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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 06/09/2021 à 18:45:34. (52236 messages postés) -  |
| Citation: Je vais répondre en deux temps, d'abord Ody, Falco et Adalia et puis je ferai Nemau un peu plus tard, rien contre toi Nemau (je ne t'ai même pas encore lu!) mais ton message est très long, ma réponse le sera sans doute, et là je sature un peu donc en deux fois ce sera plus digeste pour moi! |
(aucun problème, je comprends tout à fait - si jamais, tu peux même choisir de finalement ne pas me répondre et d'en rester là, je serai déçu mais ne t'en voudrai pas, car c'est quelque chose que je peux tout à fait comprendre)
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Nemau -
posté le 06/09/2021 à 17:36:55. (52236 messages postés) - |
| Citation: La réduction de la dissonance cognitive, le fait de s'efforcer à ne pas penser à quelque chose, est un phénomène complètement conscient. |
Je ne sais pas s'il existe un terme plus approprié que "inconscient", par contre je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ci-dessus. L'auto-persuasion est un phénomène réel et il ne fonctionne que parce que les gens n'ont pas conscience qu'ils sont dans l'auto-persuasion.
Si je suis boucher, fils de bouchers, marié à une bouchère, parent d'enfants boucher, et président depuis 30 ans de l'association française des bouchers, ce serait destructeur pour ma vie (socialement, financièrement...) d'adhérer aux idées véganes, peu importe la pertinence des arguments des animalistes. Du coup mes biais cognitifs entrent en jeu, et ainsi je m'auto-persuade que les végans ont tort, sans me rendre compte qu'il ne s'agit de ma part que d'auto-persuasion (logique que je ne m'en rende pas compte vu que ça se joue au niveau des biais cognitifs). Préservant ainsi mon illusion d'objectivité (tout le monde a besoin d'être persuadé d'être objectif, du moins sur ce genre de sujet).
Personne ne se dit, consciemment, "bon ça ne m'arrange pas de croire en ça alors je vais traiter leurs arguments avec la plus grande subjectivité".
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Nemau -
posté le 06/09/2021 à 15:02:33. (52236 messages postés) - |
| +1 Falco et Doude. Mais le post d'Adalia ne me pose pas non plus problème (cf. ce que je dis plus bas sur ce sujet).
Citation: Un raisonnement de ce type-là ne peut pas fonctionner, parce que sur terre il y a des millions de choses que nous ne consommons pas. |
Mais peu importe : ce que je dis, c'est que la création de nouveaux films et séries, ainsi que le salaire des honnêtes employés de l'industrie du cinéma, nécessitent tout deux que des citoyens mettent la main au portefeuille. Donc en ce qui te concerne, d'un côté tu ne dépenses jamais le moindre centime pour regarder un film ou une série, mais de l'autre tu es bien content qu'il y en ait qui fassent cette dépense-là.
Citation: En fait, en suivant un tel raisonnement, on pourrait me reprocher de ne pas acheter tout ce qui pourrait être acheté (et serait fabriqué dans des conditions acceptables) parce que si tout le monde faisait comme moi, tout ce que je n'achète pas ne se vendrait plus et porterait préjudice à ses fabricants.
Je récuse donc ce raisonnement qui n'a aucun sens. |
Si tu n'achètes pas le dernier iPhone, par exemple, bien sûr par ce non-achat tu n'aides pas les employés d'Apple à gagner leur vie, mais tu es pardonné car tu n'as pas de l'argent en quantité illimité.
Le piratage de films, de séries, ou de jeux vidéo, il n'est pas blâmable si à défaut de pouvoir les télécharger illégalement la personne ne les aurait pas consommer de manière payante et légale. Peut-être est-ce ton cas pour l'ensemble des films que tu regardes, je ne sais pas (attention, dans ces conditions il est très facile de s'auto-convaincre que ça l'est), mais si ça l'est ça ne change rien, car moi ce n'est pas mon cas ni celui de beaucoup d'autres personnes. Il y a certains films et séries que j'ai téléchargés mais que je me serais procurés légalement si je n'avais pas pu faire autrement.
Citation: Un film piraté je ne l'aurais de toute façon pas vu ni au cinéma ni en DVD. |
Toi oui (peut-être), beaucoup d'autres gens non.
Citation: Un film piraté ne fait rien perdre à personne, c'est une duplication de contenu, il n'y a aucune soustraction. |
Il y a soustraction si à défaut de pouvoir le pirater tu te le serais procuré de manière payante et légale.
Citation: Et quand je regarde la télé je ne rapporte de sous à personne je te rappelle, puisqu'en fait la redevance télé (que je paie purée ça me file la rage, parce que j'ai une télé) ne dépend que du fait de posséder une télé et non de regarder un film. |
La redevance télé finance les chaînes de télé publiques et le cinéma français.
