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Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 18/11/2020 à 01:53:31. (52240 messages postés) -  |
| Citation: mais moi j'abandonne [...] Là ou je contredis Nemau c'est lorsqu'il dit, ou plutôt sous entends sans l'affirmer, que selon lui les animaux doivent être considérés de la même façon que les humains, de façon générale. [...] Honnêtement je pense que vous vous méprenez, relisez bien les messages de Nemau, c'est sous entendu mais c'est quand même assez flagrant à plusieurs moments. |
Tu passes ton temps à m'attaquer sur des idées que je ne défends même pas. C'est moi qui devrais perdre patience, pas toi.
Citation: C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie |
En quoi est-ce juste de faire passer notre survie devant la leur ?
Citation: et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense. |
La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Le jour où les animaux non humains se mettront à avoir davantage de droits que nous je me joindrai peut-être à toi pour dire que l'animalisme va trop loin. En attendant, faire vivre un enfer à des poulets pour avoir tes chicken nuggets à 2€, ce n'est pas ce que j'appelle de la "légitime défense". 
Citation: L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit. |
Pourquoi prônes-tu une loi du plus fort quand on peut prôner à la place la loi de ce qui est le plus juste ? D'ailleurs tu n'accepterais jamais cette loi du plus fort au sein de la société humaine.
Citation: Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là. |
Dès lors que par tes actions tu encourages et pérennise une pratique immorale, il est de ton devoir d'arrêter. Tu fais partie intégrante du système qui maltraite les animaux.
Citation: Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd. |
C'est faux, et même dangereux de penser ça, la suite de ton message le prouve :
Citation: Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça!
Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente! |
Ça n'a aucun sens : à chaque fois qu'on ne peut pas s'empêcher de faire quelque chose ça signifie que c'est bon, c'est moral, on est dans notre bon droit de le faire ? Le skinhead qui ne peut pas s'empêcher de voir dans les noirs des êtres inférieurs et qui agit en conséquence, c'est bon, il n'a rien à se reprocher ?
Nonor, sans t'en rendre vraiment compte tu t'es créé un système de pensée fallacieux mais bien pratique dans lequel dès que tu n'as pas le courage suffisant, la motivation suffisante, l'abnégation suffisante, de faire quelque chose que tu sais être pourtant la chose à faire tu te dis "ok, ça veut dire qu'en fait je n'ai pas à le faire". La belle affaire !
Le pire c'est que, même si tu avais eu raison sur ce point-là, ça aurait changé quoi ? Ça aurait voulu dire que je n'aurais moi-même pas été réellement convaincu de ma position animaliste, et du fait qu'il est important de boycotter le fromage. Et donc, est-ce que ça signifie pour autant que mes arguments animalistes sont faux ? Si je suis raciste mais que je tiens des propos anti-racistes, mes propos deviennent faux comme par magie ? Ça on te l'a répété mais tu restes sourd à cet argument. :c
Citation: Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste.
Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien. |
L'industrie du lait crée pour beaucoup d'animaux des souffrances physiques et psychologiques énormes. Bien sûr que c'est juste d'exiger des consommateurs le boycott du fromage.
Citation: Par contre prendre la voiture et tuer plein d'animaux, là pour moi c'est un problème car tu les tues directement (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un). |
En se basant sur ta propre logique, pourquoi cette personne devrait considérer la vie des animaux comme étant ne serait-ce qu'un tout petit peu importante ? Quant au "c'est un problème si tu les tues directement", c'est exactement ce type de raisonnement fallacieux qui a permis l'holocauste : chaque maillon de la chaîne se créait une bonne conscience en se disant "je ne tue personne directement". Le seul qui ne pouvait pas se dire ça c'était le type qui appuyait sur le bouton pour envoyer le gaz. Et encore, ce n'est pas lui qui mettait les gens dans cette pièce, or s'ils n'y étaient pas l'action de ce type ne faisait aucune victime, donc lui aussi pouvait s'inventer une bonne conscience.
Citation: Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça? |
Déjà : mon PC aussi réagit si je me met à le maltraiter, donc réaction ne signifie pas forcément conscience. Concernant les insectes, comme je l'ai dit, je n'ai pas encore d'avis sur le sujet. Mais s'il s'avère qu'à traitement égal ils ont un vécu de la souffrance aussi concret et grand que nous, ça ne changera pas grand chose à ce que je pense. Toute souffrance d'être sentient pouvant être évitée, on l'évite autant que notre motivation, nos biais, nos émotions, notre instinct, nous le permettent.
Citation: Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer. |
Le contrat social n'est pas un critère pertinent, rationnel.
- Soit tu cherches à faire les choses le plus juste possible, sans la moindre forme d'égoïsme, et dans ce cas-là tu adoptes comme critère l'utilitarisme (recherche de la maximisation de la satisfaction de tous les êtes sentients)
- Soit tu prends le parti pris de l'égoïsme (c'est ton droit, il est tout à fait valable) et dans ce cas-là, si tu es logique, tu ne passes de contrat qu'avec les gens avec qui tu as un intérêt à passer ce contrat. Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.
C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.
Citation: nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence |
Les rapports inter-humains, oui. Les rapports humains-animaux non humains sont différents, et effectivement tout "contrat" n'est pas possible avec eux. En quoi ça nous donne le droit à maltraiter ces derniers pour notre bon plaisir ? En quoi ces derniers nous sont-ils légitimement inférieurs sur le droit à la prise en compte équitable de leurs intérêts ?
Tu cherches à te sortir de la question de la morale mais ici elle s'impose qu'on le veuille ou non. La moindre décision ou absence de décision que tu prends vis-à-vis de la maltraitance animale à des conséquences sur eux, donc le choix moral s'impose à toi. Donc choisis l'utilitarisme, ou l'égoïsme, et agit de manière logique une fois ton choix fait. Mais fais un choix, si tu veux rester cohérent.
Citation: Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux. |
Parce que tu as placé un critère qui ne permet pas l'intégration des animaux non humains. Mais il te reste à justifier l'emploi de ce critère. Tu ne peux le faire ni au nom de la morale, ni au nom de l'égoïsme, cf. tout ce que je dis plus haut.
Citation: C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement?
Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu? |
Un cochon ne veut pas voter, se marier, acquérir une propriété. En revanche il veut être en bonne santé, sans souffrance physique, s'ajoute à cela chez beaucoup d'espèces la volonté de ne pas souffrir psychologiquement. Je parle de volonté car oui, même s'il n'est probablement pas en mesure de le formuler dans sa tête, le cochon qui hurle tandis qu'on lui fait du mal ne veut pas souffrir.
Et donc : ta volonté (ton intérêt) de manger du saucisson se heurte à la volonté du cochon de ne pas souffrir pendant plusieurs années pour finir tué le plus souvent dans d'atroces souffrances. Ici il faut donc choisir : faire passer ton intérêt devant celui du cochon concerné, ou l'inverse. Ce que je dis, c'est simplement que ton intérêt n'a pas à passer forcément en premier sous prétexte que tu es humain et lui non. Il faut regarder les deux intérêts sans minimiser celui d'un des deux partis sous prétexte qu'il n'est pas humain. Et donc, entre le droit à manger du saucisson et le droit à ne pas subir des atrocités, la question elle est vite répondue comme dirait l'autre.
Citation: Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais? |
Dans la nature il se passe des choses horribles. La nature n'est pas "belle", "parfaite", "exemplaire". Elle s'autorégule mais c'est tout. D'ailleurs, quand on prend des médicaments pour ne pas souffrir ou mourir, personne ne se dit "ah non, c'est la nature, je dois douiller et mourir s'il le faut".
Cela dit, tout intervention de l'être humain en milieu naturel ne sera bien souvent qu'un désastre (à part peut-être quand il s'agit de réparer des choses dont nous sommes responsables). Si on tue les loups (sans souffrance, pour rester éthique), les lapins vont être contents cinq minutes mais vite pulluler et mourir de famines et autres joyeuxeutés.
