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Reprise du message précédent:

Gari - posté le 05/07/2020 à 09:52:36 (4825 messages postés) - honor -

❤ 0

Citation:

Je ne manquerais pas d'aller à confesse Dimanche pour absoudre tout mes vilains péchés. :triste2

N'oublie pas de bien réciter 7 Pater et Ave Maria.

Pour l'histoire d'Uncle Ben, j'ai un peu regardé et ce serait vraiment dommage, vu que le monsieur du logo (l'image) avait effectivement une image positive (maître d'hôtel apprécié). Quant à l'oncle Ben (le nom), il s'agissait d'un cultivateur de riz afro américain dont la qualité de riz avait créé une sorte de proverbe (source). Je vois pas trop le problème.
Ce serait un peu comme supprimer La Case de l'oncle Tom parce qu'il s'agit de l'histoire d'un esclave noir, alors qu'il s'agit au départ d'un livre dénonçant l'esclavage.


Suite du sujet:

Subotai - posté le 05/07/2020 à 10:23:11 (402 messages postés)

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:


Citation:

Dans une société où les standards de beauté sont focalisés sur la peau "blanche/fair"


Quelle société ? Quels standards ?
Falco a déjà répondu, mais dans les sociétés Européennes, être blanc/pale, c'est assimilée à la maladie, la mauvaise santé, le manque d'activité physique, bref que des choses négatives.
J'en suis le premier concerné vu que j'ai la peau très pale, que je bronze difficilement, c'est déjà arrivé qu'on croit que je suis souffrant (Oh cool, ça peut me faire une nouvelle excuse pour me victimiser et rejeter mes échecs personnels sur la société ! :clown =>[]).

Pas pour rien qu'on a des points soleils, des cabines UV, des autobronzants, des pilules pour bronzer etc.



Parfois, j'ai l'impression que vous vous moquez de moi dans cette section, et que vous faites exprès de pas comprendre, mais ça doit être mon fantasme de persécution qui fait fait le foufou.

J'ai l'impression de m'entendre dire que je prétends que les vampires et les aspirines sont les canon de beautés, alors que c'est pas ce que je dis, et ça me fait un peu mal de devoir préciser que c'est pas le cas.

Ou alors on à une vision du monde qui n'est pas du tout la même, mais je vais devoir re-poser cette question pour être sur : Est-ce qu'un blanc qui sort d'une cabine de bronzage n'est plus un blanc pour vous ? Est-ce que quand on dit "un blanc", ou "personne de couleur blanche", vous voyez le code hexa 000000 ou une feuille de papier d'imprimante ? :clown

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Gari - posté le 05/07/2020 à 10:48:08 (4825 messages postés) - honor -

❤ 0

Je vois pas de moquerie particulière contre quelqu'un (ceux qui se tapent dessus généralement, c'est Nemau et Proxi. Flaco a parfois un peu chauffé, mais pas plus loin). Je pense pas qu'ils te répondaient en particulier.
Après ça dépend ce que vous voulez comme débat. Je pense que l'idée globale qui ressort, c'est que la couleur carotte-marron clair est plus tendance que la couleur coquille d'oeuf et café, au moins pour ce qui est des Etats-Unis et de l'Europe. Je vois pas trop ce qu'on peut en dire de plus.


Kenetec - posté le 05/07/2020 à 12:37:55 (12432 messages postés)

❤ 0

Citation:

Ce serait un peu comme supprimer La Case de l'oncle Tom parce qu'il s'agit de l'histoire d'un esclave noir, alors qu'il s'agit au départ d'un livre dénonçant l'esclavage.


Ne t'inquiètes pas, visiblement il est déjà dans la ligne de mire des censeurs américains.

https://www.livreshebdo.fr/article/autant-en-emporte-le-vent-la-morale-et-la-censure

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


AzRa - posté le 05/07/2020 à 13:53:04 (10651 messages postés)

❤ 0

La modernité a fait cadeau d'une chose inédite dans l'histoire à des centaines de millions de gens : le temps à perdre. C'est une excellente chose mais évidemment elle vient avec sa dose de bullshit à supporter.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Gari - posté le 05/07/2020 à 13:53:54 (4825 messages postés) - honor -

❤ 0

Bah il était déjà très controversé avant la polémique actuelle (à cause des stéréotypes qui en ont découlé), donc ça va, il en a vu d'autres. Au pire ils pourront pas détruire tous les bouquins, il s'est plutôt très bien vendu :)


AzRa - posté le 05/07/2020 à 13:55:50 (10651 messages postés)

❤ 1

Heureusement les Schtroumpfs ça devrait rester en dehors du radar de ces gens... ah merde non il y a eu un album avec des schtroumpfs noirs méchants vers le début. Bon bah au bûcher. Tant pis.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Doude - posté le 06/07/2020 à 09:45:49 (2940 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

[...] le temps à perdre. C'est une excellente chose mais évidemment elle vient avec sa dose de bullshit à supporter.



Pas du temps à perdre : du temps pour penser.
Et il est SAIN de voir des oeuvres du passé relues / revues avec un œil critique progressiste d'aujourd'hui. Je suis d'accord avec toi qu'il peut y avoir un travers à tout ça : un emballement des gens dans ce procédé, une volonté de trop bien faire qui peut mener a des absurdités. Certaines personnes peuvent trouver via la remise en question, une source d'épanouissement, dans le sens qu'on est mis en lumière si l'on est le premier à dénoncer telle chose (raciste, sexiste...) d'une oeuvre ancienne, que personne n'avait remarquée avant.

