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Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:57:47. (52273 messages postés) -
	Yep. C'est ce dont j'ai parlé en parlant de concepts "coûteux". Citation: Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V Tsss, vous les Suisses et votre obsession du temps. =>[]
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Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:37:21. (52273 messages postés) -
	Nanaky : - Un homme de néandertal affirmant à ses semblables, pour des raisons non scientifiques (telles qu'une croyance religieuse par exemple), que la Terre est sphérique et qu'elle n'est pas le centre de l'univers, fait preuve de sottise, qu'importe que sa conclusion soit (par pur hasard) bonne. - Un scientifique de la Grèce antique, qui a l'intuition que la Terre est sphérique, ne peut exiger de ses pairs qu'ils adhèrent à sa théorie tant qu'il ne l'a pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible. En te documentant auprès de vulgarisateurs de ce qu'on appelle la méthode scientifique (i.e. la bonne façon de raisonner et de faire la science en générale, façon approuvée par la quasi totalité des scientifiques tout domaine confondu), tu découvriras que le raisonnement que tu as qualifié de "complètement malhonnête" (qui est pour rappel : "pas de preuve = pas de raison de croire") est pourtant une des bases de la méthode scientifique. Méthode que, sans t'en rendre compte, tu appliques toi-même tous les jours, lorsque par exemple tu montes dans une voiture sans pour autant avoir la preuve que tu ne vas pas avoir d'accident grave lors du trajet. S'il fallait croire à tout ce dont nous n'avons pas de preuve de l'inexistence, il faudrait croire en absolument tout. Dire, par exemple, que nous n'avons "pas de raison de croire en un dieu", ce n'est pas affirmer son inexistence (l'inexistence d'une chose est rarement démontrable), c'est, en revanche, dire la chose suivante : "il n'y a que 0,00000001% de chance que cette chose existe, donc il est raisonnable de ma part de ne pas en tenir compte dans ma vie de tous les jours". Exactement comme toi vis-à-vis des accidents de la route. Edit : Ce qui te donne l'illusion qu'un dieu, ou la vie après la mort, sont des choses qui ont "50% de chances d'être vraies" (ce que tu dis revient à être formulé à peu près ainsi), c'est un conditionnement de la société. Lorsque tu déconstruis ces concepts (i.e. que tu prends un vrai recul) tu te rends compte qu'ils ne sont que pures inventions de l'être humain. Dire qu'il existe une vie après la mort revient à dire qu'il existe une âme, et qu'elle survit à la mort du corps, et ça c'est extrêmement "coûteux" : ce terme signifie que pour que cette théorie soit vraie, il faut démontrer l'existence de choses hautement irrationnelles, hautement improbables. Un peu comme si pour prouver l'existence du Père Noël il fallait prouver l'existence des licornes et de la petite souris : on se retrouve avec deux choses improbables à devoir démontrer, ce qui certes n'est pas une preuve d'inexistence, mais qui est en revanche une preuve du faible pourcentage de chance que cette chose (vie après la mort/Père Noël) existe.
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Posté dans Forum - Les débilités du net
Nemau - posté le 14/09/2019 à 21:47:03. (52273 messages postés) -
	xD Le pire c'est que Djadja elle reste dans la tête. x) Tiens pour fêter l'emprisonnement de Balkany :
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Nemau - posté le 14/09/2019 à 17:27:36. (52273 messages postés) -
	Citation: Et cette axiomatisation morale n'est pas justifiable dans l'absolu, c'est un choix de ta part Je me cite : Citation: Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres. Contrairement aux autres espèces animales, notre intelligence nous permet de comprendre que notre "moi" n'est qu'un "moi" parmi tant d'autres.