En ce qui concerne ton exemple : les moutons, c'est nous qui avons décidé de les faire naitre donc c'est notre devoir de les protéger de toute forme de souffrance. Si les loups n'ont que les moutons à manger, c'est qu'il y a un problème dans leur écosystème.
Citation: Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré. |
Tu contribues complètement ("activement") au capitalisme par l'achet d'objets non vitaux et fruits du système capitaliste. D'ailleurs les rares fois où ça t'arrange de boycotter, comme par exemple télécharger gratuitement des films ou des séries, là tu n'as aucun problème avec le boycott bizarrement, tu l'encouragerais presque.
Citation: J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible. |
Tu leurs expliqueras, aux cochons torturés ou aux Pakistanais sous payés, que tu es obligé de manger du saucisson et d'acheter du matériel informatique pas cher parce que sinon c'est la "pente glissante terrible".
En fait j'en reviens à ce que dis Doude : à la rigueur ça ne me dérange pas plus que ça si vous trouvez que nos principes philosophiques sont "extrêmes", parce que même sans aller jusque-là il y a déjà, concrètement, énormément à faire. Tu te dis solidaire de tous les êtres humains ainsi que des animaux qui vivent dans les élevages intensifs, et c'est très bien, mais tu fais partie intégrante des systèmes qui malmènent ces gens et tu n'es pas prêt à renoncer aux avantages que cela te confère.
C'est un peu comme si j'étais un communiste, et toi un bourgeois qui me dirait "mais moi aussi je suis contre la pauvreté" mais qui ne serait pas du tout d'accord lorsque je lui dirais que pour lutter contre la pauvreté il faut mieux distribuer les richesses, et que donc le bourgeois qu'il est devrait renoncer à son niveau de vie actuel.
Citation: A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour notre cause, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature. |
On ne dit pas "luttez chaque dixième de seconde de vote vie", on dit "luttez autant que vous le pouvez". Mais ça te pose problème parce que, visiblement, consciemment ou non, tu es persuadé que le monde peut forcément être parfait, et que donc tout système aboutissant à un "faisons le mieux/le moins pire possible" repose sur des fondements incorrects.
Or pas besoin de s'appeler Schopenhauer pour comprendre par exemple que la notion de bonheur est relative à la notion de malheur, et que donc pour être heureux il faut avoir été malheureux, et que donc tout être est voué à connaître du malheur dans sa vie.
Monde imparfait. On fait au moins pire.
Citation: Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie. |
Je connais vite fait Singer, je respecte l'individu pour son avant-gardisme même si pour ce que je sais de ses idées je ne suis pas d'accord avec lui sur tout. Je ne connais pas l'argument de la Bugatti. *googlise* C'est un peu long, je verrai ça une autre fois, peut-être.
Citation: Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone. |
Dans ce cas il faut faire au moins pire. Ne pas acheter tout ce que notre motivation/abnégation nous permet de ne pas acheter. L'argument "on ne peut pas faire parfaitement donc ne faisons rien du tout" n'est ...c'est vraiment ce que tu penses Nonor, en fait ?
Citation: Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment. |
Alors autant pour moi, par contre ça ne change rien parce que je suis à peu près certain que tu ne vérifies pas la provenance de la plupart des produits que tu achètes. Et pour en revenir au matos hi-tech, il n'y a pas que la fabrication, il y a aussi la provenance des matières premières.
Citation: J'ai pas à rattraper les bêtises des autres |
Personne ne commet de bêtise, parce que jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans un monde 100% déterminé et que donc le concept de responsabilité n'a aucun sens. Il y a des êtres, un contexte, et si tu es en mesure de maximiser le bonheur global des êtres sentients c'est ton devoir de le faire, sauf si tu refuses l'utilitarisme au profit de l'égoïsme rationnel, mais ce dernier protège tellement peu que personne de sensées ne feraient réellement ce choix (mais j'ai jamais vraiment développer ce dernier point donc là pour le coup je comprendrai si tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire).
Ensuite, même si tu avais eu raison dans ce que tu dis ci-dessus, tu fais partie des gens commettant les bêtises lorsque par tes achats tu pérennises des industries commettant des bêtises.
Citation: ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs. |
L'intérêt des humains seulement, donc pas l'intérêt général non.
Citation: Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence? |
Oui mais "faire du mieux qu'on peut" est possible donc on peut l'exiger.
Citation: Citation: u nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ? |
Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire. |
Tout comme arrêter d'exploiter des animaux. Dans un premier temps il y aurait de grands changements mais c'est tout, ce ne serait pas du tout la fin de l'humanité.
Citation: S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix. |
Sauf qu'ici tu fais passer les intérets de milliers de milliards d'animaux non humains (nombre multiplié par autant d'années qui passent) derrières ceux de 7 milliards d'humains.
Citation: J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence:
La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement.
Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun. |
Tout à fait d'accord. Pourquoi tu prônes le contraire alors ? (en excluant les animaux non humains de cette vision)
Citation: C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale. |
A priori je suis d'accord. Donc l'utilitarisme rentre dans la case "faire du mieux possible", et puis voilà tout.
Citation: j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie |
Peut-être, mais : Nonor, les philosophes, les plus célèbres soient-ils, n'ont pas inventé le monde dans lequel on vit. Un argument est rationnel ou non, qu'il vienne de toi, de moi, de Kant, de Kim Jong-Un ou du derrière de mon chat.
Citation: tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie |
Peut-être, mais de ton côté tu gagnerais beaucoup à confronter tes idées avec d'autres gens plus souvent. Tu te souviens de notre discussion sur l'affaire Polanski ? Au début nous étions en désaccord, et à force de débattre et de chercher à être le plus rationnel possible on a fini par tomber d'accord, et notre conclusion commune était différente de nos positions de départ respectives (donc note à Falco : tu vois je suis capable de remettre en question mes idées). Ce qui m'a permis de gagner en... "éclairement" sur bien des sujets et sur la vie en général, en plus d'un goût prononcé pour le fait de philosopher tout seul (goût que je pense que tu as également), c'est de confronter systématiquement tout ce que je pense avec une autre personne, qui n'est bien évidemment pas infaillible mais qui est très rigoureuse, très rationnelle (et qui comme moi aime philosopher, ça aide). Bien sûr tu l'auras deviné il s'agit de mon frère. Tu auras peut-être l'image de deux types bêtement d'accord sur tout parce qu'ils ont vécu à peu près la même vie, il n'en est rien. Je te donne un exemple très concret (et neutre par rapport au débat en cours) : sans Doude je serais, comme toi, dualiste. Je l'étais, et c'est à force de discuter de ce sujet avec Doude (au début j'étais vraiment comme toi, avec les mêmes arguments, crois-moi) que j'ai fini par changer d'opinion. S'il était rationnel d'être dualiste, et irrationnel d'être matérialiste, notre discusson aurait probablement fini par moi ne changeant pas d'idée et Doude rejoignant le "camp" des dualistes.
Bref. Les bouquins c'est bien, mais déjà tu peux mal les intérpréter, et ensuite ça ne te permet pas de confronter efficacement tes idées. Débattre avec son frère n'est clairement pas la meilleure méthode non plus, mais quand il s'agit d'une personne qui a à cœur d'être le plus rationnel possible, quoi qu'il en coûte (i.e. mais si les réponses obtenues ne sont pas plaisantes), ça aide quand même bien.
Citation: De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains.
Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet):
[...]
4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point. |
Je ne pense pas avoir beaucoup plus à répondre à ça que ce que j'ai répondu au sujet du droit à la prise en compte de sa volonté autant que si c'était un humain. Les autres animaux, humains et non humains, ont la volonté de ne pas subir les "meurtres" du sangliers. Le sanglier a la volonté de jouir d'une totale liberté. Les deux volontés sont incompatibles, il faut donc faire le pour et le contre, mais sans que le simple fait d'être humain ou non humain ne prenne place dans l'équation (je ne parle pas des particularité propres à chaque espèce, qui elles ne doivent pas être niées, je parle bien du simple fait d'appartenir à telle ou telle espèce).