Pour autant, fondamentalement, on peut se réjouir de :
- la volonté de plus en plus de gens de comprendre où sont les racines des problèmes actuels, et quelles en sont les manifestations dans les oeuvres anciennes
- la prise de conscience, en parallèle, que tout n'est pas toujours anodin, bénin, que l'accumulation de représentations biaisées maintiennent un environnement de discrimination banalisée à l'égard de telle groupe ou telle pratique, etc.

Je me prends comme exemple car je critique Kaamelott, et l'oeuvre d'Alexandre Astier de façon un peu plus large, comme ayant contribué (pas plus, pas moins que la plupart des autres artistes et oeuvres de son époque) à l'homophobie et la végéphobie. Suis-je un SJW décérébré hystérique ? Je me vois plutôt comme quelqu'un de lucide au milieu d'un public qui ne l'est pas forcément. Ais-je tort de faire cette critique ?

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 06/07/2020 à 10:17:58 (9603 messages postés)

❤ 1

AzRa a dit:


Heureusement les Schtroumpfs ça devrait rester en dehors du radar de ces gens... ah merde non il y a eu un album avec des schtroumpfs noirs méchants vers le début. Bon bah au bûcher. Tant pis.



Ils ont été recolorisés dans certains pays :
image

Citation:

Je me prends comme exemple car je critique Kaamelott, et l'oeuvre d'Alexandre Astier de façon un peu plus large, comme ayant contribué (pas plus, pas moins que la plupart des autres artistes et oeuvres de son époque) à l'homophobie et la végéphobie. Suis-je un SJW décérébré hystérique ? Je me vois plutôt comme quelqu'un de lucide au milieu d'un public qui ne l'est pas forcément. Ais-je tort de faire cette critique ?


Je pense que si ça a été utilisé pour faire rire le potentiel comique existait donc yavait déjà une perception ridicule.

Mais oui ça a sûrement normalisé, étendu et diffusé cette façon de voir. Spécifiquement sur Astier j'ai entendu parler de la "blague" des graines mais pas sur les homos.


AzRa - posté le 06/07/2020 à 10:20:43 (10651 messages postés)

❤ 0

Kaamelott c'est plus moderne, déjà. C'est déjà un peu moins unfair de juger avec des yeux de 2020 une oeuvre de 2005 qu'une de 1963 (d'autant qu'avec les schtroumpfs il y a une grosse dose de symbolisme subjectif à avaler avant de pouvoir commencer à interpréter les schtroumpfs noirs comme des Africains méchants (wtf), la race suprème propagandée par l'oeuvre comme étant la race bleue (what the wtf) et le fait que les noirs aiment mordre la queue de bleus (efhiruhrug)).
Y a beaucoup plus de choses discutables dans Kaamelott qui valent toujours pour notre société actuelle et, surtout, qui ne demandent pas autant d'interprétation abracadabrantesque. Sinon comme Trotter je ne me souviens pas d'homophobie dans Kaamelott. Je vois bien la blague des graines, par contre. Après ça fait un bail que j'ai plus maté le moindre épisode.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


mamie - posté le 06/07/2020 à 13:15:55 (3154 messages postés)

❤ 0

Après les schtroumpfs y a quand mm beaucoup de sexisme et le fait que le seul personnage féminin soit créé par le méchant pour semer la discorde parmi les schtroumpfs, et d'ailleurs au départ ses veuchs sont noirs et c'est une "mégère", mais grâce au grand schtroumpf elle apprend à devenir une joli fille qui se soucie surtout de cueillir des fleurs et se faire belle & fait baver les schtroumpfs.

C'est une bonne illustration du fait que lorsqu'il existe des personnages qui sont des variations d'un type de personnage (qui a priori n'a pas de raison d'être genré), il y a souvent plein de variations toutes masculines (schtroumpfs coquet, grand, bricoleur, paresseux etc.), et une qui est la variation "fille" du type de personnage (comme si les filles étaient une catégorie de garçon).



Aussi, critiquer des œuvres pour leur dimension raciste/sexiste/xxxxxx, même si elles sont très anciennes, permet d'avoir du recul sur leur côté absolu ; par ex. les philosophes grecs étaient misogynes.
Lorsqu'on dit qu'une œuvre est misogyne, c'est juste citer un fait, et ça permet d'avoir du recul sur ce qui est dit dedans & sur les œuvres postérieures qui en sont inspirées. Ça permet de se dire "je prends ça avec des pincettes" ou "Je ne suis pas d'accord et je trouve cela condamnable".
Se dire par exemple, que les théories périmées et misogynes de Freud (qu'il a pour certaines lui-même remis en question) ne devraient plus être enseignées car elles causent plus de mal que de bien, c'est juste essayer d'éviter d'enseigner des choses qui formeront des psychologues dangereux pour leurs patients.

Quand esclavagiste est honoré comme étant un décolonialiste et le sauveur des colonisés, le fait que sa statue tombe est un symbole important (enfin vous avez peut-être pas ce débat j'espère ^^").
On n'a pas gardé les statues de Lénines en Allemagne de l'Est, et pas non plus celles de Hitler en Allemagne nazie, mais ça n'a pas beaucoup choqué chez nous je crois.

