quand on le côtoie ou qu'on cherche des avis sur des forums qui sont là uniquement pour parler de ça qu'en essayant d'être réfléchis et en marchant dans la rue/côtoyant des gens.

D'ailleurs là ou ça serait très intéressant, ça serait de savoir quels sont les "solutions" que vous appliquez en vrai, à part le discours haineux sur les forums, est-ce qu'il y a des vrais actes dans la vie réelle ? Des vrais prises de paroles pour faire avancer, etc... ?
Après tout c'est ça le plus important, les beaux discours ça change pas le monde, et c'est certainement pas en disant à un mec "t'es vraiment une sale merde" qu'il va comprendre qu'il est une merde et qu'il doit changer.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Suite du sujet:

Gari - posté le 25/10/2020 à 20:02:07 (5524 messages postés) - honor -

❤ 0

Je n'ai pas assisté à votre écharpage et je n'ai pas suivi le débat pour savoir ce que Saheyus cherche à démontrer qui soulève tant de passion, mais :
- de ce que j'ai lu (la partie dictionnaire), je ne vois pas d'aggressivité dans le post explicatif, juste des points exposés de manière académique (certains diront scolaires). La seule chose que je pourrais reprocher, c'est que c'est trop long et confus et que donc le lecteur web actuel fera des raccourcis en lisant en diagonales. Actuellement, le niveau d'attention du cerveau humain doit avoisiner les 2 pages. Avec 10+, c'est logique de perdre son lectorat
- pour la question d'amabilité : si vous pensez qu'on vous manque de respect, ne répondez pas directement à la personne qui vous aggresse mais passez par un modérateur (qui aura un avis neutre ou presque). On a quelqu'un de plutôt posé pour faire ça.
- on dirait parfois quand on vous lit que vous savez tout/avez tout vu. Ca vaut pour tout le monde ou presque dans cette section (ou d'autres). Rester humble et savoir se remettre en question (est-ce que j'ai bien compris ce que j'ai lu ?), c'est pas mal et ça aiderait peut-être les gens à pas non plus partir en quenelle à chaque incompréhension. Il faut savoir accepter que parfois, on n'a pas toutes les clés en main. C'est souvent l'amalgame des connaissances de chacun + une communication posée qui aident à voir plus clair sur les intentions de chacun.
Par exemple, il serait bien plus intéressant de citer pour dire "je comprends ça, c'est bien ce que tu veux dire ?" que "Ouh l'antisémite !", qui est un jugement de valeur qui n'a rien à faire sur un forum ou plus généralement, une conversation publique.

J'admets ne pas avoir eu la foi de lire tout, n'étant pas au fait ni intéressé sur le sujet, mais bonne continuation de débat.


Roi of the Suisse - posté le 25/10/2020 à 21:56:34 (27883 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Falco a dit:

je pense pas qu'il faille être diplômé de Saint Cyr pour voir

Falco a dit:

être de bonne foi

Ça y est, j'ai complété ma ligne de Bingo de la rhétorique Flacoïde, je gagne quoi ? :F =>[]



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Adalia - posté le 25/10/2020 à 23:26:16 (3145 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

.. "je n'ai pas envie de répondre" aurait été plus rapide ^^'


Saheyus - posté le 26/10/2020 à 12:32:21 (815 messages postés)

❤ 1

J'attends toujours la réponse d'un modérateur à propos de l'intervention précédente de Saka à mon sujet.
Des nouvelles de la modération ?

J'ai longtemps été admin et modo de forum, je ne prends pas la question à la légère, j'attends le point de vue de la modération d'Oniro et je suis réellement disposé à me retirer (ce n'est pas une "menace", je ne suis pas un membre actif, j'ai disparu plusieurs fois pendant des années).
Sinon, je serais curieux de discuter davantage avec la modération de sa ligne éditoriale. Peut-être sur un autre sujet.

En attendant, merci Adalia d'avoir demandé à Falco des précisions.