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Nemau - posté le 14/09/2019 à 16:23:35. (52273 messages postés) -
	Citation: Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal? En imaginant, chose impossible, que ta lecture du journal n'ait aucune conséquence vis-à-vis de ta perception de ton amie : non, tu n'as rien fait de mal. Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait une conséquence négative, or dans cette expérience de pensée il n'y en a pas (dans la vraie vie bien sûr ce serait plus complexe). Citation: des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix). Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat. Est-ce qu'une fois dans la machine j'oublie aussitôt qu'il ne s'agit que d'une vie virtuelle ? Je vais supposer que oui. Je vais également supposer que personne dans la vraie vie ne tient à moi. Deux réponses : - D'un point de vue purement rationnel, il faut entrer dans la machine. - Dans la vraie vie, ma nature humaine, mon instinct, mes émotions, ...bref, ma subjectivité, prendra sûrement le dessus, et je refuserai. J'en ai déjà parlé, mais cette volonté irrationnelle de s'accrocher à la connaissance vaut également pour l'intelligence : si tu avais la certitude que le moins heureux des chiens est malgré tout plus heureux que le plus heureux des humains, voudrais-tu pour autant devenir un chien ? J'imagine que non, et moi non plus, mais notre refus n'a rien de pertinent. Citation: On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple. Citation: Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse? Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle. Si une personne se met à avoir confiance en toi, c'est qu'elle éprouve un intérêt (i.e. une amélioration dans sa vie, i.e. moins de souffrance), à avoir confiance en toi. Et si elle ne veut pas que tu trahisses cette confiance, exemple avec le journal intime, c'est parce que ça lui provoquerait de la souffrance, que ce soit l'acte en lui-même (ta connaissance de choses que tu n'aurais jamais dû lire) ou bien le non respect de ton engagement (ce serait sûrement la somme des deux). Ne pas lire le journal intime juste "par principe de non trahison de la confiance", ça n'a pas de sens s'il n'y a pas de conséquence négative (exactement comme moi refusant de manger une saucisse que personne ne veut, cf. notre dernière discussion Skype ^^). Citation: Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave). Citation: Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter. Répondre à ça ne me ferait que redire, d'une manière ou d'une autre, ce que j'ai déjà dit sur ce sujet. ^^ L'expérience de pensée du "meurtre instantané sans souffrance" est particulièrement contre-intuitive car l'être humain a du mal à réaliser réellement ce que cela signifie de ne plus être. Citation: Au fond, ce n'est pas si simple je pense. "Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue. --- Expérience de pensée (je sais qu't'aimes ça ! <3) : tu es médecin, un enfant est mort dans d'atroces souffrances et sa mère, que tu connais très bien et que tu sais très très fragile, te demande comment il est mort. Tu as deux choix : - lui dire la vérité, en sachant que ce sera pour elle une torture psychologique chaque seconde de sa vie et ce pour le restant de ses jours - lui mentir, en lui disant que son enfant n'a pas souffert, et permettre ainsi à cette personne de faire son deuil et de ne pas finir sous xanax jusqu'à la fin de ses jours (le seul souci avec cette expérience de pensée c'est que tu risques de me dire que le deuxième cas est irrespectueux pour l'enfant, ...si c'est le cas je te réponds d'avance : la question porte sur la mère, l'enfant osef car il est mort bdm ! xD) En fait, ce que je cherche à expliquer avec cette expérience de pensée, c'est que la vie nous habitue à voir la vérité comme quelque chose de fondamental, indissociable de la notion de bonheur (de non-souffrance, oui). Car la plupart du temps, la réalité colle avec ce principe. Mais pas toujours.