Citation: L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer. |
Un animal non humain étant une personne, en attendant qu'on me prouve le contraire.
Citation: Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux  ). |
Je ne suis pas d'accord. Si la somme de leur bonheur est réellement plus grande que mon malheur (ça ne pourrait pas être le cas dans cet exemple mais admettons) alors il est normal, moral même, de me mettre en cage pendant 5 ans.
Citation: Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite |
Je vois où elle se situe, mais qu'est-ce qui la justifie ? L'exemple ci-dessus étant trompeur puisque irréaliste.
Citation: On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux.
Ce n'est pas possible avec les animaux. |
Si. Mais tu le comprendras le jour où tu intégrera pleinement le fait qu'en tant qu'animalistes on ne milite pas pour une simple égalité en droits. En des termes très simples et simplifiés : nous demandons à ce que, d'un point de vue moral, les animaux soient traités comme des bébés qui resteraient bébés toute leur vie. Donc sans le droit de vote, etc., mais avec le droit fondamental à la non souffrance, etc.
Citation: Mais bien que je ne les mette pas sur le même plan, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite. |
La cruauté des élevages industriels n'est pas gratuite, au sens propre d'ailleurs : le bien être des animaux est nié car ça permet d'économiser sur beaucoup de choses, et ainsi de dégager une marge plus grande et/ou de vendre la viande moins chère.
Citation: La citation n'est pas bonne parce qu'elle est de Bakounine, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne. |
Ok.
Citation: Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus... |
Ne deviens jamais animaliste alors, tu vivras dans un monde aberrant, avec des gens te disant des choses surréalistes. Un peu comme si tu remontais le temps pour vivre au Moyen Âge.
Moi je trouve ça surréaliste d'avoir à expliquer la plupart des choses que j'ai eu à expliquer (par exemple, le fait que c'est la moindre des choses de boycotter quelque chose issu de la souffrance d'autrui). Mais j'ai l'habitude donc j'encaisse pas si mal je trouve.
Citation: Citation: De quelles règles parles-tu ? |
La façon dont le monde animal fonctionne. |
C'est un constat ça, pas une règle.
Citation: Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible. |
Ce n'est pas strictement vrai, par exemple l'esclavagisme d'une minorité par une majorité apportera une amélioration des conditions de vie de la majorité.
Citation: Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui. |
Je ne te parle pas de faire la guerre, je te parle d'opprimer les minorités pour notre confort.
Citation: - Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant) |
J'ai juste à te reciter ce passage :
Nemau a dit: Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? |
Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux, soit tu ne t'autorises pas à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent en assumant de participer à cette industrie de la torture. Choisis, parce qu'en attendant tu es juste incohérent.
Citation: Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ? |
Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.
Citation: Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent.  |
Qui a dit qu'il l'était ? Tu n'arrêtes pas d'utiliser le sophisme de l'appel à la nature (explications). La nature est horrible, même au sein d'une même espèce on a des infanticides, la loi du plus fort, des viols, etc. Et sinon, voici une autre vidéo que tu devrais vraiment regarder.
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Nemau -
posté le 17/11/2020 à 19:33:51. (52240 messages postés) - |
| Falco : tu n'as pas compris, je demande à Kenetec de justifier la dichotomie dans son propos. Il dit qu'on a le droit de ne pas respecter les animaux (pour résumer), mais il est prêt à payer la viande plus chère si ça peut améliorer un peu les conditions de vie des animaux.
Citation: Tu ne penses pas par exemple qu'avoir une intelligence bien plus développée, pouvoir conceptualiser des choses complexes, prendre des décisions morales, anticiper des choses futurs grâce à la réflexion, sont des arguments convaincants [...] |
Sous-entendu : "ça nous place au-dessus" ? Si oui, c'est un biais classique : tu accordes de l'importance à ces critères-là parce que ce sont ceux qui te mettent en valeur. Si les oiseaux pouvaient débattre avec nous, les moins éclairés d'entre eux nous diraient que le seul critère à prendre en compte c'est la capacité à voler, et que donc les chauve-souris et eux sont supérieurs au reste du règne animal. Et que donc leurs droits passent systématiquement devant les nôtres.
Citation: Est ce que tu considères qu'un malade mental qui tue sa famille et les gens qui l'entourent parce qu'il n'a pas la capacité de réfléchir à ce qui est juste ou non devrait avoir autant de droit qu'un être humain parfaitement saint d'esprit par exemple? |
De la même façon que je prends en compte les spécifités de chaque animal, je prendrai en compte les particularités de cet individu si c'est à moi qu'on demande quel est la manière avec laquelle on doit le traiter (je dirai qu'il ne doit pas être laissé en liberté, par exemple). Mais je respecterai autant cet individu que je respecte n'importe quel autre être sentient. Il ne méritera pas d'être puni, n'étant pas moralement responsable de ses mauvais actes (en fait même un criminel sain d'esprit ne mérite pas d'être puni, mais là je devrais ré-ré-expliquer le déterminisme et on ne serait pas sorti de l'auberge). Ainsi, les seules libertés qu'on sera moralement autorisé à lui retirer son celles qui nous permettront de garantir les libertés fondamentales des êtres sentients autour de lui.
Citation: l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction |
Je ne pense pas que tu lises avec attention mes posts, parce que j'ai dit à plusieurs reprises que je ne militais pas pour le droit de vote des poules et le droit des cochons à se marier. Être antispéciste ce n'est pas nier les différences entre les espèces. C'est simplement considérer l'espèce comme un critère impertinent lorsqu'il s'agit du droit à faire souffrir.
Citation: Donc tu considères aussi par exemple que la règle de tout quantifier selon "la douleur engendrée" que tu utilises à chaque fois est également une régle que personne n'a établis et est juste ta façon de voir les choses, et n'est pas représentative de la façon dont le monde doit agir? |
Tout choix, toute action, d'un être sentient, n'est que la conséquence de sa volonté de minimiser sa souffrance physique et/ou psychologique, ou, pour le dire autrement, sa volonté de maximiser son bonheur. Mais pour que tu comprennes exactement ce que je veux dire par là il faudrait que je t'explique ce que j'entends précisément par minimiser, maximiser, souffrance physique/psychologique, et je n'en ai pas l'envie, parce que je ne suis pas sûr que tu comprendrais davantage.
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Nemau -
posté le 17/11/2020 à 18:59:06. (52240 messages postés) - |
| Citation: Car c'est ainsi que fonctionne le monde animal sur la planète Terre.
Des fois j'ai l'impression que vous (toi et Doude) essayez de vous détacher du monde animal/végétal comme si nous n'en faisions par partie et que nous étions des êtres omniscients au dessus tout ça. Que les règles ne s'appliquaient pas à nous.
Je trouve ça étrange. |
De quelles règles parles-tu ? Qui les dicte ? Qu'est-ce qui nous oblige à les suivre ? Qu'est-ce qui nous coûte de ne pas les suivre ?
Citation: Mais je m'en moque que ça soit juste.  |
Et c'est ton droit. Mais si tu t'autorises à être, ainsi, égoïste, tu ne pourras pas te plaindre que d'autres le soient vis-à-vis de toi. Donc si un jour j'ai un intérêt à te nuire tu ne pourras pas venir te plaindre.
Citation: Car en tant que spéciste, je considère chaque être humain comme mon égal et je le traite comme tel.
Ce n'est pas le cas pour les animaux. |
Et moi, en tant qu'antispéciste, je considère les animaux comme mon égal (pour résumer). Pourquoi ta vision du monde devrait prévaloir sur la mienne ?
Depuis le début j'essaie de vous faire comprendre que tracer la limite au niveau de l'espèce est un choix arbitraire, pas plus valable qu'un autre. On pourrait tracer la limite au niveau des mammifères, ou bien au niveau des humains blancs.