Une autre œuvre à laquelle je pense est la Cage aux folles, il faut se dire qu'à l'époque, passer de "l'homosexualité est un grave péché" à "l'homosexualité c'est assez marrant", c'est un progrès. Il y a pourtant des côtés assez homophobes à ce film.
Perso il m'a beaucoup fait rire, mais je me suis aperçu après coup que la plupart des gens en riaient pour des raisons totalement différentes de moi (par exemple la scène avec la biscotte est drôle selon moi parce qu'ils tentent à tout prix de coller à des stéréotypes qui vont jusqu'à l'étalage de beurre sur une biscotte, et que de toute évidence ils ne pourront jamais coller à ces stéréotypes, les voir tenter de faire une chose aussi absurde pour être acceptés est drôle (et montre l'absurdité de la virilité) ; mais pour d'autres personnes cette scène est drôle parce qu'il est tellement efféminé et qu'il crie tout le temps)


Roi of the Suisse - posté le 06/07/2020 à 14:44:04 (26288 messages postés) - honor

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trotter a dit:

Ils ont été recolorisés dans certains pays :
image

:surpris Ils sont passé de 3 histoires à 2 histoires en même temps ! Cette histoire de noirs, c'était juste une diversion pour qu'il y ait moins de contenu. Comme les pots de confiture/yaourt qui diminuent de volume avec le nouveau pot "plus pratique".

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Doude - posté le 06/07/2020 à 16:00:14 (2940 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Kaamelott c'est plus moderne, déjà.



Oui mais pourquoi serait-ce moins légitime de critiquer une oeuvre ancienne ?
Et j'anticipe ta réponse, pourquoi le "à l'époque ils étaient tous racistes / cons / sexistes" serait-il recevable ? Bien sûr qu'il y a des circonstances atténuantes, qu'il y a un problème de mentalité générale dans laquelle un individu baigne ; mais avouons quand même que ça fait bien chier si des oeuvres "sacrées" de notre culture n'ont jamais vues leurs problèmes pointés. Les gens s'attachent à des trucs, et quand on vient leur dire "c'est pas si bien que ça à cause de..." ils se sentent blessés comme si l'attaque les concernait.

Pour prendre un exemple, Victor Hugo était un méga gros raciste qui a dit une fois qu'une personne blanche ne devrait pas, par nature même, se mettre en couple avec une personne noire (je sais plus le propos exact mais c'était gratiné). Ben si on peut le descendre un peu de son piédestal celui là, ça ferait pas de mal, surtout pour les gosses des départements d'Outre Mer à qui on enseigne que c'est un héros national.

Ajoutons au débat que, de tout temps, il y a eu des auteurs "en avance sur leur temps" qui se sont servi de leur cerveau un peu plus que les autres et ont montré des valeurs progressistes.

[Un peu Hors Débat] J'aimerai dire ici que : le fait de regarder 100 ans en arrière et voir à quel point c'était craignos en termes de mentalité (racisme, considération des femmes, des enfants, etc.) devrait TOUJOURS nous faire regarder notre époque comme une étape vers du mieux. Croire qu'on est arrivé au bout de ce qu'il faut faire en terme de progrès sociaux et moraux est à mon sens une erreur énorme [Fin du HS]

Concernant Astier :

- Pour la végéphobie, dans Kaamelott le fameux personnage du maître d'arme, qui, au delà du régime alimentaire, est quelqu'un de tristou incapable de vraiment s'amuser. Dans l'ExoConférence, le végétarien est présenté comme quelqu'un de chiant comme la mort, la nourriture végé "pue", etc. Ajoutons à cela la sacralisation du fromage, du jambon, "le gras c'est la vie" etc. Vu l'impact populaire de Kaamelott, merci le contre-travail pour amener la population (car on y viendra bien un jour) au végétalisme. Pourtant je kiffe Astier hein.

- Pour l'homophobie, clichés autour de Bohort (car oué ok en fait il a une femme mais en gros c'est le personnage homo de la série), peureux, aime la danse et le linge de maison, etc. Et surtout cet épisode de l'évêque, Arthur décidant de dormir par terre (peur de se faire sauter dessus : comme toujours les homos sont présentés comme des maniaques du sexe prêts à sauter sur tout ce qui bouge). L'évêque également complètement ridicule, l'homosexualité prétexte à rire, etc.

Peut-être qu'il a changé depuis, cela étant.

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 06/07/2020 à 16:25:02 (17973 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Et surtout cet épisode de l'évêque, Arthur décidant de dormir par terre (peur de se faire sauter dessus : comme toujours les homos sont présentés comme des maniaques du sexe prêts à sauter sur tout ce qui bouge).



Pourtant ça choque personne quand c'est l'image que l'on donne de l'homme hétéro vis à vis des femmes, non ? Un prédateur sexuel qui saute sur tout ce qui bouge, donc pourquoi ça serait choquant et dérangeant de dire ça quand l'homme en question est homo, et pas quand il est hétéro? Jusqu'à preuve du contraire, dans les deux cas il s'agit d'un homme ?
Je remet pas en question l'attitude des hommes en général, malheureusement je me place du point de vue des féministes de plus en plus à ce niveau là, attristé par tout ce que je lis et vois... par contre je pense que si on prends une position, il faut l'assumer jusqu'au bout et pas uniquement quand ça nous arrange, donc dire que les homos veulent sauter sur tout ce qui bouge me choquera pas plus que dire que les hommes sautent sur toutes les filles qu'ils croisent... qu'en penses tu ?