Falco, ta réponse honnête ne me semble pas aller jusqu'au bout.
Si je comprends bien ce que tu sous-entends, tu m'accuses d'être haineux envers les blancs et les catholiques, c'est bien ça ?

Pour être plus précis, j'ai la haine contre [l'existence matérielle du concept de] race blanche, contre l'Eglise catholique apostolique et romaine, contre le patriarcat, contre le capitalisme, contre l'Etat et la République, contre tous ces pillards et assassins légaux qui utilisent leur lutte contre des exploiteurs et assassins, soit moins puissants qu'eux, soit étrangers, pour justifier leurs propres crimes.

Je compatis avec celles et ceux qui souffrent de ces systèmes, j'apprécie celles et ceux qui les dénoncent, je comprends celles et ceux qui vivent dedans et y participent contre leur gré (comme moi-même), je hais ceux qui en profitent et luttent pour leur maintien dans leur intérêt égoïste.
Et pourtant, tout le mal que je leur souhaite, c'est de ne plus pouvoir exploiter le reste du monde.

Citation:

ça serait de savoir quels sont les "solutions" que vous appliquez en vrai [...] est-ce qu'il y a des vrais actes dans la vie réelle ?



Question intéressante. Allons-y par thème, je vais aussi classer des mesures les plus simples et minmales aux plus radicales et révolutionnaires.
Je vais me limiter aux races sociales et aux religions pour l'instant.

Races sociales

- Lutter contre le trafic d'oeuvres d'art en Europe venues de pays en guerre
- Rendre les oeuvres volées des musées aux pays d'origine
- Faire précéder les ouvrages racistes d'un texte écrit par un sociologue ou un historien, interdire leur vente à profit
- Régulariser massivement les personnes sans papier (la dernière date de 1981)
- Autoriser l'accès aux soins aux migrant-e-s dès leur arrivée sur le territoire (et pas au bout d'un an, voire plus)
- Retirer les statues d'esclavagistes, de racistes et de colons des lieux publics (on peut toujours les entreposer dans un musée des horreurs)
- Mettre un terme à la propagande sur les "bienfaits de la colonisation" et la reconnaître définitivement comme un crime contre l'humanité
- Naturaliser les personnes présentes sur le territoire depuis plus de deux ans
- Donner l'indépendance aux dernières colonies françaises ("l'outre-mer"), ce qui n'empêcherait pas de maintenir des accords commerciaux favorables
- Indemniser les descendant-e-s d'esclaves, qui ont été privé-e-s du patrimoine de leurs ancêtres et forcé-e-s de travailler pour les descendants des esclavagistes
- Infliger de lourdes sanctions aux entreprises et organismes (politiques ou non) qui discriminent de façon évidente dans leurs pratiques de recrutement et de promotion (en se basant sur les pratiques concrètes, et pas seulement sur les déclarations)
- Supprimer le passeport (rétabli seulement depuis 1914) et rétablir la liberté de circuler pour les individus
- Mettre en place une langue internationale qui ne soit pas en même temps une langue nationale européenne
- Indemniser fortement les anciennes colonies de la France, qui sont toutes devenues des pays pauvres pendant que la France prospère et demeure l'une des plus grandes puissances mondiales malgré son petit nombre d'habitants
- Mettre un terme à la propriété intellectuelle des brevets scientifiques sur toutes les inventions utiles au progrès de l'humanité, les Etats peuvent organiser le rachat collectif aux entreprises privées si on considère que ces entreprises sont nécessaires
- Abolir les frontières
- Abolir les Etats-Nations au profit d'entités locales, réunies en fédérations