Citation: Parce que je peux le faire ?
Parce que l'évolution m'a amené à être en capacité de le faire afin de facilité ma survie. |
L'évolution te place également en capacité d'opprimer une partie de la population humaine pour ton profit.
Citation: Citation: Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici. |
:elusun |
Pourquoi approuves-tu ce message Kenetec ? Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? Pourquoi d'un côté faudrait-il fermer les élevages industriels, mais de l'autre ne pas accorder aux animaux le droit à voir chacun de leur intérêt pris en compte avec autant d'importance que s'il s'agissait d'humains ? Qu'est-ce qui pour toi détermine la limite entre les droits qu'on se doit de leur accorder et ceux qu'on peut leur refuser ?
Citation: L'esclavage n'améliore la vie que d'une partie des humains. |
Le spécisme de la société n'améliore la vie que d'une partie des êtres sentients. "Oui mais moi je suis humain donc je ne me soucie que des humains." Tu es également blanc, pour autant tu veux que les gens de couleur aient les mêmes droits que toi. Tu es un homme, mais tu veux que les femmes aient les mêmes droits que toi. C'est quoi l'idée : les gens ont le droit d'être différents de toi un peu mais pas trop ? Ton positionnement est incohérent.
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Nemau -
posté le 17/11/2020 à 15:24:59. (52240 messages postés) - |
| Tu n'en sais rien de si je réflechis ou non aux propos des autres. Et il est idiot de ta part de dire que quelqu'un qui débat intelligemment doit forcément terminer la discussion en étant en partie d'accord avec son interlocuteur. Mon exemple avec le débat sur le racisme le prouve.
Mais je comprends. C'est plus facile de me répondre par une monoligne de type "de toute façon t'es bidon" que de chercher à démonter points par points tous mes arguments.
Citation: en partant du principe que c'est un "nazi raciste" |
Voilà, c'est exactement ça que je pense, t'as tout compris...
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Nemau -
posté le 17/11/2020 à 15:15:37. (52240 messages postés) - |
| Bref, tu n'as rien retenu de la fois où je t'ai expliqué ce qu'était un lieu commun.
Par contre chapeau pour avoir lu mon message et y avoir répondu le tout en 4 minutes et 33 secondes seulement (#sarcasme).
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Nemau -
posté le 17/11/2020 à 15:09:58. (52240 messages postés) - |
| Citation: C'est un peu ce que je reproche au débat ici sur Oniro, la plus part des gens cherchent pas à réfléchir et remettre en questions leurs idées, ils essayent juste d'imposer leur opinion et à prouver qu'ils ont raison en reprenant un par un chaque phrases.
C'est très égoïste. |
Premièrement tu n'échappes pas à cette règle. Deuxièmement, si tu débats face à un raciste par exemple, vas-tu essayer de remettre en question tes idées à la lumière de ce qu'il dit ?
Citation: Donc tu estimes qu'une personne qui causerait du tort à des êtres humains serait un choix judicieux pour représenter notre pays, si en retour elle fait des choses positives pour les animaux. |
Pas un choix "judicieux", simplement le choix le moins pire.
Citation: Tu penses que dans notre société et dans le monde dans lequel on vit, il est préférable de favoriser le bien être des animaux au détriment de celui des humains. Déjà ça c'est prendre un parti qui est contre l'égalité |
Non, c'est juste de la simple logique. Si j'ai la possibilité, par mon vote, d'aider à la fois et les animaux et les humains, c'est très bien. Mais si je dois choisir l'un ou l'autre, je choisis l'aide aux animaux, compte tenu de leur nombre et de leur situation bien pire que celle de la plupart des humains.
Citation: je sais déjà que tu vas me répondre "oui mais les animaux eux peuvent pas se défendre donc il faut parfois faire prendre d'injustice contre les minorités" je connais ce discours de ta part. |
"faire preuve d'injustice contre les minorités" ?...
Citation: tu dis que les êtres humains et les animaux se valent en terme d'égalité |
Non, depuis le début je dis que les humains et les animaux non humains ont le droit à une égale prise en compte de leurs intérêts. Mais paraît-il que c'est moi qui ne "cherche pas à réfléchir" en lisant les posts des autres. D'ailleurs ici je ne te demande même pas de réfléchir, juste d'arrêter de me prêter des idées que je n'ai pas. Ça sera un bon début.
Citation: une des raisons pour laquelle il vaut mieux favoriser l'être humain dans notre société actuelle |
Il est immoral, injuste, de blâmer un être vivant pour une action qu'il n'est pas en mesure de se retenir de faire (ou une absence d'action qu'il n'est pas en mesure de faire). Il ne te viendrait pas à l'idée de punir un nouveau-né parce qu'il se met à hurler en plein milieu de la nuit, réveillant ainsi tout le monde. Il ne te viendrait pas non plus à l'idée de priver un tétraplégique d'aides sociales sous prétexte qu'il ne travaille pas et que donc il ne côtise pas pour notre système de sécurité sociale. Les animaux non humains sont exemptés du respect de nos lois puisqu'il leur est cognitivement impossible de les respecter. Et il serait absolument injuste de leur retirer des droits à cause de ça, sachant qu'ils ne sont pas responsables de leur incapacité à respecter nos lois.
Citation: Par contre ça n'enlève rien au fait qu'on doivent pas faire en sorte de faire des choses positives pour les animaux, militer contre l'élève intensif, etc... |
Jusque'à quel point ? Jusqu'à ce que ça n'empiète pas sur notre confort ? Dans ce cas il ne faudrait pas militer contre l'élevage intensif, car ça nous permet d'avoir des produits très peu chers. Tu la places où la limite, du coup ?
Citation: Mais j'espère que malgré ton beau discours tu te rends compte qu'une société avec les animaux traités au même rang que les êtres humains c'est juste impossible. |
Je ne vais pas répondre à ça sachant que je ne suis pas sûr du tout de ce que tu entends par "traités au même rang".
Citation: Citation: Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ? |
Ou veux-tu en venir ?
Un humain blanc et un humain noir (ou autre) c'est exactement la même espèce d'un point de vue biologique. |
Ce que je demande, c'est pourquoi utiliser le critère de l'espèce pour définir les contours de la société ? Par société j'entends le cercle à l'intérieur duquel on accorde aux êtres sentients un prise en compte équitable de leurs intérêts.
Citation: Citation: Les intérêts des animaux ont moins d'importance que ceux des humains simplement parce que nous sommes les humains et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger. Les animaux le font de leur côté, ils n'ont simplement pas les moyens cognitifs de s'en rendre compte, nous si, mais le besoin est encore là. |
... Pour moi la discussion peut s'arrêter là. |
"Les intérêts des noirs ont moins d'importance que ceux des blancs simplement parce que nous sommes les blancs et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger."
"Les intérêts des femmes ont moins d'importance que ceux des hommes simplement parce que nous sommes les hommes et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger."
"Les intérêts des mammifères ont moins d'importance que ceux des autres classes simplement parce que nous sommes les mammifères et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger."
Dans votre esprit vous n'avez pas déconstruit votre conditionnement spéciste par la société. Du coup il vous apparaît évident que les frontières de la société doivent être tracées en fonction du critère de l'espèce (en témoigne ta réponse "où veux-tu en venir" à côté de la plaque - désolé mais...) alors même que cela n'a rien évident. De la même manière, il fut un temps où accorder aux gens de couleur les mêmes droits qu'aux blancs était une aberration pour la plupart des blancs. Il leur semblait évident que la frontière devaient être tracée autour du groupe "humains blancs". Et les mêmes arguments de "destruction de notre civilisation" étaient mis en avant à ce moment-là.
Citation: L'exploitation des animaux par les humains a permis à l'humanité de s'élever au niveau que l'on connait aujourd'hui.
Sans les animaux, l'élevage, les chevaux, pas de progrès. |
Tout à fait, mais en quoi est-ce juste ? En quoi la fin justifie t-elle les moyens ?
