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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 25/10/2019 à 01:07:40 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Dans ce débat je trouve pas vraiment que ça soit utile effectivement, on parle de chose concrète débarquer avec des théories imaginaires n'avait pas vraiment d’intérêt, d'ailleurs personne n'avait demandé de trouver des solutions ou quoi, enfin ca ressemblait surtout à du blabla juste pour blablater et étaler sa science, comment souvent dans ce topic... mais soit, continue de croire que t'es plus intelligent et considérer les autres comme des idiots comme tu le fais tout le temps, y'a vraiment que toi que ça convainc mais on peut tous jouer le jeu si ça peut t'aider, vraiment.

Mais j'aurais apprécié, toi qui est si intelligent, que tu nous expliques à quoi ça sert concrètement pour faire avancer un problème ! :)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Suite du sujet:

Nemau - posté le 25/10/2019 à 01:11:54 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Exemple d'expérience de pensée :

"Si on pouvait ressusciter Hitler, à quelle peine le condamnerais-tu ?"

Ici on se fiche qu'en réalité Hitler ne soit pas ressuscitable, et on se fiche également du fait que s'il l'était ce ne serait pas à la personne à qui on pose la question de le juger. Car ce qu'on cherche au moyen de cette expérience de pensée, c'est juste à connaître un peu mieux les positions morales de la personne à qui on pose la question (est-elle contre la peine de mort quels que soient les crimes ? etc).


Pour l'expérience de pensée de "l'ermite sans famille qu'on tuerait sans souffrance et sans qu'il ne le voie venir", ça permet de démontrer qu'une vie peut -dans certaines conditions- être otée sans générer de préjudice et que donc une vie n'a pas de valeur intrinsèque.


PS : si tu veux éviter la moindre forme d'impatience de ma part, évite les jugements hâtifs quand on te présente quelque chose avec lequel tu n'es pas familier. :p Toutefois, mea culpa pour t'avoir agacé.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


AzRa - posté le 25/10/2019 à 06:04:28 (10647 messages postés)

❤ 0

@Gari : C'est toi qui parles de communautés d'ermittes. Pas moi. Ça n'a aucun sens, des "communautés d'ermittes".
Quant au passage sur l'enquête, tu éludes le point crucial qui est "que doit-on faire avec le tueur". Ça peut arriver dans toutes les enquêtes, qu'on ne retrouve soit pas le corps soit pas le tueur (disparitions, Xavier Dupont, etc etc, pas besoin d'ermittes). Il me semble que dans cette expérience de pensée on dispose de toutes ces informations ET on ne devrait pas inquiéter le tueur parce que son crime est sans importance ou que sais-je. L'enquête on s'en fout. C'est le job des enquêteurs et il est fini.

Et Nemau, la partie expérience de pensée inapplicable à la réalité c'est la partie de l'arme du crime, qui est un objet qui n'existe pas. Comme Kenetec et Falco, le meurtre, en tant que tel, est sensé être applicable à la réalité si cette arme existe, sinon ça ne sert qu'à faire perdre le temps des gens, littéralement. Au moment où t'es arrivé sur ce thread tu l'as fait en clamant avoir trouvé un "faux crime", une situation où quelqu'un était mort, mais où il ne s'était en fait rien passé. Nous on te dit que c'est cette thèse qui est fausse. Arme parfaite ou non, un crime est un crime.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NanakyTim - posté le 25/10/2019 à 08:16:40 (23683 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

Ici on se fiche qu'en réalité Hitler ne soit pas ressuscitable, et on se fiche également du fait que s'il l'était ce ne serait pas à la personne à qui on pose la question de le juger. Car ce qu'on cherche au moyen de cette expérience de pensée, c'est juste à connaître un peu mieux les positions morales de la personne à qui on pose la question (est-elle contre la peine de mort quels que soient les crimes ? etc).