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Nemau - posté le 14/09/2019 à 13:53:53. (52273 messages postés) -
	Ce n'est le cas que pour certains domaines. Pour le véganisme et les sujets déprimants en général, je ne me renseigne pas trop par moi-même (disons pour résumer que ça me fait trop déprimer) donc je fais confiance à Doude, ayant confiance en son jugement. Pour la philosophie en général (un bien grand mot, vous pouvez le remplacer par "réflexions diverses"), l'un n'est pas le "maître à penser" de l'autre. Après, mon frère n'est pas non plus la seule personne en qui j'ai confiance pour un ou plusieurs domaines en particulier. Citation: -Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se réveil elle a aucun souvenir, aucune trace. C'est OK ? (je sais que tu ne t'adressais pas à moi mais je pense qu'il y a méprise sur ma position exacte) Le violeur n'est pas condamnable mais seulement si, avant son acte, il était sûr et certain que la femme n'allait garder "aucun souvenir aucune trace", et qu'il avait des raisons valables de l'être. Citation: -Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. C'est OK ? (voir un peu plus bas) Citation: -Accoucher en scred (supposons que personne ne savais pour la grossesse) et tuer son nouveau né, c'est OK ? Sous conditions que la mort est effectuée sans souffrance pour le nourrisson et que la mère ne souffrira jamais (psychologiquement) d'avoir réalisé cet acte. Ajouter également les conditions mentionnées pour le cas du viol (avant de commettre le meurtre la mère doit être sûre et certaine qu'il n'y aura pas de souffrance engendrée, et avoir des raisons valables de l'être). Doude te donnera probablement la même réponse que moi (connaissant son opinion sur le sujet). Ce qui est dommage c'est que visiblement tu ne t'intéresses pas à la logique, à l'argumentation, derrière notre réponse à tes exemples. Je peux me tromper mais : tu sembles t'arrêter sur le fait qu'elle est choquante ...et c'est tout. Elle l'est car notre vie de tous les jours ne nous habitue pas à raisonner de la sorte, de façon purement rationnelle, et en dehors de tout contexte réaliste. Ce dernier implique d'inévitables incertitudes ne permettant pas de réaliser les expériences de pensées pour de vrai (par exemple, on ne peut jamais être sûr à 100% qu'une victime ne se rendra jamais compte de l'acte qu'elle a subi, quel que soit ce dernier). Si je ne me trompe pas et que tu penses bel et bien que mon point de vue concernant tes exemples est choquant, à mon tour de te poser des questions : - En quoi le fait de violer une personne sans qu'elle ne s'en rende jamais compte (et en l'absence de tout témoin) pose t-il problème ? (en admettant que le violeur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées) - En quoi le fait de tuer un être vivant sans que cela ne génère, à aucune moment, de la souffrance physique ou psychologique pour lui ou une tierce personne, pose t-il problème ? (là encore : en imaginant que le tueur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées) ( Concernant l'exemple du cobaye, l'exemple ne fonctionne pas car si l'expérimentateur sait à l'avance qu'il n'y aura aucune conséquence pour son cobaye il n'aura aucun intérêt à réaliser l'expérience. S'il réalise l'expérience c'est qu'il ignore s'il y aura des conséquences pour son cobaye, donc même dans le cas où il n'y en a finalement pas l'expérimentateur reste coupable d'avoir volontairement, et en toute connaissance de cause, réalisé un acte potentiellement dangereux. ) Une autre façon de formuler la chose, c'est de se dire qu'un état de bonheur lié à la non-connaissance de quelque chose n'est pas pour autant un état de bonheur "artificiel", "factice", "amoindri", ou que sais-je. Seifer veut retourner dans la Matrice et qu'on lui retire sa connaissance de la vérité car il sait qu'ainsi il sera heureux, et que cet état de bonheur sera réel, qu'importe qu'il résulte de l'ignorance de la vérité. L'idée selon laquelle "un viol c'est mal même si la personne ne le saura jamais" vient de l'idée que "c'est mal car ça rendrait malheureuse la personne si elle savait", ...sauf que justement, elle ne sait pas et ne saura jamais ! La seule chose importante c'est : "est-ce que quelqu'un est/sera mécontent à un moment donné", et dans l'exemple qui nous intéresse ce n'est pas le cas. Le truc c'est de ne pas se focaliser sur l'acte en lui-même. C'est d'ailleurs parce que la société l'a plus ou moins compris qu'il n'existe plus (ou presque plus ?) de lois sur les mœurs. Les gens ont le droit de faire ce qu'il veulent dès lors qu'il n'y a pas risque de préjudice pour quelqu'un.