(Sinon je suis d'accord avec toi sur tout le reste, mais c'est plus fun d'essayer de trouver des failles :F)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


AzRa - posté le 06/07/2020 à 16:36:43 (10651 messages postés)

❤ 0

Citation:

Après les schtroumpfs y a quand mm beaucoup de sexisme et le fait que le seul personnage féminin soit créé par le méchant pour semer la discorde parmi les schtroumpfs, et d'ailleurs au départ ses veuchs sont noirs et c'est une "mégère", mais grâce au grand schtroumpf elle apprend à devenir une joli fille qui se soucie surtout de cueillir des fleurs et se faire belle & fait baver les schtroumpfs.


Haha ouais c'est vrai que c'est gratiné, ça. Marrant j'ai jamais vu les féministes s'y attaquer. J'ai dû mal regarder à mon avis parce que sur ce coup-là y a pas besoin de faire preuve d'autant d'imagination qu'avec la symbolique fumée aux herbes de Provence des schtroumpfs noirs. C'est clair comme de l'eau de roche que la schtroumpfette elle donne un paquet d'images super posititives de la femme moderne :F.

Citation:

devrait TOUJOURS nous faire regarder notre époque comme une étape vers du mieux.


Une étape d'un cycle, je dirais. Je pense que les moeurs c'est cyclique, sinon ça devrait faire un moment qu'on aurait quand même une société assez clean, je pense, mais au lieu de ça je constate plutôt des cycles de thèses, d'antithèses et de prothèses. Mais je vois ce que tu veux dire et tu te trompes de personne si tu penses que je suis du clan de ceux qui pensent que c'est bon on est arrivé au monde parfait et qu'il faut plus toucher à rien.

Citation:

mais avouons quand même que ça fait bien chier si des oeuvres "sacrées" de notre culture n'ont jamais vues leurs problèmes pointés


Ouais nan c'est pas ça que je veux dire. Ce que je veux dire c'est pas qu'il faut juste boire ces contenus sans réfléchir, mais qu'il faut les replacer dans un contexte et non les regarder avec les lunettes de notre culture. En cela je pense qu'on est un peu en train de dire la même chose, tu sais :pense. C'est pas parce que du racisme a été perpétré il y a 50 ans qu'il doit être pardonné, mais ça peut aider à comprendre les choses de se replacer dans un contexte et ce n'est certainement pas parce qu'une oeuvre d'il y a un siècle s'inscrit dans un contexte colonialiste qu'elle doit être brûlée à l'échafaud (sinon on peut sérieusement faire table rase niveau culture une fois une certaine période de temps écoulée : les conflits culturels générationnels c'est perpétuel). Enfin c'est la différence entre une explication et une excuse, je pense. D'autre part c'est pas juste pointer les problèmes, qui se passe, mais c'est une vraie chasse aux sorcières, parfois, et des fois ça vire à une chasse aux sorcière piquée aux champis. Genre les schtroumpfs noirs (ok je vais plancher sur un autre exemple, mais j'aime bien celui-là parce qu'il illustre bien les champis :F).
Mais tu sais, à moins que tu ne sois pro-censure je doute qu'on soit vraiment en désaccord là-dessus. En tout cas tu m'as l'air de parler de relativiser le statut de héros de certains personnages historiques en les ramenant à leur réalité d'êtres humains inscrits dans un contexte avec leurs qualités et leurs défauts, or à ce niveau on est 100% en accord, tu sais. Ça fait jamais de tort de remettre un peu ces idoles en perspective. "Heroes don't exist, John, and even if they did, [Victor Hugo/Ghandi/Nelson Mandela/Voltaire/Charles de Gaulle/Biffez Lamentioninutile] wouldn't be one of them. Sauf peut-être mère Thérésa. Le débat est tout vert. Discuss. Mère Thérésa a-t-elle un jour fait un truc qui fait que dans 50 ans elle risque d'être censurée pour sa malfaisance tirée de son contexte ?"

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Kenetec - posté le 06/07/2020 à 20:20:00 (12432 messages postés)

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Citation:

Les gens s'attachent à des trucs, et quand on vient leur dire "c'est pas si bien que ça à cause de..." ils se sentent blessés comme si l'attaque les concernait.


Parce que c'est prendre les gens pour des idiots qui ne sauraient pas remettre des œuvres dans leur contexte ? :pense

Dieu merci, il y a pas pas besoin de tout cautionner dans un œuvre pour quand même l'apprécier.
Est ce que tu fais partie du clan "l'auteur a des opinions avec lesquelles je ne suis pas d'accord donc ce qu'il a crée est automatiquement nul" ?

Citation:

(sinon on peut sérieusement faire table rase niveau culture une fois une certaine période de temps écoulée)


:elusun
C'est ça qui est fatiguant.

Si on remet tout en cause sans arrêt, on contribue à détruire notre culture commune, qui nous rassemble un minimum.
Et on donne encore plus de raisons de se diviser, se détester, et se foutre sur la gueule.