Pour l'expérience de pensée de "l'ermite sans famille qu'on tuerait sans souffrance et sans qu'il ne le voie venir", ça permet de démontrer qu'une vie peut -dans certaines conditions- être otée sans générer de préjudice et que donc une vie n'a pas de valeur intrinsèque.

La différence c'est le but dans l'emploi de ton expérience de pensée :

- dans ton exemple elle permet de mieux connaître l'opinion de l'interlocuteur, donc aucun souci.
- dans ton cas en revanche, elle ne sert pas à développer ton opinion, mais à justifier et démontrer ce que tu annonces déjà comme une vérité, et s'appuyer sur une hypothèse dont on sait que les bases sont très faussées est très incorrect. Pour ça il faut de vrais arguments, pas une expérience de pensée.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


NovaProxima - posté le 25/10/2019 à 09:30:02 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

"Si on pouvait ressusciter Hitler, à quelle peine le condamnerais-tu ?"


Une médaille




==========> []


Gari - posté le 25/10/2019 à 11:28:49 (4574 messages postés) - staff

❤ 0

AzRa :
Je crois que je saisis un peu mieux ton argument. Petit rappel de mon post, qui n'était visiblement pas clair : "l'esprit communautaire des ermites, qui n'existe pas" (donc non, je ne parle pas de communauté d'ermites, désolé).

Ma réponse partait de ce que tu avais écrit, qui me semblait un peu tiré par les cheveux (même dans la pensée hypothétique que) : "si on avait demandé son avis à l'ermite, il aurait sûrement dit qu'il voulait continuer à vivre. Du coup pour tous les ermites du monde encore vivants[...]".

Donc si on repart du principe que l'enquête est déjà effectuée et que donc toutes les informations sont connues (le coupable, ses motivations et ses chances de récidive), vous vous demandez (en gros) s'il y a une différence de jugement moral entre un meurtre sur, par exemple, une star (dont l'impact toucherait le monde entier) et un épicier (dont l'impact toucherait un village) ?
Quelle que soit la victime, le jugement rendu ne devrait-il pas être le même pour le meurtrier ?
Si ce n'était pas le cas, cela créérait un sentiment d'injustice et donc une perte de confiance pour la population qui se sentirait lésée, alors même que la justice est sensée trouver le "juste milieu" en donnant une réparation morale acceptable pour les victimes et en punissant le bourreau de façon satisfaisante.

Ce qui permet de revenir au début de votre débat sur la situation des prisonniers en France, avec les points suivants que vous avez évoqués :
_ la punition n'est souvent pas adaptée au délit
_ les prisons sont trop remplies
_ les démarches de réinsertion des prisonniers sont limitées
_ pas assez de personnel carcéral, qui se retrouve donc embourbé par tous les points plus hauts.

Avoir plus de place dans les prisons n'est pas une solution. Beaucoup de pays s'en sortent en possédant moins de milieux carcéraux que chez nous. Par contre, le mode de fonctionnement du pays est différent :
_ la prison est dissuasive dans ces pays
_ seuls les cas extrêmes y sont envoyés

Le problème en France, c'est que la prison se place comme une routine qui n'effraie plus vraiment. Même, pour les plus pauvres, elle peut être un moyen d'être nourri et logé, ce contre une perte de liberté (ça ou la vie). Et pour le problème de réinsertion, je suis mitigé (pour les cas les plus graves) :
_ est-ce que un employeur a vraiment envie de se retrouver à travailler avec un employé qui a fait la une des journaux pour avoir tué X ?
_ si l'employeur fait ça, est-ce qu'il ne se montrerait pas extrêmement méfiant ?
Je trouve que la situation ne serait bénéfique ni pour l'ex-prisonnier (qui se retrouverait dans une prison morale), ni pour l'employeur ou les personnes extérieures, qui devraient vivre avec le stress d'une potentielle récidive.
Tout le monde est puni, et la réinsertion est à mon sens ratée. Après, il pourrait y avoir des villages d'ex prisonniers avec un fonctionnement normal qui aurait été inculqué au prisonnier en prison (commerces, services à la personne, école) où les familles pourraient leur rendre visite quand ils veulent, et les prisonniers sortir comme bon leur semble. Ca ressemble encore à de la prison...