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Nemau - posté le 14/09/2019 à 01:35:24. (52273 messages postés) -
	Citation: Techniquement c'est pas moi qui dois expliquer pourquoi je prends cette théorie en compte, mais toi qui dois prouver qu'elle ne tient pas la route. C'est comme ça que ça marche, dans la vraie science. Faux ! Un principe bien connu des scientifiques : "C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose qu'incombe la charge de la preuve." Je te renvoie à la célèbre analogie de la théière, dont a déjà parlé mamie. D'ailleurs, voici un extrait d'un livre de Dawkins qui contre-argumente ton idée que "les athées ont aussi torts que les croyants" : Citation: [...] Strictement parlant, vous devriez être agnostique sur la question de l'existence d'une théière en orbite autour de Mars, mais cela ne signifie pas que vous considériez la probabilité de son existence comme étant égale à celle de sa non-existence. La liste des choses à propos desquelles nous devons être agnostiques strictement parlant ne s'arrête pas aux petites souris et aux théières. Elle est infinie. Si vous voulez en croire une en particulier, les licornes, les petites souris, les théières ou Yahvé, il vous incombe de le justifier. Il n'incombe pas au reste d'entre nous de dire pourquoi nous n'y croyons pas. Nous, les athées, sommes aussi des a-souristes et des a-théièristes. [...] Bref, tu dis qu'il existe peut-être une vie après la mort => à toi de le démontrer. Moi en attendant j'applique le principe scientifique : "pas de preuve = pas de raison de croire". Citation: tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze Le droit qu'il s'est donné n'est pas "bien balèze" puisqu'il n'y a pas de préjudice causé. Citation: Ce qui me dérange dans vos raisonnements et vos discours c'est ce postulat implicite selon lequel il existerait une morale universelle axiomatisée, et qu'en plus ça serait celle-ci en particulier. Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres.
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Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?
Nemau - posté le 14/09/2019 à 00:46:26. (52273 messages postés) -
	Ouiiiiii ! Prend la main qui veut.
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Posté dans Screen de la semaine - A Slime Life
Nemau - posté le 14/09/2019 à 00:37:18. (52273 messages postés) -
	Imho les meilleurs RTP, de loin, sont ceux d'XP. Propres, beaux, variés.
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Posté dans Forum - Screenshots de vos jeux !
Nemau - posté le 12/09/2019 à 02:03:30. (52273 messages postés) -
	C'est pas mal ! Citation: Je sais que d'un point de vue visuel vous allez me dire que vous préférez l'ancienne, qui est moins sobre Imho augmenter la sobriété ne signifie pas forcément rendre une chose moins esthétique, c'est même souvent l'inverse. "Less is more." Me souviens plus : il sera dispo sur Souitche ton jeu ?
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Posté dans Forum - Animalisme
Nemau - posté le 11/09/2019 à 19:13:59. (52273 messages postés) -
	Moi je veux bien mais il va falloir développer un peu si tu veux me convaincre.
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Posté dans Forum - Animalisme
Nemau - posté le 11/09/2019 à 19:00:03. (52273 messages postés) -
	Citation: la différence entre un homme et un animal c'est entre autre la capacité à se projeter dans le futur. Un chat qui voit une mouche sur la fenêtre et qui désire l'attaquer, il se projette dans le futur d'une ou deux secondes. C'est peu par rapport à un humain, mais ce n'est pas non plus rien. Et, d'un point de vue proportionnel, la durée de projection maximum dont peut faire preuve un chat et sans aucun doute bien plus proche de celle d'un être humain que de celles de bien d'autres animaux (on doit trouver des insectes ne pouvant se projeter que 0,0001 seconde dans le futur, par exemple). Citation: Les gens ont des plans, et ils font des choses au moment présent dont ils n'ont pas forcément envie, mais dont ils pensent qu'elles auront un impact positif sur leur avenir. En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt. Du coup c'est plus discutable pour les animaux, mais en tout cas dans le cas des humains le meurtre est indubitablement indisociable du préjudice. Peu importe que la personne aurait vécu sa vie différemment : le moment où je change ses plans (en la tuant) correspond également au moment où elle n'est plus en mesure de regretter qu'on ait changé ses plans. Citation: Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort et considère la théorie de l'arrêt total comme un truc prouvé ou quoi. Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante. En réalité il n'y a pas plus de raisons de croire en la vie après la mort qu'en l'existence des licornes. C'est une invention purement humaine. D'autant que selon nos connaissances actuelles, l'âme n'est a priori que le fruit des réactions chimiques du cerveau. Citation: Un des dangers de l'athéisme, tiens, ça. On en devient certain de connaître des choses dont on n'a pas la moindre idée (comme tous les croyants quoi ). On est certain de rien. On est "sûrs" des choses à 99,999%. L'existence d'un dieu ou du paradis c'est comme l'existence des licornes : ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve de leur inexistence qu'il est sage pour autant d'estimer qu'il y a 50% de chances que chacune de ces choses existent. N'importe quel zététicien te le dira : "pas de preuve = pas de raison de croire".