Citation: Et ceux qui quantifient l'argent perdu à la quantité de films téléchargés sont encore plus dans le faux, un type qui a des milliers de films téléchargés ne les aurait jamais achetés ni vus au cinéma. |
Pas tous, très probablement, mais peut-être certains. Il y a plein de films que j'ai téléchargé mais que je n'aurais jamais vu s'il j'avais dû payer pour. Mais il y en a d'autres pour lesquelles j'aurais mis la main au portefeuille si je n'avais pas pu faire autrement.
Citation: Non. Les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses.
Comme le dit Wikipédia: Un biais cognitif est une distorsion dans le traitement cognitif d'une information
Ça n'a rien à voir avec le fait d'acheter un truc en se disant c'est pas grave au fond j'ai bien le droit, ou bien en oubliant d'où il vient.
Quand tu achètes ta PS5 ou ton DVD tu sais parfaitement tout ce que ça implique, mais tu l'achètes quand même. Ce qui signifie qu'à ce moment-là, tu as décidé que le fait de l'acheter passait avant tout le reste.
Moi, je ne te fais aucun reproche, je le rappelle. C'est toi qui vois du vilain partout.
Quand tu n'achètes pas juste après le documentaire c'est parce que tu es ému, et quand tu achètes un mois après c'est parce que tu n'es plus ému. Ton échelle de valeurs a changé au cours du mois, parce que le documentaire a cessé de t'émouvoir. Le système moral a changé sur le coup de l'émotion, puis est revenu à un état proche de l'état initial avec le temps. |
Quand je suis au supermarché et que j'achète des produits contenant du lait ou des œufs, je le fais parce que sur le moment je me trouve des excuses pour le faire, il n'empêche qu'en dehors de l'influence fugace de vouloir manger ces produits, influence qui m'amène à me mentir à moi-même (cela étant rendu possible par les biais cognitifs), je sais qu'il faut les boycotter.
Les convictions d'un être humain sont, souvent, soumises à ses biais cognitifs, ce qui peut les rendre extrêmement changeantes. Donc quand tu achètes tes lardons issus d'un élevage abominable (là il ne s'agit pas d'employés, juste d'une entreprise à faire fermer à tout prix), il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas immoral de les acheter" : non, tu as vu ces lardons, tu en as eu envie, alors ton inconscient a évacué la plupart des arguments contre et ça t'a permis de t'autopersuader que c'est ok de les acheter.
Tu as raison quand tu dis que les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses, l'élément que je rajoute c'est que cette altération est souvent circonstencielle, et également parfois momentanée. Donc quand j'achète des POA, il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas mal", non, c'est juste que sur le moment je me mens à moi-même, et de retour chez moi, sur Oniro, dans le topic sur le véganisme, je retrouve mon objectivité.
Citation: En fait, tu passes à peu près ta vie à déroger aux règles que tu énonces, comment est-ce seulement possible? |
Cf. au-dessus.
Citation: Si c'était vrai, tu aurais terriblement mauvaise conscience |
J'ai mauvaise conscience dans une certaine mesure. Après, je sais que mes comportements rentrant en contradiction avec mes convictions sont généralement le fruit de biais cognitifs auxquels, comme n'importe qui, j'ai du mal à me soustraire. C'est ce dont je parle quand j'ai parlé de "capacité d'abnégation plus ou moins limitée" lors de débats précédents.
Citation: tu te verrais comme un monstre |
Je ne vois personne comme un monstre, même pas Hitler ou Marc Dutroux. ^^
Citation: Non, je pense qu'en réalité, tu es parfaitement en accord avec tous tes faits et gestes |
Donc quand je prône le végétalisme (alors que je ne suis que végétarien) il se passe quoi ? Je mens ? Comment je peux être convaincu "au fond de moi" que le végétarisme suffit, alors que je n'ai aucun argument pour défendre cette opinion ?
Citation: La solution de facilité crois-tu qu'elle est de mon côté, moi qui admets avoir un système moral plutôt peu exigeant, et me retrouve à contre-courant de bien des vertus, à défendre des trucs plutôt difficiles à défendre |
Là désolé mais non. À part quelques frictions dans la section débat d'Oniro une fois tous les deux mois, ça ne te coûte rien.
Citation: ou du tien, qui consiste à faire la morale à tout le monde, tout en ne suivant pas ses propres principes et en se contentant de dire "je sais que c'est mal mais je le fais quand même" et "c'est la faute à la dissonance cognitive"? |
Tu dis ça comme si je considérais que du coup je n'avais rien à me reprocher, ce qui n'est pas le cas. Dans la vie de tous les jours j'ai plein de cas de conscience, pendant que tu manges ton kebab rempli de bouts d'animaux maltraités devant ton écran fabriqué en Chine en te disant que tu n'as rien à te reprocher (donc désolé mais non, de nous deux tu n'es pas le plus à plaindre).
Bon et soit dit en passant, je suis végétarien, donc si on veut me demander de balayer devant ma porte avant de critiquer les autres d'accord, mais pour ça il faut d'abord faire preuve d'autant d'abnégation (ou davantage) que moi dans la vie de tous les jours.