Religions

- Faire précéder tous les textes religieux d'introduction et de contextualisation par des historien-ne-s et sociologues, interdire leur vente à profit
- Supprimer le titre de chanoine de Latran du président de la République
- Autoriser le port du voile dans l'administration
- Interdire plus rigoureusement toute forme de prosélytisme, particulièrement à l'égard des enfants
- Mettre un terme au concordat d'Alsace-Moselle
- Renommer les rues et lieux nommés d'après des figures religieuses
- Remplacer les jours fériés religieux par des jours fériés laïcs (la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat sera un bon début)
- Condamner fermement, aux titres des lois contre la haine et la discrimination, les propos des dirigeants religieux
- Imposer aux structures religieuses l'acceptation des femmes à des postes de responsabilité égale aux hommes
- Interdire le baptême (ou tout autre forme de rituel imposé aux enfants, par exemple la circoncision rituelle) et l'inscription sur les registres religieux sans consentement
- Interdire d'amener les enfants de moins de 12 voire 15 ans dans des lieux de culte.
- Interdire les écoles religieuses privées
- Nationaliser réellement tous les lieux de culte du pays, cesser de louer gratuitement les églises à l'Eglise catholique, répartir équitablement l'usage des lieux de culte en fonction du nombre de pratiquants et des besoins concrets des religions, permettre aux associations d'utiliser les lieux de culte quand les religions ne les utilisent pas
- Cesser de traiter des chefs religieux comme des chefs d'Etat, ne donner aucun droit de dialogue avec l'Etat aux chefs religieux
- Cesser tout commerce d'armement, qui sert entre aux à armer des dictatures qui s'appuient sur les religions
- Abolir la hiérarchie religieuse
- Collectiviser la gestion des lieux de culte, afin que les croyant-e-s puissent s'auto-organiser

Voilà voilà...


Gari - posté le 26/10/2020 à 12:50:51 (5524 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

J'attends toujours la réponse d'un modérateur à propos de l'intervention précédente de Saka à mon sujet.
Des nouvelles de la modération ?

On en a un peu discuté, et vous pouvez discuter de ce que vous voulez tant que la forme suit (pas d'insulte entre membres, respectez-vous, blabla). Ca vaut bien évidemment pour tout le monde (ceux qui commencent et ceux qui continuent).
Après, tu peux toujours essayer de demander en interne, mais je pense pas qu'on puisse parler de ligne éditoriale ici.

Citation:

j'ai la haine contre la race blanche

Je pense que l'incompréhension a pu débuter ici (la forme prend le pas sur le fond : c'est ta première phrase, les gens feront une fixette dessus et tireront des conclusions peut-être hâtives).
C'est aussi un des problèmes avec le racisme : le problème c'est pas tant qu'on n'aime pas les gens (caractère, valeur sociale), mais qu'on aime pas ce qu'ils représentent (appartenance à un groupe qu'on n'aime pas).
Personnellement, je classe pas les gens par race, même si je reconnais qu'il existe des différences culturelles/religieuses. Ce serait comme dire qu'il n'y a pas d'homo sapiens mais des races d'hommes, ce qui impliquerait des comparaisons de valeur (qui mieux mieux).


Saheyus - posté le 26/10/2020 à 13:03:25 (815 messages postés)

❤ 0

Pas d'insulte, je veux bien. Mais mon respect est conditionné. Si quelqu'un tient des propos racistes ou sexistes, n'attendez aucun respect de ma part.

Citation:

Personnellement, je classe pas les gens par race



Moi non plus, mais d'autres le font.
Je ne classe pas les gens entre patron, ouvrier, caissier et chômeur non plus. Ou entre hommes et femmes. Mais la société le fait pour moi.

Je pense avoir suffisamment développé le fait que je ne crois pas aux races biologiques, mais que les races sociales sont un fait regrettable, pour ne pas avoir à me justifier davantage à ce sujet.
Abolir une classe sociale nécessite d'abord de reconnaître son existence. On ne détruit pas quelque chose en fermant les yeux, en tolérant les actes des individus qui maintiennent ces catégories et en rejettant les discours qui les analysent et les remettent en cause.