Bien sûr que tout n'était pas rose à l'époque.
Mais si on enseigne l'histoire aux mômes depuis la primaire, c'est justement pour qu'ils apprennent à faire la part des choses et à replacer les œuvres dans leur contexte historique.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Trotter - posté le 07/07/2020 à 00:09:44 (9603 messages postés)

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Mère Théresa a été descendue lorsqu'il était question de sa sanctification.
https://www.lesinrocks.com/2015/12/21/actualite/actualite/pourquoi-mere-teresa-est-elle-une-figure-controversee/


Pour Gandhi, statue déboulonnée :
https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/13/gandhi-accuse-de-racisme-une-statue-retiree-au-ghana_a_23617218/


AzRa - posté le 07/07/2020 à 06:43:03 (10651 messages postés)

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Bon bah voilà, étonnemment Mère Thérésa défendait des valeurs chrétiennes au sujet du divorce, de l'avortement, de la souffrance, et, par extension, probablement de l'homosexualité. Au bûcher, le démon.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Doude - posté le 07/07/2020 à 07:07:54 (2940 messages postés)

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In HDO I trust

@AzRa : ok, on est en phase !

Citation:

Une étape d'un cycle, je dirais. Je pense que les moeurs c'est cyclique



Je parlais pas que des mœurs, mais de la mentalité générale. Penses-tu qu'on verra un jour le retour de la monarchie de droit divin, du travail des enfants, de la journée de travail de 12h avec comme seul petit déjeuner une tranche de pain et un oignon cru... ? :-) Je taquines, mais honnêtement je ne vois qu'une pente montante et quelques reculs par moment sur certaines questions, mais comme des balbutiements avant que ça reprenne le "bon" cours.

Citation:

Pourtant ça choque personne quand c'est l'image que l'on donne de l'homme hétéro vis à vis des femmes, non ?



Ta remarque n'est pas bête. Il est évident que dans un film ou la vraie vie, tu verras jamais un homme et une femme ne se connaissant pas partager le même lit (enfin presque jamais ?). Mais c'est un peu différent parce que même si le consentement des 2 parties est requis, potentiellement il y a un attrait possible de l'un envers l'autre et vice-versa (dans le cas de 2 hétéros). Dans le cas d'Arthur et de l'évêque, il n'y a un attrait que dans un sens, ce n'est pas le même cas de figure. Et puis bon, dans cet épisode, l'évêque dit quand même "Que vont penser les gens de vous voir dormir par terre ?" Ce à quoi Arthur répond "Et ben justement, ils penseront moins de choses que s'ils me voient être avec un autre homme dans un lit" Y'a quand même beaucoup beaucoup l'idée de l'homosexualité comme une chose honteuse. D'ailleurs dans un autre épisode, où Arthur croit que Bohort et Lancelot ont couché ensemble, il dit en gros qu'il n'a "rien contre" mais "faites en sorte que ça ne se sache pas". Bon après y'a pas mal d'interprétations possibles sur cette phrase.

Citation:

Parce que c'est prendre les gens pour des idiots qui ne sauraient pas remettre des œuvres dans leur contexte ?



C'est prendre les gens pour des humains, avec leurs biais cognitifs, dont je fais partie.
Est-ce que vous vous êtes déjà rendus compte que l'on aime une oeuvre davantage quand on a l'impression qu'on est parmi les premiers à la découvrir, ou parmi quelques rares personnes à l'avoir vue (genre un groupe de musique obscur, un vieux film étranger...). Le fait d'aimer une oeuvre passe en grande partie par une appropriation. Et ça va jusqu'à mettre de l'estime dans son créateur, ou par exemple dans les acteurs d'un film, au très grand risque de voir cette estime chuter en entendant les acteurs dire des conneries car... cette estime était complètement artificielle car dépassant la seule reconnaissance du talent d'acteur.
Je pars un peu trop en HS ; pour redire mieux ma pensée, c'est parfaitement logique du point de vue dont le cerveau fonctionne (simplification du monde, défense acharnée de cette vision simplifiée face à d'éventuelles contradictions extérieures) que de vouloir gommer de notre esprit les éventuels problèmes d'une oeuvre que l'on adore.

Citation:

"l'auteur a des opinions avec lesquelles je ne suis pas d'accord donc ce qu'il a crée est automatiquement nul" ?


Evidemment que je ne cautionne pas ça. Je dirai juste que :
- Il faut séparer l'artiste de l'oeuvre
- Mais que l'oeuvre a été faite par tel artiste donc s'il porte tel regard sur le monde, il faut voir l'oeuvre à la lumière de ce regard.
(ex : la liste de Schindler de Spielberg que tu regardes pas pareil en sachant que ce réalisateur est juif et a grandi avec des témoignages de rescapés).

Citation:

Mais si on enseigne l'histoire aux mômes depuis la primaire, c'est justement pour qu'ils apprennent à faire la part des choses et à replacer les œuvres dans leur contexte historique.



Oué. Enfin en classe y'a quand même pas vraiment de morale, non ? Ce qui est logique car ce serait un parti pris. On te dis que Napoléon est allé conquérir tel et tel pays/royaumes sans te dire que c'est mal (et je n'ai rien contre ça - le seul souci étant que, comme on t'enseigne en majeure partie l'histoire de France, et que la quasi totalité de la population est nationaliste, tout te fait croire que Napoléon c'est un Français a qui tu dois des choses, et du coup s'il a réussi telle bataille contre les Anglais t'es un peu fier et s'il s'est fougé en Russie t'es un peu honteux > chose complètement ridicule et artificielle).

www.noirsymphonique.fr


mamie - posté le 07/07/2020 à 13:31:20 (3154 messages postés)

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trotter > Gandhi n'est pas très aimé en Inde je crois, parce qu'il a négocié avec l'ennemi.
Nous on l'aime bien, justement parce qu'il a bien voulu concéder des choses au colonisant en échange d'une sorte de liberté conditionnelle.