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Nemau - posté le 11/09/2019 à 03:52:30. (52273 messages postés) -
	Quelles que fussent tes pensées au moment d'écrire ce message, ce dernier était quand même assez interprétable comme voulant dire quelque chose du genre "wow, n'importe quoi les mecs !". Maintenant, en ce qui me concerne, ce n'est pas vraiment ça qui m'a dérangé, cf. explications dans mon avant-dernier post.
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Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?
Nemau - posté le 11/09/2019 à 03:46:49. (52273 messages postés) -
	Nope. (j'avais oublié ce jeu, désolé, j'aurais donné un nouvel indice plus tôt sinon) Kno a proposé un "un tableau de contrôle d'avion/navette spatiale" et je lui ai dit 1) qu'il chauffait 2) que ce n'était pas un tableau de contrôle, vous avez les éléments pour trouver là. Indice : j'aurais même dû dire à Kno qu'il chauffait à mort Indice 2 : les trucs sur mon image, eux aussi ils chauffent à mort
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Posté dans Screen de la semaine - A Slime Life
Nemau - posté le 11/09/2019 à 03:38:10. (52273 messages postés) -
	Bravo... Ephy... =>[] 40ème victoire n'empêche ! (merci Verehn pour la décla)
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Nemau - posté le 11/09/2019 à 02:29:02. (52273 messages postés) -
	De belles choses ici. °°
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Nemau - posté le 11/09/2019 à 02:19:41. (52273 messages postés) -
	Citation: D'un point de vue sociologique, le véganisme, c'est... Ce que font les végans. Parler de ce qu'ils font, même si c'est en mal, a son intérêt. Quand c'est parler des végans en général, sans chercher à ne parler que des cas extrêmement minoritaires et allant dans le sens d'un discours donné, oui. Inversement, serait tout aussi critiquable un membre qui posterait régulièrement, et uniquement, les rares vidéos et articles parlant des choses bonnes que fait une organisation très critiquable (genre Al-Quaida tiens, je suis sûr qu'en cherchant bien on doit trouver des "soupes populaires" ou dans le genre). (edit : et je poste ça un 11 septembre, même pas fait exprès) Citation: Par ailleurs, l'article ne me semble pas prendre parti. L'article c'est une chose, les intentions (assumées ou non) de l'auteur du post, c'en est une autre. Sans compter que, intentions ou non, le résultat est le même. Ici ça passe parce qu'au final le fait n'est pas aussi "wow" que ne le dit Nova, mais c'est loin d'être le cas pour toutes les vidéos et articles. Je suis sûr qu'il apprécierait si je me mettais à poster régulièrement, et uniquement, des articles ou des vidéos de Portugais commettant des meurtres, des viols... Tiens en cherchant bien je devrais même en trouver qui commettent des crimes racistes, parce que la personne en face n'est pas portugaise. Citation: Le commentaire de départ de Nova possède une dose d'agressivité qui passe mal. Je lui ai lancé une pique alors sur ce point-là (l'agressivité dans la forme de son dernier message) je ne lui en tiens pas rigueur.