L'esclavage a permis a bien des sociétés de s'élever, de prospérer, pour autant tu n'es pas pour le retour de l'esclavage que je sache ?
Citation: Je vous invite à labourer à la main un champ de seulement 1000 m². Vous m'en direz des nouvelles. |
Et moi je t'invite à m'expliquer au nom de quoi il serait juste qu'un cheval souffre de cette pénibilité et non un humain.
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Nemau -
posté le 17/11/2020 à 03:10:30. (52240 messages postés) - |
| Citation: Les intérêts des animaux ont moins d'importance que ceux des humains simplement parce que nous sommes les humains et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs.
Nous avons besoin de cela pour nous protéger. |
Mais en quoi est-ce juste de notre part d'agir ainsi ?
Citation: On voit bien à travers cette réaction qu'en réalité tu ne considères pas la vie des animaux comme l'égale de celle des humains. |
Dans la vie de tous les jours, non en effet, car je suis partiellement spéciste, car je suis conditionné par le spécisme de la société dans laquelle je vis.
Citation: Il n'y a pas lieu de dire "oui mais en fait d'un point de vue moral je sais que c'est mal mais je le fais quand même". Non, ça ne marche pas comme ça. |
(si)
Citation: Le confort c'est de se croire drapé d'une belle morale pour être dans le camp des gentils |
Notre motivation réelle est bien plus simple que ce que tu dis : nous nous contentons de nous demander ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, indépendamment de notre propre vie, de notre capacité à renoncer à telles ou telles choses, etc.
Citation: Autrement dit, je pense que nous agissons en quelque sorte toujours en accord avec notre morale. |
Dans ce cas pourquoi ne boycottes-tu pas les produits issus d'élevages industriels, alors que tu es contre ? Et concernant les humains, pourquoi ne boycottes-tu pas tout produit issu d'un commerce non éthique ?
Parce que tu manques de motivation, de courage, comme moi avec le fromage. La différence c'est que moi j'ai l'honnêteté d'admettre mon manque de courage, quand de ton côté tu nous sers des justifications qui ne tiennent pas debout.
Citation: La question est nous, notre société, comment nous organiser, quel projet pouvons-nous décrire pour la société humaine. |
Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ?
Citation: Et donc, à l'échelle de notre société, eh bien, c'est nous qui sommes prioritaires, parce que nous sommes le point de départ de la réflexion. |
Donc pourquoi les blancs, dans les pays où ils sont majoritaires, ne rétabliraient-ils pas l'esclavage des personnes de couleur ? Et si on a un intérêt à le faire, pourquoi ne pas discriminer touutes les minoirtés ?
Bref, en quoi le fait d'être le point de départ de la réflexion rend légitime, morale, une attitude égoïste découlant de cette réflexion ?
Citation: Il est impossible de traiter à égalité avec les animaux parce qu'ils n'ont pas les moyens cognitifs d'entendre raison et de comprendre qu'il ne faut pas faire telle ou telle chose. |
Ce n'est pas pour rien si depuis le début je parle "d'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels" et non "d'égalité des droits" tout court. Personne ne milite pour que les poules aient le droit de se marier et les poissons de voter.
Citation: 1) Je ne fais pas la morale à ceux qui consomment des produits issus du capitalisme |
Donc tu n'es pas un vrai anticapitaliste. Tu es un peu comme un anti-esclavagiste qui estimerait qu'il n'a pas à faire la morale à quelqu'un faisant prospérer l'esclavage d'une manière ou d'une autre.
Citation: Je n'émets aucun reproche au consommateur, les reproches sont adressés aux patrons, aux structures, au système. |
Les consommateurs encouragent par leurs achats le capitalisme, et le font prospérer. Ils ne sont pas passifs, ils font partie intégrante du système. C'est donc leur devoir de boycotter les produits issus du capitalisme. Mais c'est très compliqué, pénible, et la société nous motive à tout sauf à ce boycott, donc presque personne ne le fait. Y compris toi, qui mets de côté tes idéaux communistes lorsqu'il s'agit d'acheter du matériel hifi fabriqué par des Pakistanais sous payés, pour ensuite te convaincre que "je suis juste un consommateur donc je n'ai pas à être blâmé etc." Il y a un nom pour ce qui t'arrive Nonor : la dissonance cognitive.
Tu me trouveras dur Nonor, mais franchement, tu fais quoi dans ta vie pour rendre le monde meilleur, à part voter à gauche et poster des messages de gauche sur Oniro ? (deux choses faciles à faire et qu'on est nombreux à faire ici) J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il est question de donner de sa personne, de faire preuve d'abnégation, tu inventes des excuses fallacieuses pour ne pas avoir à te bouger. Franchement, en y repensant, je me demande si tu vaux tellement plus que les bourgeois qui eux aussi s'inventent tout un tas d'excuses bidons pour continuer d'exploiter le monde tout en ayant la conscience tranquille. Dans les idées tu n'es pas comme eux mais dans les faits, tu profites de tes avantages de Français de la classe moyenne et gare à celui qui te dit "tu devrais partager avec ceux qui ont moins que toi", ou "tu devrais boycotter tels et tels produits qui font souffrir des gens", en d'autres termes, gare à celui qui en veut à ton petit confort.
Moi je suis juste végétarien, ça ne mérite clairement pas une place au panthéon, mais quand on me fait remarquer mon comportement égoïste sur tout un tas de sujets je ne m'abrite pas derrière une argumentation fallacieuse.
Citation: Oui, mais le meilleur que tu me proposes, moi, j'en veux pas: une société qui consacre les animaux comme égaux des humains c'est un cauchemar à mes yeux. |
Ça ne me dit pas en quoi ce que je propose serait injuste, immoral.
Citation: Acheter un produit ne signifie pas endosser tout ce qui a permis son développement, sinon on n'en sort plus et il faut partir sur une île déserte |
Et voilà, on y revient : "ce n'est pas possible donc autant ne rien faire du tout."
Citation: C'est normal, il n'est pas fait pour être moral.
[...]
Je pars du principe que le contrat social doit être accordé à toute personne qui est en mesure de le respecter. |
Au nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ?
Citation: Je ne sais plus si c'est Rawls ou Stuart Mill qui disait que pour qu'une société fonctionne de manière juste [...] |
Stop ! Tu te mets à parler d'une société "juste" alors qu'on vient de dire que la moralité n'entrait pas en compte. Il faut savoir.
Citation: Dans une telle optique il n'y a aucune raison d'en priver ni les handicapés (mentaux ou non), ni les bébés, ni les malades, car ces situations peuvent nous concerner tous un jour, et nous comptons sur la société pour nous protéger. |
Tu es sûr de ne jamais devenir noir un jour, donc pourquoi ne pas discriminer les noirs, si jamais on a un bénéfice à le faire ?
Citation: De la même manière que le sanglier a le droit de tuer pour survivre, nous avons ce droit. Notre capacité cognitive ne nous retire aucunement ce droit. |
Le sanglier n'a pas le droit de tuer, en revanche il a le droit de ne pas être puni pour cet acte puisqu'il n'est pas en mesure de comprendre en quoi cet acte est problématique. Nous, si.
Citation: Je pense que l'on peut placer la survie comme une prémisse indépassable pour construire un projet, sinon on ne peut plus discuter en effet.
C'est un droit que vous accordez aux animaux |
Faux ! Doude et moi on accorde le droit à la non souffrance (autant que faire se peut), pas le droit à la vie ou à la survie.
Citation: "Chaque personne, écrit Rawls, possède une inviolabilité fondée sur la justice qui, même au nom du bien-être de l’ensemble de la société, ne peut être transgressée. Pour cette raison [nous soulignons], la justice interdit que la perte de liberté de certains puisse être justifiée par l’obtention, par d’autres, d’un plus grand bien." |
Donc ta liberté de vivre n'est pas un argument permettant de me priver de ma liberté de te tuer ?