Nemau - posté le 07/07/2020 à 18:10:31 (46998 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Comme je disais, ce sont pas les bâtiments le problème, ce sont les gens qu'on a mis dedans.
Ce que certains considéraient comme un paradis, ils le transforment en enfer.

Je ne comprends pas : tu penses que les arabes sont intrinsèquement mauvais ? Racialement mauvais ? Mauvais de naissance, quoi ? J'essaie de comprendre.

Citation:

Cette transition je l'ai vécu.

Les témoignages me rappellent ce que mes parents me disaient quand ils comparaient à ce qu'ils avaient avant au portugal en étant gosses

Les témoignages personnels n'ont pas de valeur argumentative.

Citation:

(du point de vue du bobo dans sa 3ieme maison individuel)

La pertinence de l'opinion d'une personne dépend de sa situation personnelle ?

Citation:

Pourtant ça choque personne quand c'est l'image que l'on donne de l'homme hétéro vis à vis des femmes, non ? Un prédateur sexuel qui saute sur tout ce qui bouge

Dans le cas des hommes homosexuels, l'idée que ce sont des prédateurs sexuels en puissance est un cliché, globalement reconnu publiquement comme tel. Les hommes hétéros ayant réellement peurs des homos sont assez minoritaires (mais le simple fait qu'il y en ait encore justifie qu'il ne faille pas entretenir ce cliché, d'où la critique de Doude). Dans le cas des hommes hétérosexuels, une partie de la population (essentiellement des femmes mais pas que) a pour opinion que les hommes hétérosexuels dangereux sont plus nombreux que ce qui est communément admis, et cherche donc à ce que la société de façon globale le comprenne et que la situation s'améliore. Mais il n'est nullement question de cliché. En fait, demande à tes amies si elles accepteraient de partager un lit avec un homme hétéro qu'elles connaissent à peine (même si c'est l'ami d'un ami), s'il n'y a personne d'autre dans la chambre et à plus forte raison dans la maison. À l'inverse, je ne crois pas que beaucoup d'hommes hétéros verraient un problème à partager un lit avec un homme homo, à part bien sûr les types vraiment homophobes. Dans l'épisode de Kaamelott, Arthur montre explicitement qu'il est homo-friendly, mais à la fin de l'épisode il refuse de continuer de partager le lit avec l'évêque dès qu'il apprend que l'évêque est homo.

Citation:

Si on remet tout en cause sans arrêt, on contribue à détruire notre culture commune, qui nous rassemble un minimum.
Et on donne encore plus de raisons de se diviser, se détester, et se foutre sur la gueule.

Penses-tu que Tintin au Congo "rassemble un minimum" les Français blancs et noirs ? :pense


Trotter : le christianisme de Mère Teresa explique mais ne justifie pas.



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Gari - posté le 07/07/2020 à 18:37:14 (4825 messages postés) - honor -

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Nemau a dit:

La pertinence de l'opinion d'une personne dépend de sa situation personnelle ?

Je peux me tromper, mais c'est ce que tu fais la ligne juste au-dessus Momo ("Les témoignages personnels n'ont pas de valeur argumentative. "). Alors c'était sans doute pas le but, mais quelqu'un qui lit ça va forcément tiquer. :F
Pour la question en elle-même, je dirais oui et non, dans le sens où la situation sociale d'une personne peut ou non influer sur son opinion sur un sujet donné, dela dépend pour beaucoup des racines familiales et du milieu de base (et du caractère de la personne, aussi).
Deux exemples de personnes de milieu aisé :
- Personne A issue d'un milieu social aisé, ayant vécu en quartier résidentiel et dont la famille est elle-même aisée.
- Personne B issue d'un milieu sodial moyen, ayant vécu en HLM et dont la famille était moyenne.
Il me paraît assez évident que ces deux personnes, pourtant d'un même milieu social aujourd'hui, ne vont pas forcément avoir la même opinion dépendant du sujet. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en compte un avis (vu que de toute manière celui-ci existe).

Citation:

Si on remet tout en cause sans arrêt, on contribue à détruire notre culture commune, qui nous rassemble un minimum.
Et on donne encore plus de raisons de se diviser, se détester, et se foutre sur la gueule.

Il faudrait définir ce qu'est une "culture commune", ce qui est loin d'être une évidence aujourd'hui. Est-ce qu'il faut considérer les églises catholiques comme partie intégrante de la culture des immigrés musulmans en France ? L'idée me paraît un peu étrange, et je pense que pour eux ça le serait aussi. En revanche, comme ils sont sur le sol de cette culture qui n'est pas la leur, je dirais que le minimum est de la respecter, à défaut de la partager avec la population souche. Pour moi, une culture commune, ça n'existe pas, à part peut-être pour ce qui est de la préhistoire (et encore, même là-dessus je suis sûr que des débats religieux/culturels entrent en compte sur les interprétations). A la rigueur, il y a une culture touristique commune : la grande muraille de Chine, la statue de la liberté, les temples Maïa, les pyramides... Ce n'est pas pour ça que je sais les raisons qui ont poussé à leur développement, ni que j'adhère à cette culture (bonjour le culte de l'immortalité...).
Je n'ai pas grand-chose à dire sur la pique de Nemau, puisque Tintin au Congo (et les autres Tintin de l'époque) étaient de toute manière écrits avec la vision de l'époque (qui apparaît comme raciste aujourd'hui), pour les gens de l'époque (des européens occidentaux, majoritairement blancs).