Voilà, cette fois je crois que le débat (si débat il doit y avoir), est à peu prêt repositionné.

Pour Flaco : "Mais j'aurais apprécié [...] que tu nous expliques à quoi ça sert concrètement pour faire avancer un problème !"
Peut-être qu'un conseiller en politique se cache parmi vous ? :)
Sinon, en dehors de trouver des solutions inapplicables car pas de poids sur la balance démocratique, c'est toujours intéressant de connaître l'idée de chacun sur un sujet donné, et ce qui peut sortir d'une marmite cérébrale collective, c'est comme ça aussi qu'on évolue à titre personnel. Et donc, c'est accepter de rester humble et respecter l'avis de l'autre, même si on ne partage pas son opinion.


Nemau - posté le 25/10/2019 à 17:06:19 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Et Nemau, la partie expérience de pensée inapplicable à la réalité c'est la partie de l'arme du crime, qui est un objet qui n'existe pas. Comme Kenetec et Falco, le meurtre, en tant que tel, est sensé être applicable à la réalité si cette arme existe, sinon ça ne sert qu'à faire perdre le temps des gens, littéralement. Au moment où t'es arrivé sur ce thread tu l'as fait en clamant avoir trouvé un "faux crime", une situation où quelqu'un était mort, mais où il ne s'était en fait rien passé. Nous on te dit que c'est cette thèse qui est fausse. Arme parfaite ou non, un crime est un crime.

C'est un expérience de pensée. On se fiche que le meurtre en question soit réalisable dans les conditions énoncées. Le but n'est absolument pas de démontrer qu'on peut tuer quelqu'un sans générer de souffrance pour lui ou pour ses proches, le but est juste d'expliquer que si on pouvait le faire il n'y aurait pas préjudice créé, et donc que la vie en elle-même n'a pas de valeur.

C'est comme si j'étais enfermé dans une prison, que dehors il faisait -40°, que je te disais "si je sortais dehors tout nu j'aurais très froid", et que tu me répondais "non, tu n'aurais pas froid, car tu ne peux pas sortir dehors vu que tu es en prison".

Mon expérience de pensée ne dit absolument pas que tuer quelqu'un ne crée jamais de préjudice, elle explique simplement que les éventuels préjudices créés (souffrance physique, souffrance morale des proches...) ne sont pas en lien avec une hypothétique valeur de la vie en elle-même. Par "vie en elle-même" j'entends bien "simple fait d'être en vie" (et pas tout ce que ce fait implique, en terme de connexions sociales etc).

Citation:

- dans ton cas en revanche, elle ne sert pas à développer ton opinion, mais à justifier et démontrer ce que tu annonces déjà comme une vérité

Chercher à "démontrer ce qu'on annonce comme une vérité" c'est la définition même de l'argumentation, du "développement d'opinion".



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Falco - posté le 25/10/2019 à 17:09:33 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Si je me coupe les burnes, je pourrais clairement plus concevoir d'enfants.
Voilà j'apporte ma pierre à l'édifice concernant ce débat et sur l'expérience de pensée, j'espère que cette anecdote vous intéressera :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 25/10/2019 à 17:41:20 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

si tu es rapide, tu pourrais extraire le sperme encore viable, et le congeler pour pouvoir plus tard inséminer un ovule :pense


Nemau - posté le 25/10/2019 à 18:04:05 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