Gari - posté le 26/10/2020 à 13:10:24 (5524 messages postés) - honor -

❤ 0

Donc à priori et si je comprends bien c'est pas contre la "race blanche" que vous avez la haine, mais le terme (si je me réfère au début du post explicatif) ? Ce n'est vraiment pas transcendant lorsqu'on fait une lecture premier degré :

Citation:

Pour être plus précis, j'ai la haine contre la race blanche, contre l'Eglise catholique apostolique et romaine, contre le patriarcat, contre le capitalisme, contre l'Etat et la République, contre tous ces pillards et assassins légaux qui utilisent leur lutte contre des exploiteurs et assassins, soit moins puissants qu'eux, soit étrangers, pour justifier leurs propres crimes.



Citation:

Mais abolir une classe sociale nécessite d'abord de reconnaître son existence. On ne détruit pas quelque chose en fermant les yeux.

Je dirais aussi qu'on crée parfois des problèmes qui n'existaient pas. Plus personne ne se sent esclave, pourtant je pourrais dire que nous sommes tous des esclaves consentants de la société/l'état. Hors, le fait que ce soit (globalement) accepté fait que ça ne pose pas problème actuellement. C'est la non acceptation par une ou plusieurs personnes qui engendre le questionnement, après ce qui prend du temps c'est la notion de reconnaissance/imprégnation par des personnes extérieures.


Saheyus - posté le 26/10/2020 à 13:16:15 (815 messages postés)

❤ 0

Non, pas contre le terme, contre l'existence matérielle de ce concept, qui se traduit par l'écart de richesse entre ex colons et ex colonisés, par la traque aux migrants, par la pauvreté héréditaire et la discrimination des populations catégorisées comme non blanches, etc.

Croire que la disparition du terme faisait disparaître la catégorie sociale était la pire erreur des antiracistes les plus modérés.

Comme si appeler les bourgeois des entrepreneurs faisait disparaître la bourgeoisie.

Je me fie à la sociologie pour déterminer quels problèmes existent réellement ou non.


Gari - posté le 26/10/2020 à 13:28:31 (5524 messages postés) - honor -

❤ 0

Je suis clairement largué sur le sujet (pour moi, être capitaliste ou avec des conditions m'est égal, c'est le comportement de facto/sa conduite envers autrui qui compte).

Mais ça a le mérite d'être plus clair (et au moins on vous sautera pas dessus). Essayez juste de faire attention aux termes que vous employez, les membres ici ont tendance à être très premier degré (sauf quand il s'agit de faire des blagues douteuses). Merci d'avoir bien voulu (re)préciser, j'ai juste un peu édité le message en haut pour qu'on vous prenne pas pour un dangeureux terroriste avec un discours de haine :sourit


Saka - posté le 26/10/2020 à 13:34:59 (16772 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Saheyus j'ai aucun reproche à te faire sur ta manière de débattre argumentée, étoffée et sourcée. C'était le ton de certaines parties de tes messages que je te reprochais, des tournures relativement incisives, à vrai dire mon message était plus un commentaire qu'un vrai avertissement de modération. Le jaune c'était pour faire peur :ombre

Citation:

Si quelqu'un tient des propos racistes ou sexistes, n'attendez aucun respect de ma part.

Compréhensible, mais je n'ai rien vu de tout ça de la part des autres ici. Des phrases comme celle citée par Gari "j'ai la haine contre la race blanche" c'est quand-même un peu craignosse, même remis dans le contexte.

Citation:

On en discutera si la modération accepte que je ne sois pas toujours aimable.

La modération elle va pas te bannir si tu t'énerves un peu, mais bon, il vaut mieux garder son calme en débat.



Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Adalia - posté le 26/10/2020 à 15:35:19 (3145 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Saheyus, je dois dire que j'adore tes posts. Par parce que je suis d'accord sur tout (ce n'est pas le cas), mais parce que c'est hyper clair, argumenté, approfondi et réfléchi. J'avoue pour le coup ne pas comprendre les mésententes qu'il y a eu avec les autres ^^'
Par contre, je pense que Flaco te demandait ce que tu fais véritablement dans ta vie actuellement pour lutter (contre le racisme entre autres), pas ce que tu rêverais de mettre en place. Par exemple, est-ce que tu distribues des tracts avec ces mesures rêvées dans la rue ? Est-ce que tu fais des permanences ou des campagnes de sensibilisation ? Etc. Enfin, je pense que c'est ce que Flaco voulait savoir.