Nemau - posté le 07/07/2020 à 18:58:46 (46998 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Je peux me tromper, mais c'est ce que tu fais la ligne juste au-dessus Momo ("Les témoignages personnels n'ont pas de valeur argumentative. ")

Ne mélange pas tout.
- Nova sort un témoignage personnel (=/= opinion générale sur un sujet donné), je lui rappelle que ça n'a pas de valeur dans un débat. Par exemple, si je dis "tous les arabes que j'ai connus dans ma vie étaient super sympas donc les arabes sont sympas en général" ma logique est fallacieuse, car rien ne prouve que 99% des arabes ne sont pas sympas et que c'est juste moi qui ai eu la chance de tomber à chaque fois sur des exceptions (je dis ça juste pour l'exemple, en vrai je pense réellement que la plupart des arabes sont sympas ^^).
- Falco dénigre l'opinion de certaines personnes sous prétexte qu'elles ont une situation sociale éloignée de celle des gens au sujet de qui elles formulent une opinion. Je lui réponds qu'une opinion est bonne ou mauvaise indépendamment de ce qu'on peut avoir à dire sur la personne qui la formule.

Citation:

Je n'ai pas grand-chose à dire sur la pique de Nemau

Ce n'était pas une pique (enfin, sauf si nous n'avons pas la même définition du terme "pique" ^^). Je donne un exemple pour montrer à Kenetec que, au moins dans certains cas, le fait de revenir sur les œuvres culturelles du passé (censure partielle, censure totale, recontextualisation...) peut au contraire être un vecteur de rassemblement.



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Trotter - posté le 07/07/2020 à 19:18:39 (9603 messages postés)

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Nova ne me semble pas parler "des arabes", je crois que tu lui mets ça dans la bouche.


Falco - posté le 07/07/2020 à 19:25:23 (17973 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

En fait, demande à tes amies si elles accepteraient de partager un lit avec un homme hétéro qu'elles connaissent à peine (même si c'est l'ami d'un ami), s'il n'y a personne d'autre dans la chambre et à plus forte raison dans la maison. À l'inverse, je ne crois pas que beaucoup d'hommes hétéros verraient un problème à partager un lit avec un homme homo, à part bien sûr les types vraiment homophobes.



Mais qu'est-ce que tu nous chantes encore là ? :p
Je comprends pas du tout ou tu veux en venir avec ton exemple, pour commencer que ça soit avec un homme hétéro ou non, j'ai des doutes que la plus part des gens acceptent de dormir avec quelqu'un qu'ils connaissent à peine ou pas, très clairement.
Personnellement j'aurais vraiment du mal à dormir avec un homme que je connais à peine, qu'il soit hétéro ou gay.
J'aurais aussi du mal avec une fille, mais je pense que j'aurais plus de facilité, sans y voir quelque chose de sexuel évidemment.
J'imagine qu'il y a une explication à ça, mais c'est pas le débat.*
Ensuite il faut prendre en compte la génétique, une femme qui dort avec un homme malheureusement si l'homme décide d'être violent, il a plus de chance de prendre le dessus, contrairement à deux hommes ou il y a une question de parité, même si la génétique aussi peut faire en sorte qu'un individu puisse être bien plus costaud qu'un autre du même sexe.

Donc ton exemple ne tient pas la route et ne défend rien, si on part du principe que les hommes sont en général des prédateurs sexuels, qu'il faut se méfier, etc... (ce que je suis tout à fait prêt à entendre et à accepter, comme je l'ai dis avec tout ce que j'entends dernièrement, mon point de vue se place du coté des féministes de ce coté là), il faut également admettre que c'est le cas pour les homos. Sauf si on me dit que les homos ne sont pas des hommes, mais là ça serait clairement très homophobe, j’ose espérer que tu ne me sortiras pas ce genre d'argumentation.

On peut pas toujours se placer du coté des biens-pensées, à un moment il faut accepter les revers de nos pensées, même si ça va pas dans son sens.

*J'ai un peu réfléchis à ça et je me suis rendu compte qu'en fait de mon coté c'est une question de gout.
J'aurais plus de facilité à dormir avec quelqu'un qui me plait physiquement, donc si une fille n'est pas à mon gout ca m'embêterais de dormir avec elle (en partant du principe que je ne la connais pas.)
Tandis que je trouverais ça moins désagréable si elle me plait, sans y voir aucune intention sexuel.
Et donc comme j'ai aucune attirance pour les hommes, j'aurais aussi du mal à dormir avec un mec que je connais pas ou peu.
Je pense que c'est pas mal discriminatoire, mais je sais pas ou me placer, le sujet est délicat ce genre de cas n'arrive jamais de toute façon !

Par contre j'ai aucun problème à dormir avec fille/homme si c'est des amis à moi, peu importe l'attirance!