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Posté dans Forum - Animalisme
Nemau - posté le 11/09/2019 à 01:09:12. (52273 messages postés) -
	Citation: -Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace. -Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel. [...] -Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. Dans ces trois cas, un acte mauvais est commis "dans l'absolu", mais la personne ayant subi cet acte ne le sais pas et ne le saura jamais, dès lors il n'y a pas de préjudice. Ça ne veut pas dire qu'il faut autoriser ses actes (vu qu'on ne peut jamais être sûr que la "victime" ne saura rien), ni -donc- qu'il ne faut pas condamner les gens faisant ça. Tu as placé ces trois exemples dans cette liste car du point de vue d'un regard omniscient il y a un mauvais acte de commis. Certes. Mais un regard omniscient ça n'existe pas (sauf si on croit en un dieu, mais là ça ouvre un autre débat). Le seul regard à prendre en compte est celui des gens concernés. Dans chacun des trois cas aucun préjudice n'a été commis puisque la "victime" n'en perçoit aucun et n'en percevra jamais. Donc ces trois actes, en dehors de tout contexte (société devant dissuader de violer les gens même inconscients etc.), ne sont pas mauvais, ne sont pas condamnables, vu qu'aucun préjudice n'est créé. Citation: -L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant. Pourquoi est-ce mal ? Tu l'as mis dans cette liste car toi-même tu considères qu'il n'y a pas de préjudice pour qui que ce soit quand ce soit. Citation: Le préjudice est fait à la personne passée, en lui ôtant la vie sans lui laisser le choix. En gros tu me dis "Le problème pour X est qu'il n'y existe plus X. Donc X n'a pas de problème puisque qu'il n'existe plus". Si quelqu'un revendique son droit à vivre (de base on peut dire que on n'a pas à revendiquer ce droit puisque c'est le plus simple et basique qui existe - ou qu'on le revendique en étant vivant) ; et qu'on le lui enlève tout de même, on ne peut pas dire qu'on ne lui a pas porté préjudice ; même si la personne a disparu puisqu'elle a perdu la vie. Je ne vois pas trop quoi rajouter à ce que j'ai déjà dit. ^^ Le cas de la mort (si on met de côté la souffrance de la personne et la souffrance psychologique de ses proches, bien sûr) est particulier car c'est probablement le seul cas où l'acte est immoral à la base mais ses conséquences immédiates amènent une modification de la situation : l'être théoriquement préjudicié n'existe plus, donc il n'y a pas de préjudice causé. C'est un peu mindfuck quand on est pas habitué, je reconnais. Citation: On a le cas de Seifer oui, qui après avoir vu le monde réel, préférerait tout oublier et retourner dans le vrai monde. C'est peut-être la décision la plus intelligente de toute la trilogie, même si elle n'est pas présentée comme telle dans le film (je parle bien du fait de vouloir retourner dans la Matrice, pas du fait qu'en échange il trahisse ses amis). À sa place, sûrement que notre instinct humain refuserait qu'on nous retire de notre connaissance une partie de ce que l'on sait. Mais l'instinct n'est pas le domaine du rationnel. Ce n'est pas vrai que pour la connaissance, ça marche aussi avec l'intelligence. Si on démontrait (de façon ne laissant aucun doute) que les chiens ou les chats sont nettement plus heureux que le plus heureux des êtres humains (simple expérience de pensée, bien sûr la notion de bonheur est plus complexe que ça), et si on avait une machine capable de nous transformer en animal non humain : combien d'humains souhaiteraient pour autant qu'on les transforme en chat ou en chien ? Très peu, sans aucun doute. Le fait de vouloir à tout prix vivre, même quand on souffre, c'est pareil : notre instinct nous pousse à vouloir vivre, mais ce n'est pas une décision rationnelle. Citation: (bon je vais peut-être re-quitter ce topic parce que j'ai l'impression d'y gâcher toute mon énergie et que ça sert un peu à rien parce que la situation après le débat est exactement la même que celle avant le débat) Bienvenue sur Oniro. =>[]