Roi of the Suisse - posté le 26/10/2020 à 16:16:25 (27883 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

@Saheyus
J'aime bien la plupart de tes propositions, notamment dans la partie "religions".

Je suis curieux vis-à-vis de celle-ci :

Saheyus a dit:

- Mettre en place une langue internationale qui ne soit pas en même temps une langue nationale européenne

Tu penses à l'espéranto ? :F


Concernant l'arrêt brevets scientifiques, l'argument couramment opposé est évidemment que ça freinera grandement l'innovation : aucun intérêt d'innover, si c'est pour se faire voler son idée immédiatement avant d'en tirer profit.
Il faudrait du coup proposer un remplacement, par exemple, avoir le droit d'utiliser l'idée brevetée en échange d'une somme (fixée par la loi) à l'entreprise ayant innové.
Autre solution : remplir un formulaire étatique lorsqu'on pense avoir innové, le dossier est étudié par l'état, et la prime est versée à l'entreprise pour la récompenser.
Il y a plusieurs façons d'inciter à l'innovation.
En tout cas il ne faut pas proposer la suppression des brevets sans remplacement, sinon ça va ressembler à une mauvaise idée.



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Nemau - posté le 26/10/2020 à 16:20:26 (49619 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

j'attends le point de vue de la modération d'Oniro

Saka étant le modo en chef d'Oniro, je ne comprends pas trop quelle réaction tu attends. ^^' Bien sûr on (les autres membres du staff) reprendrait Saka si on était grandement en désaccord avec lui (ce qui n'est jamais arrivé je crois), mais ici ce n'est pas le cas. Il t'a juste demandé, poliment, d'être diplomate. Par exemple, dans l'un de tes posts tu as cité Roi of the Suisse en disant de la phrase citée que c'était une "ânerie". Ce genre de terme n'est pas l'idéal pour un débat apaisé, d'autant que RotS lui reste toujours très courtois.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


TLN - posté le 26/10/2020 à 16:22:25 (16303 messages postés) - honor

❤ 0

Architecte d'Outre-Mondes

Saheryus tu devrais te lancer en politique et nous sauver des tartuffes genre Macron & co :D (par contre va falloir travailler le côté diplomatie).

Apôtre du Grand Kirby tkt.


trotter - posté le 26/10/2020 à 16:38:06 (9851 messages postés)

❤ 0

Citation:

Tu penses à l'espéranto ? :F


Le lojban !


Falco - posté le 26/10/2020 à 17:03:07 (18551 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Je connaissais pas du tout l'Espéranto et j'ai l'impression de découvrir quelque chose de révolutionnaire oO
Une langue universelle, facile à apprendre, sans difficulté ni piège, pas attribué à un pays.
L'idée derrière est même génial, comment ça se fait que j'en ai jamais entendu parler avant ? Et pourquoi pas plus de monde en parle ?

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Tassle - posté le 26/10/2020 à 17:19:29 (5101 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

C'est relativement connu l'Esperanto, je pense que t'es juste passé à côté par hasard ^^ Bon j'ai lu que c'était pas aussi "universel" que ça se prétend être et que c'est pas forcément facile à apprendre selon sa langue maternelle.

~~


Roi of the Suisse - posté le 26/10/2020 à 17:23:45 (27883 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Tassle a dit:

C'est relativement connu l'Esperanto, je pense que t'es juste passé à côté par hasard ^^

Ou par inculture crasse :F:F:F patapay

:link Oui, c'est très inspiré des langues romanes (espagnol etc.). Pas si universel que ça :tirlalangue2 c'est universel du point de vue d'un Européen qui croit que tout le monde est Européen comme lui
Et ça a bidé de ouf. Comme toutes les langues construites en fait.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 26/10/2020 à 18:11:36 (10841 messages postés)

❤ 0

https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto#Criticism

Citation:

Esperantists often argue for Esperanto as a culturally neutral means of communication. However, it is often accused of being Eurocentric.