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 07/07/2020 à 20:41:23 (46998 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Nova ne me semble pas parler "des arabes", je crois que tu lui mets ça dans la bouche.

Ok. De qui parlais-tu Nova ?


Citation:

Je comprends pas du tout ou tu veux en venir avec ton exemple, pour commencer que ça soit avec un homme hétéro ou non, j'ai des doutes que la plus part des gens acceptent de dormir avec quelqu'un qu'ils connaissent à peine ou pas, très clairement.

Je pense que l'idée de l'agression sexuelle potentielle n'est pas juste un petite raison parmi plein d'autres. Une fille aura besoin d'avoir beaucoup plus confiance dans le type avant d'accepter de partager un lit. Histoire d'illustrer (=/= preuve) mon propos : à une IRL je pourrais dormir sans trop de problème dans le même lit qu'un membre d'Oniro que je connais à peine. Parce qu'il y a maximum 10% de "chance" qu'il soit attiré par les hommes, et parce que même si c'est le cas, et qu'en plus de ça c'est un prédateur sexuel, il n'aura pas le temps de me toucher qu'il le regrettera aussitôt (je ne suis pas d'un naturel bagarreur, mais avec 1m90 et 90 kg tu ne m'emmerdes pas comme ça quoi :D). Tandis que si j'étais une fille, dans les mêmes conditions j'aurais probablement bien plus de réticences à partager le lit, car :
- on passe de maximum 10% à minimum 90% de "chance" que le type soit intéressé par moi
- si j'étais une fille il y aurait de grandes chances que je ne fasse pas 1m90 et 90 kgs
Un contre-argument à ces deux points pourrait être : quid d'une IRL ou la plupart des participants seraient des filles ? Je répondrais que la situation n'est pas totalement inversée, car une fille dormant dans le même lit qu'une inconnue à moins de chances de tomber sur une prédatrice sexuelle. Enfin, je n'ai pas de chiffres précis en tête, même il me semble que le pourcentage d'hommes (hétéros ou homos) capables d'agressions sexuelles et plus élevé que le pourcentage parmi les femmes.

Citation:

malheureusement si l'homme décide d'être violent, il a plus de chance de prendre le dessus

Ah, voilà, on est d'accord là-dessus. Et je suis d'accord que le fait que les hommes ont, la majorité du temps, physiquement le dessus sur les femmes, biaise un peu la comparaison entre le pourcentage d'hommes prédateurs et le pourcentage de femmes prédatrices. Après, je dirais que c'est encore plus compliqué que ça, parce que je pense qu'il y a beaucoup d'hommes que ça ne dérangerait pas --tant-- que ça de se faire violer par une femme (même si là le terme "viol" n'est même pas correct, d'un point de vue législatif, enfin je crois), pour peu que cette dernière n'ait pas 80 ans ni ne pèse 150 kgs (auquel cas le rapport peut être effectivement plus ou moins traumatisant). Pour les femmes, c'est différent bien sûr. Il n'y a pas de notion "ça ne m'a pas trop plu de me faire violer" : dès lors que le rapport n'est pas voulu par la femme le moment devient terrible pour elle, extrêmement traumatisant.

Citation:

si on part du principe que les hommes sont en général des prédateurs sexuels, qu'il faut se méfier, etc... (ce que je suis tout à fait prêt à entendre et à accepter, comme je l'ai dis avec tout ce que j'entends dernièrement, mon point de vue se place du coté des féministes de ce coté là)

Je ne dirais pas que les hommes sont "en général" des prédateurs sexuels. Car ça voudrait dire que plus de 50% l'est, or je pense qu'on en n'est pas à ce point. En revanche je pense qu'une proportion non négligeable l'est.

Citation:

il faut également admettre que c'est le cas pour les homos. Sauf si on me dit que les homos ne sont pas des hommes, mais là ça serait clairement très homophobe, j’ose espérer que tu ne me sortiras pas ce genre d'argumentation.

Non mais t'inquiète encore heureux que je ne vais pas te répondre que les homos ne sont pas des hommes. xD

Concernant la proportion d'hommes homos prédateurs sexuels, j'ignore de combien elle est, mais je pense qu'elle n'est pas -forcément- la même que celle des hommes hétéros prédateurs sexuels (je dis qu'elle est peut-être différente, pas qu'elle est forcément plus faible, attention). En effet, ce qui peut pousser un homme à voir les hommes et/ou les femmes comme des objets sexuels desquels on peut se passer de tout consentement, c'est un ensemble de choses issues du contexte socio-culturel dans lequel l'homme a grandi. Si tu grandis dans un pays dans lequel on te conditionne toute ta vie à penser que la femme est un objet, tu as plus de chance de devenir un prédateur sexuel si tu es attiré par les femmes que si tu es attiré par les hommes, c'est logique (bon en général dans ces pays-là la comparaison est difficile vu que les homos y sont généralement persécutés et que donc ils se font petits - mais quand bien même).

Citation:

J'aurais plus de facilité à dormir avec quelqu'un qui me plait physiquement

Quid de la frustration de ne pas pouvoir copuler avec elle ? :pense (quoi que, avec ton physique tu ken qui tu veux quand tu veux, donc je suppose que tu aurais plus de faciliter à supporter une nuit sans ken :D)

Citation:

Par contre j'ai aucun problème à dormir avec fille/homme si c'est des amis à moi.

Avec moi tu accepterais ? <3



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