Citation: Mon discours consiste à montrer que nous avons besoin pour notre propre survie de considérer les intérêts animaux comme inférieurs (et de manière assez nette) à ceux des humains. |
Le mien consiste à attendre qu'on m'explique en quoi il est rationnel d'adopter une idéologie semi-égoïste. Je dis bien "semi-égoïste", en effet si ta position était "je n'agis qu'en fonction de mes intérêts, à moi, Sylvanor", je n'aurais pas de problème avec ça (pour peu que tu assumes ensuite les conséquences de ce choix moral). Mais ton discours a le cul entre deux chaises : déjà, tu es partiellement égoïste envers les animaux non humains, et ensuite, tu accordes aux humains des droits fondamentaux même quand ceux-là ne sont pas forcément à ton avantage.
Citation: Que c'est notre droit fondamental |
Droit autoproclamé. Une énième fois Nonor : avec ton raisonnement on peut justifier la domination d'une partie des humains sur une autre.
Citation: j'élabore un projet accordant la priorité au groupe auquel j'appartiens |
Désolé mais cette phrase est une preuve flagrante de ton spécisme. Tu n'appartiens pas davantage au groupe "humains" qu'aux groupes "blancs", "mâles", "hétéros", "mammifères", "êtres sentients", ou même "fans de Touhou".
Citation: nous avons un devoir les uns vis-à-vis des autres car nous sommes liés par le contrat social, nous sommes responsables les uns des autres. |
J'insiste : pourquoi passer un tel contrat avec les catégories de gens 1) qui ont plus à nous prendre qu'à nous apporter 2) dont on est sûr qu'on ne fera jamais partie.
Citation: Parce qu'ils ne peuvent pas s'intégrer au contrat social. Tu vas leur filer une maison, leur accorder le droit de vote, leur demander de payer des impôts? |
Les handicapés mentaux ou les tétraplégiques ne paient pas d'impôts.
Citation: J'ai bien vu ta parenthèse mais je ne comprends pas ce qu'elle veut dire |
Elle était justement là pour expliquer qu'on ne milite pas pour le droit de vote des poules. On milite pour que les intérêts des animaux soient pris en compte aussi sérieusement que les nôtres.
Citation: Les femmes peuvent respecter le contrat social donc elles y sont admises de droit. |
Pourquoi ? Pourquoi leur accorder forcément ce droit, si par exemple les hommes ont un intérêt à ne pas le leur accorder ? Il vient d'où ce droit que tu invoques ? Sachant qu'il ne vient pas de la morale, puisqu'on s'est mis d'accord qu'il n'était pas question de morale dans le principe du contrat social.
Citation: comme je l'ai dit il me semble injuste de rejeter toute personne pouvant se soumettre au contrat social |
En qualifiant ça d'injuste tu fais appel à la morale, or dans ce cas je te réponds qu'il est injuste, immoral, de maltraiter les animaux sous prétexte qu'ils ne peuvent respecter le contrat social, sachant que tout comme les handicapés mentaux ils ont une raison valable de ne pas pouvoir le respecter.
Citation: Comme le disait Bakounine, la liberté des autres étend la nôtre à l'infini. Hélas, la liberté des animaux n'étend pas la nôtre. |
Et hélas pour toi, les citations d'auteurs plus ou moins célèbres ne sont pas des arguments, j'espère que nous sommes bien d'accord là-dessus.
Citation: (Edit: on pourra continuer au micro si tu veux) |
Pas de souci. Je suis dispo 24/24 ou presque. ^^
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 16/11/2020 à 22:11:10. (52240 messages postés) - |
| Trotter : remplace le chat de l'image de Mamie par n'importe quel animal herbivore alors. Ton image est aussi impertinente que quelqu'un qui critiquerait un discours sous prétexte que ce dernier contient des fautes d'orthographe. Le propos de l'image de Mamie, c'est qu'on n'a pas besoin d'être parfait en ce qui concerne une cause pour être en droit de lutter pour cette cause, surtout si la personne que nous cherchons à convaincre agit encore moins bien que nous.
Falco a dit: Le "il y a des milliards d'animaux" nous les humains en France on est que "65 millions donc c'est normal qu'on soit moins pris en considération", non, c'est pas pragmatique du tout, ça ne fonctionne pas. C'est bien plus complexe que ça, dans ce cas là bien précis.
Evidemment qu'on passe en priorité devant les animaux dans ce cas là bien précis. |
Pourquoi passe-t-on en priorité devant les animaux dans ce cas-là bien précis ?
La France maltraite chaque années plusieurs milliards d'animaux de façon épouvantable. Dès lors que l'on considère l'animal non humain sentient égal à l'humain en termes de droits à la prise en compte de ses intérêts, il apparaît évident que l'exploitation animale est le problème numéro deux, derrière l'écologie mais loin devant tout problème ne concernant que les humains. À programmes écologiques égaux, je voterais pour Marine Le Pen si elle avait le meilleur programme en ce qui concerne l'amélioration des conditions de vies des animaux non humains exploités. Simple pragmatisme de ma part.
Falco a dit: Et j'espère pour toi que si un candidat proposait de détruire tous les villages et toutes les maisons de France pour y construire des pâturages et y accueillir bien plus d'animaux, que ça ne serait pas un choix logique et pragmatique.
(j'ai quand même peur de ta réponse concernant ce point... ) |
S'il s'agit d'accueillir des animaux existants déjà et vivant jusque-là dans des conditions épouvantables, je ne vois pas en quoi détruire des maisons n'est pas un choix rationnel, si c'est la seule solution pour les accueillir. S'il y avait des camps de concentration en France (ce que sont beaucoup d'élevage, en pire) et que la seule façon d'accueillir les humains emprisonnés injustement dans ces camps c'était de détruire un certain nombre de maisons, tu serais pour, sans hésiter.
Nonor a dit: S'intéresser au sort des animaux, c'est bien oui pas de problème. Mais gardons tout de même à l'esprit que cette cause vaut surtout quand tout le monde vit décemment, avec un avenir sans angoisse, un toit sur la tête, le ventre plein.
C'est une cause de bourgeois. |
Ce serait le cas s'il était rationnel de penser que les intérêts des animaux non humains ont moins d'importance que ceux des humains.
Moi je vois des individus de différentes espèces (les humains, les vaches, les poules, les cochons, les saumons...) qui ont chacun différents intérêts (en tant qu'individus), certains se retrouvant chez les membres d'espèces différentes, d'autres étant propres aux individus de telle ou telle espèce. Je ne vois aucune raison valable de favoriser un système moral dans lequel les intérêts des individus d'une espèce en particulier, fut-elle la nôtre, passent avant ceux des individus des autres espèces.
C'est à toi de nous donner les raisons en question et de nous prouver qu'elles sont rationnelles.
Nonor a dit: Quant à les traiter à égalité avec les humains, pour moi c'est une folie auto-destructrice. |
C'est le genre de chose facile à dire, mais il te reste à expliquer en quoi ce serait auto-destructeur. Et surtout, destructeur pour qui ? Les humains ? Si les humains y perdent quelque chose mais que bien davantage d'animaux non humains y gagnent énormément, au nom de quoi refuser ce traitement égalitaire ?
Nonor a dit: Mais si la vie animale compte autant que la vie humaine vous êtes des tueurs en série, vous avez sur la conscience des milliers de morts, vous êtes complices d'atrocités. |
En quelque sorte, oui, nous le sommes. Et donc ?
Bon en réalité c'est un peu plus compliqué que ça. Par exemple, je ne sais pas si la sentience des insectes est avérée. Ajoutons que ce qui importe c'est le préjudice subi, donc tuer un animal (même humain) n'est en soit pas un préjudice puisque la personne subissant le préjudice n'existe plus au moment même où le préjudice est causé.