Très eurocentrique.

Sinon l'idée était sympa. Sauf qu'en fait n'importe quelle lingua franca rempli bien le rôle : l'anglais parlé en tant que langue internationale (celui où tout le monde y va de son accent sans trop faire d'efforts dessus et conjugue à peine ses verbes mais reste quand même compréhensible) est loin d'être aussi complexe que celui de Shakespeare. Il ne doit pas demander beaucoup plus d'apprentissage que l'esperanto. Ça doit probablement être une autre raison du fail de l'esperanto.

Sinon ce qu'il aurait fallu, et qui est toujours possible, remarque, à défaut d'être nécessaire, ça serait qu'un organisme supra-national, genre l'UE ait un vrai pouvoir du genre d'imposer l'esperanto 2h/semaine dans les programmes de toutes les écoles secondaires sur son territoire, et arrivé à 18 ans pouf on aurait une population d'européens capables de communiquer ensemble en esperanto. Après ça y aurait moyen que le reste du monde se décide à emboiter le pas. Mais voilà, ça demanderait de l'implication de tous les gouvernements du monde. L'esperanto ne s'imposera jamais de lui-même, en tout cas.


Falco - posté le 26/10/2020 à 22:06:09 (18551 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

J'imagine que c'est compliqué pour les pays ou l'alphabet est différent du notre, comme les pays Asiatiques, Arabes.
Mais est-ce que c'est pas dans une optique de facilité malgré tout ? Je vais peut-être dire des bêtises mais par exemple je pense que c'est plus dur d'apprendre des langues ou les lettres sont plus "complexes", comme le japonnais ?
Après si on voulait quelque chose de totalement neutre on aurait pu partir sur des signes "nouveaux" et plus simplifiés.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Subotai - posté le 26/10/2020 à 22:39:00 (492 messages postés)

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Falco a dit:


Après si on voulait quelque chose de totalement neutre on aurait pu partir sur des signes "nouveaux" et plus simplifiés.



Le Klingon, par exemple? C'est un alphabet inédit, et tu peux jouer à minecraft en klingon pour t'immerger.

Un linguiste à parlé intégralement en Klingon avec son gosse pendant trois ans pour voir :D Je trouve ça rigolo.

Par contre, niveau vocabulaire, c'est assez limité (pas de mot pour "table", il dit avoir utilisé "le truc qui est plat") donc ça va être pire que l'Esperanto niveau phrases à rallonges.

Les langages artificiels de toute manière, je doute de leur usage réel; comme dit Azra, l'anglais fait office de pont, sa variante d'usage internationale est relativement simple, même si culturellement, c'est pas cool de devoir se coltiner la langue du dernier Empire colonisateur. Dans la pratique, ça fait un bon travail.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Saheyus - posté le 27/10/2020 à 01:15:11 (815 messages postés)

❤ 1

@Adalia, merci, c'est gentil. Pas besoin d'être d'accord sur tout. D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir ce avec quoi tu n'es pas d'accord ?

Pour ce que je fais personnellement, je ne pense pas que ce soit très important, ce sont les actions collectives qui changeront la société. Bien sûr, j'ai un peu manifesté, co-organisé des groupes où j'ai soutenu ces idées, donné à des associations, j'essaye d'écouter les personnes concernées, j'ai un peu lutté contre l'Etat pour avoir le droit de vivre avec celle que j'aime, rien de fou. Si je devais faire quelque chose de plus concret, je pense que ça passerait par de la propagande (dans le meilleur sens du terme) artistique. Un jour peut-être.

Je n'ai pas de leçons à donner en matière d'action, mais j'ai des ami-e-s qui font beaucoup, que j'admire et que je soutiens pour ça.

@Nemau, j'attendais des précisions de Saka. Il me les a données et, même si j'ai quelques désaccords (sur le fait qu'il soit possible de ne pas avoir de ligne éditoriale, sur la définition de ce qu'est un propos raciste, etc), je vais faire avec.