J'avais commencé un long post, détaillant mon raisonnement, je l'ai finalement supprimé car je pense que j'échouerai de toute manière à vous convaincre. Par exemple, je pense que quand je parle de "valeur intrinsèque de la vie" vous ne faites pas suffisamment la séparation entre le fait de vivre en lui-même et les conséquences de cette vie (liens sociaux, etc). Je n'en suis pas sûr, mais disons que ça expliquerait les réponses que je reçois. Si je tire cette conclusion, c'est aussi parce que je trouve que certains ont du mal à penser en dehors du bocal ("out of the box" en anglais). Je pense par exemple à... l'expérience de pensée (je me retrouve à avoir peur d'utiliser ce terme, c'est dire où on en est :susp) dans laquelle une personne a été violée mais ne le saura jamais, et plusieurs personnes ici restant bloquées sur le fait que "oui mais quand même, violer c'est pas bien". Voilà voilà. Selon moi, philosopher c'est réfléchir à la vie en essayant de faire abstraction de notre conditionnement par la société, société qui n'est en rien une source de bon sens et de rationalité. Donc que j'ai tort ou raison dans mes idées, le simple fait de voir ici des gens choqués par tels ou tels propos (que ce soient ceux de Doude, les miens, ou d'autres) sous seul prétexte qu'ils sont inhabituels, me dissuade de débattre. Voilà.



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Falco - posté le 25/10/2019 à 18:52:18 (17870 messages postés)

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

si tu es rapide, tu pourrais extraire le sperme encore viable, et le congeler pour pouvoir plus tard inséminer un ovule :pense



Encore une expérience de pensée, aucun ovule ne veut de moi =>[]

Ok j'arrête, en vrai je comprends totalement le principe et où tu veux en venir, j'ai juste du mal avec le réel intérêt de la chose, et je peux juste pas m'empêcher de venir troller et vous piquer un peu parce que vous êtes beaucoup trop serious business ici. Allez poster un coup dans le topic des belles choses, ça vous fera du bien :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Kenetec - posté le 25/10/2019 à 19:53:36 (12367 messages postés)

❤ 0

Nemau > Je traduis : "Vous êtes trop cons pour débattre avec moi". :grossourire

=> []

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 25/10/2019 à 20:21:05 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Aucune des personnes à qui je pensais dans mon message n'est con, loin de là. :p ^^ Si je fréquente autant Oniro, c'est justement parce que la plupart des membres (et je t'inclus totalement dans ce "plupart") sont intelligents, et intéressants d'une manière ou d'une autre. C'est juste que, dans les débats sur ce genre de sujet (la vie, la mort, le bien, le mal, la morale...), il faut selon moi une certaine disposition d'esprit, que personnellement je ne retrouve pas suffisamment chez un certain nombre de membres. Voilà. Je ne développerai pas plus parce que ça donnerait l'impression que je cherche juste à rabaisser des gens (déjà que...), ce qui n'est pas le cas.



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kingdo - posté le 25/10/2019 à 21:40:39 (358 messages postés)

❤ 0

Youtubeur/Scenariste

:doute2
Je met les pieds ici pour voir et je vois que c'est partie loin

Mes jeux: Astyria~Ouroboros~Chaine Youtube: RM Test| Inscription Chaine Youtube


trotter - posté le 25/10/2019 à 23:06:28 (9506 messages postés)

❤ 0

Citation:

C'est là qu'on retombe sur l'expérience de pensée de l'ermite assassiné au fond de sa forêt :F Il ne faut pas raisonner en termes de "vies perdues" mais plutôt de combien de gens autour continuent à vivre en portant le deuil




Citation:

Le but n'est absolument pas de démontrer qu'on peut tuer quelqu'un sans générer de souffrance pour lui ou pour ses proches, le but est juste d'expliquer que si on pouvait le faire il n'y aurait pas préjudice créé, et donc que la vie en elle-même n'a pas de valeur




Votre idée c'est que tuer un ermite c'est pas grave car il a pas de connexion sociale c'est ça ?

Mais dans le futur vous savez pas ce que ce gars fera. La valeur d'une vie c'est aussi son potentiel.

C'est pour ça que les vieux se sacrifient pour les jeunes, cf Fukushima par ex, car les jeunes ont la vie devant eux.