Quoi qu'il en soit, tout animaliste agira malgré tout mal à un moment ou à un autre. Il est difficile de s'affranchir totalement de notre spécisme, et de nos biais de manière générale. Personne ne peut agir parfaitement en accord avec sa morale. À part les gens qui, inconsciemment, font correspondre leur morale à leurs agissements (c'est plus confortable). Pour en avoir déjà parlé avec toi je crois d'ailleurs savoir que tu te situes dans cette catégorie, ce que je regrette.
Nonor a dit: Que vous en soyez tristes ne change rien au fait que vous considérez bien la vie humaine comme supérieure. Pourquoi, ça je ne sais pas trop, peut-être parce que c'est pratique, ou par une empathie qui vous vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce que vous considérez l'humain plus intelligent, peu importe au fond.
Donc, comme on a tous, les animalistes inclus, endossé l'idée que la vie humaine vaut plus que la vie animale [...] |
Tu sembles vraiment avoir du mal avec l'idée que notre raison peut nous amener à percevoir le monde d'une certaine façon mais que notre instinct, nos émotions, peuvent limiter notre capacité d'abnégation et nous amener ainsi à agir parfois de façon contradictoire avec ce que notre raison nous dicte.
Toute ton argumentation est démontable en un exemple : les blancs racistes font passer les blancs avant les noirs "parce que c'est pratique, ou par une empathie qui leur vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce qu'ils considèrent l'humain plus intelligent, peu importe au fond". Ont-ils raison pour autant, que ce soient dans leurs idées ou dans les agissements qui en découlent ?
Dans cet exemple tu es quelqu'un qui tient un discours raciste et qui agit de manière raciste, nous nous sommes des gens qui tenont un discours anti-raciste bien qu'agissant nous aussi de manière raciste. Et toi de nous dire : "votre discours est bidon, la preuve vous aussi vous agissez de manière raciste". Je te montre ainsi que, non, ce n'est pas parce que nos agissements ne collent pas à 100% avec notre discours que ce dernier n'est pas valable.
Mamie a dit: Si on prend ton raisonnement autrement, on pourrait dire "on sait pas trop pourquoi, mais pour les blancs, être blanc > être noir, donc à partir de là, il faut plutôt se soucier des blancs qui ont un matelas trop dur, que de soucier des noirs qui sont torturés et tués" |
(bon bin doublé par Mamie ^^)
Doude a dit: Moi j'avais l'impression en lisant Nonor que puisque le résultat de notre raisonnement implique une claque mentale terrible (tous les animaux tués, même comme victimes collatérales de notre production de nourriture) alors il faut changer notre raisonnement non pas parce qu'il est faux, mais pour que le résultat soit mentalement supportable.
Mais ici on est d'accord qu'on cherche tous la vérité, et pas ce qui nous arrange. |
(...et doublé par Doude)
Nonor a dit: Mais je le dis autrement: vivre en considérant la vie animale au même plan que la vie humaine est impossible au maintien de la vie humaine. |
Admettons. Et donc ? C'est un problème pour nous, mais en quoi est-ce un problème dans l'absolu ?
Nonor a dit: De la même manière que le sanglier se soucie peu de la souffrance de ses proies, notre existence implique une mort massive des animaux; [...] De la même manière que l'on pardonne au sanglier d'être un prédateur, je pense qu'il faut le pardonner à l'homme (ce qui ne veut pas dire pardonner tout ce que l'homme fait aux animaux, mais pardonner le fait de considérer l'animal comme son inférieur), car le développement civilisationnel et l'intelligence de l'espèce humaine ne permettent pas de faire autrement. |
Ce qui fait toute la différence entre les sangliers et nous, c'est qu'ils ne sont pas capables de se soucier du sort de leurs proies, on ne peut donc exiger d'eux cela. C'est immoral d'exiger de quelqu'un quelque chose qu'il ne peut pas faire.
Nonor a dit: Il est un peu facile, pardon, de dire "oui il faut considérer les animaux comme nos égaux, ce sont même de vraies personnes, mais moi je fais tout le contraire au quotidien". C'est vrai Ody tu es vegan et c'est un gros effort que je salue. Mais ça ne suffit pas pour être cohérent. Ca suffit pour faire mieux que le voisin oui, mais le voisin ne dit pas que les animaux et les humains se valent alors que toi oui. |
J'ai déjà abordé ce sujet-là un peu plus haut dans mon post, mais surtout : les propos de chacun sont vrais ou faux de façon totalement indépendante de nos agissements. Doude pourrait torturer des bébés chiens dans sa cave que son discours n'en resterait pas moins rationnel.
Nonor a dit: Oui, ce que vous faites c'est mieux. Mais ça reste incohérent. |
Nos agissements sont incohérents car personne n'a une capacité d'abnégation totale. Nonor, toi qui pourtant est plus à gauche que le plus humaniste des communistes endurcis, te renseignes-tu sur les conditions de production et de vente du moindre produit que tu achètes (sur internet ou IRL), jusqu'à être sûr (au maximum que tu le peux) que le produit ne lèse aucun ouvrier, ou autre, en France ou dans le monde ? Pour autant, cela nous rendrait-ils pertinents si on te sortait ta rhétorique (celle que tu nous sors ici, dans ce topic) à chaque fois que tu parles de lutte pour l'amélioration des conditions de travail des petites gens, et à chaque fois que tu parles de lutte des classes de manière générale ?
Analyse, en toute bonne foi, pourquoi tu n'agis pas toujours comme tu sais que tu le devrais, et tu comprendras enfin pourquoi je continue de manger du fromage alors que je sais que je devrais le boycotter.
Nonor a dit: vous n'incarnez pas vos propos, car c'est absolument impossible de le faire |
En effet, mais nous n'avons jamais dit que ça l'était. Oui, vivre entraîne fatalement la souffrance, physique ou psychologique, d'autres individus, humains ou non. Et donc ?
Nonor a dit: Ce n'est pas non plus du tout la même chose que la critique du capitalisme dans le sens où on peut imaginer des sociétés non capitalistes qui fonctionnent. Mais des sociétés où les animaux sont les égaux des humains, c'est impossible. |
Oui, et donc ? Il faut tendre vers le meilleur possible, et puis voilà. Nonor, là c'est comme si tu nous disais "on ne peut pas vivre sans polluer au moins un minimum, alors autant ne pas chercher à limiter notre pollution de la planète".
Nonor a dit: Ce que je dis, c'est que nous avons besoin de considérer que la vie animale vaut moins que la vie humaine parce que cela nous est nécessaire |
Certes, mais cela est-il juste ? J'ajoute : on peut réduire énormément notre impact négatif sur les animaux sans pour autant se suicider ou vivre tout nu au fond des bois.
Nonor a dit: c'est un processus de survie qui n'est pas à placer sur un plan moral. |
C'est à placer sur un plan moral dès lors qu'on est en mesure de choisir d'agir de la sorte ou non. Tu cherches à sortir de la question de la moralité alors qu'on ne peut y échapper concernant ce sujet : que nous agissions de telle ou telle manière vis-à-vis des animaux, ou que nous n'agissions pas, dans tous les cas nous sommes dans l'obligation d'émettre un choix moral.
Nonor a dit: Cependant, étant conscients de ces tristes règles, c'est très bien, nous pouvons agir pour alléger la peine des animaux qui souffrent par notre faute |
Apparemment tu agis toujours d'une manière correspondant à ta vision du monde, alors je te pose la question : qu'attends-tu pour participer à l'allègement de la peine des animaux qui souffrent par notre faute ? (en boycottant les produits carnés par exemple) Je ne te demande pas ça pour te juger, je te le demande pour te montrer les limites de ton raisonnement.