Vous pointez du doigt ce que vous trouvez violent de ma part, mais personnellement, je trouve violent de soutenir des concepts réactionnaires comme l'existence du racisme anti-blanc ou la légitimité de l'islamophobie.
Je trouve violent d'affirmer, sans preuve, que l'islam serait plus puissant dans la sphère privée en France que le catholicisme, et devant des preuves sur l'influence toujours grande du catholicisme, de la minimiser.
Je trouve violent de prétendre que mes propos "conduisent à trouver ça normal et excusable d'assassiner des journalistes ou de décapiter des profs"

On a le droit de dire que quelqu'un légitime les meurtres ? Mais pas de dire que quelqu'un dit des âneries ?

Alors je pense que vous ne préférez pas savoir ce que je pense des propos de Kenetec.

@Roi of The Suisse, oui, je pensais à l'Esperanto même si ça reste finalement un "projet occidental". Mais fait avec de bonnes intentions, au moins.
Il faudrait au minimum que ça passe par une reconnaissance à l'ONU pour avoir du sens.

Pour le nombre de catholiques (et de musulmans, etc), la page Wikipédia fait un bon boulot de recensement des études : https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France#%C3%89tudes_sociologiques_et_sondages

Tu y verras que seulement 52% des catholiques croient en dieu, ce qui fait de 22% à 33% de catholiques croyant-e-s en France.
Mais je n'irais pas trop vite parier que 100% des musulman-e-s croiraient en Allah en France, je n'ai pas trouvé de chiffres déclaratifs mais on sait qu'un tiers ne va jamais à la mosquée, même pas aux fêtes religieuses. Les deuxième et troisième générations s'adaptent à l'agnosticisme local, tout simplement.
Quoiqu'il en soit, même si tu prends ces facteurs en compte, les catholiques croyants sont de 3 à 10 fois plus nombreux que les musulmans croyants.

Je suis presque déçu que personne ne s'indigne de certaines de mes propositions politiques. J'ai peut-être été trop light.

@TLN, le ton fait partie des idées. Je parle durement parce que je sais que je propose quelque chose de dur : abolir les privilèges des blancs, des hommes, des hétéros, etc, ça ne se fera pas sans privation.
Si on refuse de perdre quoi que ce soit quand on est avantagé, c'est qu'on refuse l'égalité.

Les prolétaires, les victimes de racisme, les femmes, les personnes LGBT doivent y gagner quelque chose. Les autres doivent perdre, de gré ou de force.


Roi of the Suisse - posté le 27/10/2020 à 09:23:38 (27883 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Saheyus a dit:

Je suis presque déçu que personne ne s'indigne de certaines de mes propositions politiques. J'ai peut-être été trop light.

J'ai signalé une difficulté ci-dessus vis-à-vis des brevets.


Suppression des frontières ?

Sinon, la suppression des passeports et des frontières ne me semble pas possible. On ne peut parfois pas (faute de moyens financiers) accueillir n'importe quel flux de personnes de façon correcte.
Si on accepte des gens sur un territoire, il faut le faire bien, et le faire bien ça coûte de l'argent, et des infrastructures.
Il faut leur donner des soins médicaux/vaccins, une carte d'identité, une carte d'électeur, des cours de langue, des cours sur la loi locale et les règles de politesse (qui sont arbitraires et qu'on ne peut pas deviner quand on vient d'ailleurs). Si je vais dans un autre pays, j'aimerais avoir ça, pour ne pas commettre d'impair.
Aujourd'hui en France l'accueil n'est pas correctement réalisé, et pourtant il est limité par les frontières.

Il y a peut-être aussi des gens qu'on se donne la possibilité de refuser sur le territoire : des grands criminels, des gens avec une maladie contagieuse grave etc.

Une frontière, c'est aussi la délimitation de la zone où des lois s'appliquent. S'il y a des lois, il y a une frontière. L'absence de frontières signifie l'absence de lois.