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Nemau - posté le 11/09/2019 à 00:15:57. (52273 messages postés) -
	NovaProxima > D'accord, ma pique mérite des explications. Mettons que tu fréquentes assidûment un forum, dont les jeux vidéo ne seraient pas du tout le sujet principal (et que donc ces derniers ne sont pas spécialement défendus par l'ensemble du forum). Mettons qu'il y ait, dans ce forum, un topic de débats général, comme ici. Et mettons que dans ce topic, un membre vienne régulièrement poster des vidéos et des articles où il est toujours question de joueurs de jeux-vidéos faisant n'importe quoi (parfois des choses graves, parfois des choses aberrantes qui donnent envie de se moquer d'eux, etc.) suite à une partie de trop sur WoW ou que sais-je (et que ce membre vienne dans ce topic uniquement pour poster ce genre de vidéo/article). Tu seras absolument ravi de l'image que cette personne donne des jeux vidéo au reste du forum ! (qui n'a pas d'avis particulier sur la question, en tout cas à la base) Une image négative et pas du tout représentative de ce que sont les jeux vidéo et leurs joueurs. Et encore, pour que mon analogie ci-dessus représente réellement ce qu'il se passe dans ce topic, il faudrait que les jeux vidéos soient quelque chose d'aussi important que la lutte contre la discrimination des minorités, celle contre la maltraitance de milliards d'êtres sensibles dans les élevages industriels, celle contre une mentalité patriarcale persistante notamment à l'origine du fait que bien plus de femmes se font battre par leur mari que l'inverse (et que certaines en meurent). Tes discours de mauvaise foi à base de "j'ai le droit", "je ne fais rien de mal", "c'est une coïncidence si j'ai déjà parlé de ça", je m'en contrefiche. Que depuis des années tu fasses ton anti-anti de service c'est une chose ; mais si par exemple tu critiquais le véganisme pour ce qu'il est globalement (ce que tu fais dans le topic sur le véganisme) ça ne me dérangerait pas (enfin, dans l'absolu), ce que je n'accepte pas (et que je n'ai pas à accepter) c'est que tu viennes dans ce topic ternir l'image des végans/féministes/n'importe quel groupe défendant des êtres dont tu ne fais pas partie, au moyens de vidéos ou d'articles sur trois paumés à l'autre bout du monde qui font n'importe quoi en disant le faire au nom du véganisme/féminisme/etc. (encore que des fois ils ne font pas tant n'importe quoi que ça, c'est le cas ici, mais l'intention derrière ton post reste la même donc ça ne change strictement rien) C'est exactement comme si tu passais ton temps à parler des attentats uniquement commis par des musulmans tout en feignant de faire avec ça une critique de l'islam. Donc je te renvoie ton conseil : ce genre [d'articles] à la con, tu peux te les garder. Citation: Quelqu'un sait parler espagnol pour nous confirmer que c'est bien les propos des militants ? "Quelqu'un peut-il me confirmer que j'ai trouvé trois pélos qui me permettent une énième fois de suggérer de façon totalement malhonnête que les végans sont souvent cons ?" PS : le viol ça existe chez les animaux, qu'ils soient sauvages ou non, et si dans une population donnée on a moyen de l'empêcher/le diminuer sans créer au final plus de souffrance qu'il n'y en avait au départ, oui, c'est normal d'intervenir et ce serait même immoral de ne pas le faire. Je vais ramener chez toi un american stafford terrier et quand il se mettra à bouffer ton chat je t'empêcherai d'intervenir tiens. Bref, ton "parce que là... wow" en dit long sur tout le travail de déconstruction qu'il te reste à faire concernant les concepts de "nature", "animaux", etc.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats
Nemau - posté le 10/09/2019 à 20:56:05. (52273 messages postés) -
	First World Problem, clairement.