Nemau - posté le 26/10/2019 à 10:15:29 (46475 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Mais dans le futur vous savez pas ce que ce gars fera. La valeur d'une vie c'est aussi son potentiel.

Je pense que le principe de précaution tombe à l'eau, car si le type peut inventer un vaccin contre le sida il peut tout aussi bien finir dictateur.

Mais de toute façon, dans le cas du meurtre du futur inventeur du vaccin du sida, il s'agit encore une fois d'un préjudice qui ne démontre pas l'existence d'une valeur propre à la vie elle-même. En d'autres termes : sa vie prend de la valeur parce qu'il est le futur inventeur du vaccin contre le sida.



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AzRa - posté le 26/10/2019 à 10:38:03 (10647 messages postés)

❤ 0

Présomption de culpabilité, tkt.

Le mec il avait peut-être juste envie de vivre et de fumer des joints. Sauf qu'un autre type est venu lui dire qu'il ne pourra pas parce que lui en avait décidé ainsi. Et puis pouf, magie, pas de préjudice parce que bouton rouge.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


NovaProxima - posté le 26/10/2019 à 10:53:06 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Encore une fois, partir de la prémisse "il n'y a que l'absence de souffrance qui a de importe" pour prouver que "le reste (la vie) n'a pas de valeur" c'est tourner en rond.


trotter - posté le 26/10/2019 à 11:54:12 (9506 messages postés)

❤ 0

Selon ta logique Nemau si la vie de cet ermite n'a pas de valeur pourquoi on prendrait son ressenti en compte du coup ? Car du coup on s'en fout qu'il soit heureux ou malheureux non ?


AzRa - posté le 26/10/2019 à 12:04:59 (10647 messages postés)

❤ 0

A ce niveau-là, trotter, je les entends bien parce que, dans une certaine limite, je pense de la même façon, cela dit je limite ce raisonnement aux animaux. En ce qui concerne les animaux, donc, la vie n'a pour moi pas d'importance, seule leur souffrance de leur vivant est à prendre en compte.
Je pense bien que la base de raisonnement de Doude et Nemau part de la même base que moi, sauf qu'eux sont antispécistes, du coup ils mettent les humains sur le même pied. Enfin bref.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


trotter - posté le 26/10/2019 à 12:24:42 (9506 messages postés)

❤ 0

Ok, donc pour toi un cochon qui a été heureux toute sa vie et est tué sans qu'il s'en rende compte serait ok.


AzRa - posté le 26/10/2019 à 12:31:36 (10647 messages postés)

❤ 0

En effet. Et je pense que c'est ce raisonnement que Nemau veut appliquer aux humains malgré toutes les différences entre la façon dont les animaux et les humains vivent leur vie.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Adalia - posté le 26/10/2019 à 13:23:14 (2976 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

- Homo Sapiens -

Règne : animalia



:pense


AzRa - posté le 26/10/2019 à 13:46:35 (10647 messages postés)

❤ 0

Ok, alors "les animaux humains" vs "les animaux non humains" pour Adalia. D'autres questions ?

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Nemau - posté le 26/10/2019 à 14:42:14 (46475 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Encore une fois, partir de la prémisse "il n'y a que l'absence de souffrance qui a de importe" pour prouver que "le reste (la vie) n'a pas de valeur" c'est tourner en rond.

La notion de préjudice est intrinsèquement liée à a notion de souffrance, physique ou psychologique. Dire d'une chose qu'elle est préjudiciable alors qu'elle ne génère de souffrance chez personne, ça n'a aucun sens.

Citation:

Selon ta logique Nemau si la vie de cet ermite n'a pas de valeur pourquoi on prendrait son ressenti en compte du coup ? Car du coup on s'en fout qu'il soit heureux ou malheureux non ?

La vie d'une personne n'a pas de valeur en elle-même, en revanche il est important que les êtres sentients souffrent le moins possible.



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NovaProxima - posté le 26/10/2019 à 15:13:22 (3668 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

bis repetita

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