Bref la disparition totale des frontières, je ne pense pas ça techniquement possible. Même si, dans la limite des moyens financiers, il y a des axes d'amélioration (sociale) par rapport à la situation actuelle.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


AzRa - posté le 27/10/2020 à 09:36:16 (10841 messages postés)

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Citation:

Je vais peut-être dire des bêtises mais par exemple je pense que c'est plus dur d'apprendre des langues ou les lettres sont plus "complexes", comme le japonnais ?


L'alphabet japonais il est torché oui. Mais c'est pas vraiment parce que les lettres y sont plus complexes (y a des trucs pour faire chier les dyslexiques genre シンツソ mais toute objectivité gardée c'est pas pire que nos "bdpq"), c'est plutôt parce qu'ils en ont deux, d'alphabets, et non pas un seul, avec près de 50 caractères chacun (un peu moins en fait : seuls 46 hiraganas et 48 katakanas sont vraiment utilisés). Ça fait quand même 94 caractères au total contre 26 pour l'alphabet latin, aka ce qui constitue la difficulté du système. Et même en ne gardant que les katakanas (parce qu'en fait les deux systèmes se marchent mutuellement sur les pieds et ont exactement la même portée phonétique, juste des utilisations différentes "parce que"), ça fait quand même toujours 48.

Falco a dit:

Après si on voulait quelque chose de totalement neutre on aurait pu partir sur des signes "nouveaux" et plus simplifiés.


Ça pourrait oui. C'est ce qu'un roi coréen a fait y a quelques siècles dans le but de se débarasser de l'obligation d'utiliser le système chinois et de répendre la litérature dans la population : créer un alphabet custom à partir de son propre ravioli. Ça a mis du temps avant de prendre, par contre. Y a eu des siècles d'opposition.
Et oui, ça fait de l'alphabet coréen un des alphabets les plus logiques du monde. Je m'étais d'ailleurs amusé à l'apprendre dans l'avion quand je suis allé en Corée y a quelques années histoire de pouvoir prononcer ce que je lisais. C'est vraiment pas compliqué, par contre ça permet pas de "comprendre" quoi que ce soit, juste de pouvoir lire les trucs à voix haute, ce qui n'a pas vraiment d'utilité pratique (vu que même les noms des routes sont sous-titrés avec l'alphabet latin). C'est surtout pour le fun de constater que c'est effectivement un système très logique et simple.
Un type en a fait une BD d'ailleurs (pas tout à fait complète mais c'est un début qui illustre bien la simplicité du truc) : https://www.pinterest.com/pin/AS3Fqm3A0VspL8wmu3DPonY0NXym7eAtO2Bzvge-7toDZ9G-kkZMphI/?nic_v2=1a73jIUxX.

Mais plus que l'alphabet, le vrai problème d'eurocentrisme de l'esperanto c'est son vocabulaire et sa grammaire. Le choix de l'alphabet c'est un problème mineur et en considérant le degré de popularité de l'alphabet latin dans le monde, même dans les langues non européennes, c'est plus vraiment un choix si eurocentré que ça, l'alphabet latin. Il a déjà un peu acquis un statut d'alphabet international qui fait que beaucoup de langues non européennes s'écrivent avec de base (déjà le pinyin, l'alphabet phonétique chinois officiel, est basé sur l'alphabet latin : boum, un milliard et demi de non européens qui l'apprennent à l'école primaire en tant que partie de leur langue maternelle, avant même leur propre système).


trotter - posté le 27/10/2020 à 09:45:59 (9851 messages postés)

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Le lojban choisit ses mots en se basant sur la prononciation la plus courante pour un nombre de locuteurs, donc ya pas mal de prononciations qui viennent du chinois :

Citation:

The main sources of Lojban basic vocabulary are the six most widely spoken languages (at least during Lojban's birth): Mandarin, English, Hindi, Spanish, Russian, and Arabic; the mishmash gives Lojban a truly international flavor and keeps the language's style and sound from favoring one culture over another, as much as feasibly possible.



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