Nonor a dit: on n'est pas obligés de faire des horreurs comme l'élevage de masse, on peut tout à fait construire une société qui s'en passe. Donc oui, défendre la cause des animaux, c'est bien. Mais sans en faire nos égaux, ce n'est pas une question de valeur de la vie ici, que je préfère soigneusement éviter car définir la valeur de la vie est quelque chose de plutôt casse-gueule et dangereux. |
"D'accord pour un peu mais trop non plus." Nonor, à un moment il faut choisir. Soit tu considères que les intérêts des animaux non humains peuvent passer derrière ceux des humains au bon vouloir de ces derniers, et dans ce cas il n'y a aucune raison d'arrêter les élevages intensifs, les corridas, les cirques avec zoo... Soit tu considères que nos intérêts n'ont pas à passer forcément devant ceux des individus des autres espèces, et dans ce cas tu aboutis aux mêmes conclusions que nous.
Nonor a dit: De la même manière, je considère que nous avons un devoir vis-à-vis des autres humains dans la mesure où celui-ci est énoncé par le contrat social que nous passons (tacitement) ensemble. |
Sauf que ce contrat n'a aucune valeur morale. Or, lorsque par exemple tu t'indignes du sort réservé aux réfugiés par notre gouvernement, il n'y aucune question de contrat social ici : tu sais très bien que tu n'aurais jamais à payer la non-bienveillance dont tu pourrais faire preuve à l'égard de ces gens, sachant qu'ils n'ont aucun pouvoir sur toi, et que tu es à peu près certain que jamais tu ne te retrouveras à devoir aller vivre dans leur pays. Donc si seul le contrat social compte, je te pose la question : pourquoi ne pas en exclure toutes les minorités, et obtenir ainsi bien des avantages ? On pourrait par exemple restaurer l'esclavage pour les personnes de couleur.
Nonor a dit: Le contrat social qui nous unit les uns aux autres stipule que nous avons une responsabilité les uns vis-à-vis des autres. Nous leur devons, de la même manière qu'ils nous doivent, un certain nombre de choses. C'est à ce titre que je considère par exemple que la nation doit un toit et du pain à chaque citoyen. La nation, l'Etat, est un peu vis-à-vis de ses citoyens comme le serait un parent qui doit protéger son enfant au bord du précipice. En acceptant d'appartenir à la société et de me soumettre à ses lois, je bénéficie d'un certain nombre de garanties, c'est un marché, un pacte qui échange ma coopération contre une protection.
Les animaux ne sont pas concernés par ce pacte. |
Les handicapés mentaux non plus. Les bébés et enfants atteint d'une maladie incurable limitant leur espérance de vie à quelques années, non plus. Donc, avec ton raisonnement, on pourrait abandonner/tuer (comme bon nous semble) ceux qui en plus d'être malades n'ont pas de famille pour désirer qu'ils restent en vie ? Ici je ne dis pas que ce serait bien ou mal, je dis juste que tu dois valider cela si tu veux rester cohérent avec toi-même.
Nonor a dit: 1) il n'est pas possible de faire autrement que donner la priorité à la vie humaine par rapport à la vie animale, |
Si. Si on se suicidaient tous par exemple. "Oui mais ce ne serait pas cool pour les humains". Oui mais ça ne me dit pas en quoi ce ne serait pas -la- chose à faire d'un point de vu objectif.
Nonor a dit: Dans l'absolu, de manière totalement abstraite, statuer sur la valeur de la vie peut en effet se faire de manière très diverse, et selon tout un tas de critères. Je ne rejette pas en bloc l'idée qu'elle soit équivalente à celle des humains, mais la question est complexe, il faut réfléchir concrètement aux critères (sensitivité, capacité intellectuelle, capacité à se projeter dans l'avenir, sentiment d'appartenance à un groupe/une famille, capacité à ressentir des émotions, espérance de vie peut-être? sinon pourquoi considérer que la vie d'un enfant vaut mieux que celle d'une personne âgée? etc) |
La vie en elle-même n'a aucune valeur. Il faut raisonner en terme de préjudices, autrement dit des choses concrètes. Si je te tue je te fais souffrir physiquement, puis une fois que tu es mort je fais souffrir les gens qui tenaient à toi. Ça c'est concret. Mais ta vie, en elle-même, n'a pas de "valeur".
Nonor a dit: Dans quelle mesure faut-il le faire, où placer la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas concernant les animaux, là est une vaste question, que je n'ai pas explorée dans mes messages précédents (mais on peut en causer, pourquoi pas). Je rejette l'élevage de masse, l'élevage en plein air dans les petites fermes ne me pose pas de problème, mais où se situe ma limite et pourquoi, honnêtement je ne sais pas trop. |
Ah ! On touche le point sensible du truc : tu nous dit incohérents, mais dans certains cas tu fais passer les intérêts des animaux devant les nôtres (fermeture des élevages industriels), dans d'autre le discours c'est "non quand même on passe d'abord" (maintien des élevages qui font souffrir "un peu" les animaux). De mon point de vue l'incohérence est de ton côté. Tu dis que c'est une question "que tu n'as pas encore explorée", je t'invite énormément à l'explorer car tu arriveras dans une impasse et c'est peut-être ainsi que tu te rendras compte des failles de ta vision des choses.
Il me vient une question : puisqu'on peut se passer de l'élevage porcin sans détruire notre société, pourquoi ne pas considérer les cochons comme nos égaux (en matière de droit à la prise en compte de leurs intérêts) et continuer d'agir de façon spéciste avec le reste du règne animal ? Pourquoi ne pas étendre cette mesure aux vaches ? Aux poulets ? etc. Ou à l'inverse, j'en ai déjà un peu parlé mais : pourquoi ne pas exclure les femmes de notre champ de considération ? C'est dans notre intérêt, non ? Pourquoi ne pas faire de même avec les gens de couleurs ? etc.
L'animalisme, c'est regarder le monde tel qu'il est (rien ne différencie les animaux non humains des humains en ce qui concerne le droit à la prise en compte des intérêts personnels) et faire ensuite au mieux. Ta vision du monde, c'est une vision spéciste : tu traces une frontière entre les humains d'une part et le reste du règne animal d'une autre, sans qu'il y ait de raison justifiant le choix du critère de l'espèce, sachant qu'on pourrait choisir un autre critère, ou ajouter des critères à celui de l'espèce.
Falco a dit: Je pense même qu'on est supérieur aux animaux de part notre conscience |
Les animaux sentients ont aussi une conscience, dans le sens "capacité à penser".
Citation: et le fait qu'on puisse avoir des choix moraux d'ailleurs. |
C'est un critère parmi des milions, en quoi est-il pertinent pour affirmer que l'espèce humaine est supérieure ? Supérieure en quoi d'ailleurs ? Un poisson rouge peut vivre 24/24 dans l'eau, du point de vue de la capacité à vivre sans interruption dans l'eau il nous est supérieur.
Citation: Si on mettait les hommes et les animaux sur un même pied d'égalité, il faudra les traiter de la même façon, donc instaurer une justice pour les animaux ? Mettre mon chat en prison parce qu'il a tué la moitié des souris du quartier ? |
Ton chat est innocent dans la mesure où il n'a pas conscience du fait que ce qu'il fait est problématique (de la même façon qu'en France on ne juge pas les gens déments au moment des faits). Mais ce qu'il fait reste problématique pour les souris. Cela dit, l'interventionisme humain en ce qui concerne les relations inter-espèces (autres que la nôtre) fait généralement plus de mal que de bien.
Citation: Y'a beaucoup trop de failles dans votre discours |
Parce que tu préjuges du contenu de ce dernier avant même de savoir vraiment de quoi il en retourne.
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Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 15/11/2020 à 06:12:09. (52240 messages postés) - |
| Une raison de voter LFI en 2022 :
https://www.politique-animaux.fr/presidentielle-2017
Les animaux exploités par la France chaque année se comptant en milliards (j'inclus les poissons, qui douillent eux aussi), c'est la deuxième chose que je regarde dans un programme, après l'écologie. Les points concernant les humains sont importants mais nous ne sommes que 65 millions, je suis pragmatique.
J'espère que L214 fera la même enquête avec les candidats de 2022, mais je pense qu'on aura plus ou moins le même résultat (le programme de Mélenchon est le même, déjà).
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