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Posté dans Forum - Animalisme
Nemau - posté le 10/09/2019 à 20:53:34. (52273 messages postés) -
	Citation: Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis. Je ne dis pas le contraire, j'ai mentionné ceci uniquement dans le but d'attirer votre attention sur le fait que quelque chose peut paraître absurde au premier abord sans être faux pour autant. Citation: J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie. En effet (et qu'il n'a pas été retiré à un troupeau qui "tenait" à lui - oui, beaucoup d'espèces animales ont une psychologie bien plus poussée que ce qu'on s'imagine en général). Citation: Et ça bah, c'est pas trés vegan Ça dépend de la définition du terme "végan", qui change d'un végan à l'autre. Citation: J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle. Tu réagis comme si je t'avais engueulé. Je ne t'ai pas engueulé, je t'ai juste expliqué pourquoi selon moi ton type de réaction n'était pas pertinent dans ce débat. Mea culpa si tu l'as mal pris. Citation: Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance. Non, ce que je dis c'est que pour juger que quelque chose est négatif (genre "tuer c'est pas bien") il faut qu'il y ait préjudice pour quelqu'un à un moment donné, c'est la base. Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain. Citation: Il n'existe à peu près aucune méthode qui permette une mort sans souffrance physique ni psychologique ; et a fortiori qui permette de s'assurer qu'il n'existe pas ces souffrances. Et lorsqu'il existe des méthodes permettant d'éviter les souffrances psycho/physiques, il faut qu'elles soient réalisées à la perfection ; ce qui est impossible à faire systématiquement. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'ai dit est simplement là pour s'opposer à l'idée que le simple fait de tuer est un préjudice. Citation: Aujourd'hui, je pense que la vie en tant que telle est quelque chose qui ne s'ôte pas sans préjudice lié directement au fait d'ôter la vie. Concrètement, où se situe ce préjudice ? Pour qui ? Quand ?
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Posté dans Forum - Animalisme
Nemau - posté le 10/09/2019 à 19:33:53. (52273 messages postés) -
	Les préjudices peuvent être : - Souffrance physique, si la mort n'est pas instantanée et effectuée via une méthode douloureuse. - Souffrance psychologique, si la mort n'est pas instantanée et que la personne se rend compte qu'on est en train de la tuer. - Souffrance psychologique des gens qui tenaient à la personne morte. Expérience de pensée : imaginons une personne A vivant seule dans les bois, et que personne ne connaît (et que donc personne ne pourra regretter). Imaginons que cette personne A ignore totalement ce qui va lui arriver. Imaginons qu'une personne B s'approche de A dans son dos et sans que A ne s'en rende compte. Puis, B tue A via une arme qui tue instantanément (et sans provoquer la moindre souffrance). À aucun moment il n'y a eu génération de souffrance, donc a aucun moment il n'y a eu préjudice. Le préjudice de ne plus vivre n'est pas causé à A car A n'existe plus dès le début de ce préjudice. Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence. Citation: Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat. On aurait été tenté de répondre "lol n'imp xD" lorsque, par exemple, Einstein a affirmé que le temps ne s'écoulait pas partout à la même vitesse (c'est très contre-intuitif), certains l'ont d'ailleurs certainement fait, pourtant aujourd'hui plus personne ne remet ça en question. Et d'avance, non, je ne me prends pas pour un génie, sachant que je gage qu'un paquet de philosophes, bien avant moi, ont compris ce que j'ai expliqué. Ce qui rend d'ailleurs d'autant plus impertinentes les réactions de type "lol n'imp xD".
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Posté dans Forum - Animalisme
Nemau - posté le 10/09/2019 à 18:42:08. (52273 messages postés) -
	Sauf que le préjudice n'existe qu'à partir du moment où la personne est morte. Durant la période où la personne était vivante aucune préjudice ne lui a été causé.
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Posté dans Forum - Rapports de bugs
Nemau - posté le 10/09/2019 à 17:55:15. (52273 messages postés) -
	Mon dieu, ce mauvais détourage, je préférais quand l'avatar ne s'affichait pas. =>[]
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Posté dans Forum - Animalisme
Nemau - posté le 10/09/2019 à 17:49:57. (52273 messages postés) -
	Citation: personnellement je pense qu'il est plus éthique de ne pas être responsable d'un meurtre*, indépendamment de la douleur. La mort en elle-même ne pose pas de problème éthique (du moins si on exclut l'impact sur les proches de la victime, impact qui vaut pour toutes les espèces animales sociables). Car un être sentient mort ne peut pas regretter de ne plus être en vie ...puisqu'il est mort. Le préjudice ne se situe donc pas là. Mais j'ai conscience que c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à comprendre son bienfondé.
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