J'ai l'impression que je t'ai vexé, mes excuses car ce n'était pas le but, mais ça ne change rien à mon discours. Bon et puis, on est dans un débat sur la morale, alors il faut encaisser un minimum de ne pas être ménagé par notre interlocuteur. Si tu veux me dire que sur la forme je ne suis pas toujours 100% correct, ok, sur le sujet de la forme j'admets tout ce que tu me diras, sans réserve. Parce que moi c'est le fond qui m'intéresse. Si tu devais me dire des trucs pas hyper sympas mais que ça faisait avancer le débat, ça ne me dérangerait pas plus que ça.
Citation: c'est pas ton inconscient qui sait que c'est mal, tu le sais de manière parfaitement consciente |
Pas sur le moment.
Citation: En réalité, c'est ton inconscient qui sait que ce n'est pas mal. |
Dans ce cas je me demande comment il fait, sachant que j'ai tous les arguments du monde en faveur du végétalisme.
Citation: Citation: Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ? |
Tu as beau dire le contraire juste après, ce genre de question ne peut que t'amener à me juger d'une part, et d'autre part si je répondais par la négative tu croirais que ça te donne raison.
Et pour finir je ne crois pas aux coïncidences.
Bref ta question restera sans réponse, je ne trempe pas là-dedans. |
C'est ton droit, quant à moi j'estime avoir marqué un point. Je prends ta non-réponse pour un "non", quant aux coïncidences elles existent mais ici ce serait assez énorme. Quoi que je dise tu auras toujours un argument pour te dédouaner. Si je te parles des enfants mourrant de faim et que tu aurais pu sauver en te passant de ton dernier gros achat non vital, tu me trouveras des arguments à base de "c'est pas à moi de les sauver etc." (en plus, concernant cet exemple : ton salaire très élévé comparé à la moyenne mondiale est permis entre autres grâce à l'exploitation de l'Afrique depuis des siècles, bref...)
Si ta position était que tu te fiches du bonheur de l'humanité, que seul ton bonheur compte, et que tu assumais cette position (et les conséquences pour toi), je ne dirais "aucun problème" (cf. ce que j'ai pu dire à l'IRL au sujet de la morale) et tous tes arguments pour te dédouaner des problèmes des autres passeraient sans problème à mes yeux, ils seraient cohérents avec ta morale. Je pense que ta morale inconsciente, comme celle de beaucoup de gens, c'est "je veux que l'humanité soit heureuse ...tant que ça ne me coûte rien personnellement".
Citation: Tu réduis tout au bonheur |
Tout est réductible au bonheur, je te défis de me trouver un seul exemple qui mette à mal cela. Si tu ne veux pas que l'humanité ait le droit de se comporter en cannibale, c'est parce qu'une telle société te génèrerait de la souffrance, à titre personnel. Et c'est, d'une certaine façon, égoïste de ta part parce que si le reste de l'humanité est d'accord pour vivre comme ça, de quel droit lui imposerais-tu de ne pas le faire ?
Citation: Je veux bien que t'en reparles, je m'en souviens plus, mais je crois que c'était bien. |
Tu es attaché à un rail, sur le rail d'à côté il y a une dizaine de bébés humains, et tu as la possibilité de choisir sur qui le tramway va passer.
Citation: Par exemple je peux donner un champ à un type qui est très pauvre mais qui ne sait pas s'en occuper, ou bien à un paysan moins pauvre mais qui sait s'en occuper. |
Cette logique maximise le bonheur de la majorité.
Citation: Lorsqu'il y a un nombre de places limitées à une formation ou pour un voyage je peux considérer que le premier arrivé est le premier servi, et pas celui qui pleure le plus fort. |
La plupart des gens ne veulent pas d'une société fonctionnant sur le principe de celui qui pleure le plus fort, parce que ce serait la porte ouverte aux abus, aux jeux d'acteurs. Reste que si la personne qui pleure a réellement davantage besoin, envie, de ce voyage qu'une personne devant elle, il n'y a rien de moral, de juste, à faire passer la personne devant avant. Ça te paraît mieux d'appliquer la règle du premier arrivé premier servi car on t'a habitué à elle, et ce car dans la pratique elle est effectivement souvent la moins pire. Mais dans l'absolu (si on pouvait lire dans l'esprit des gens) il faudrait donner le voyage à ceux qui le désirent le plus.
Citation: Plus ce que tu exiges déclenche des résultats importants, plus tu es en droit de l'exiger. |
Le boycott a des résultats importants si tout le monde joue le jeu.
Citation: Je peux te poser la question à l'envers: en quoi une situation qui crée plus de malheur que de bonheur est-elle forcément mauvaise si elle est juste? |
Parce que mon but est la maximisation du bonheur des humains et des animaux non-humains. Tu as le droit de me répondre "et bien moi mon but c'est une société la plus juste possible", mais du coup ton but sert un concept, pas les humains. Alors ça reste ta liberté, mais le concept de justice n'est pas un être sentient, capable de souffrir de ne pas être respectée.
Citation: un boycotteur n'est pas un acheteur en moins! |
Heu, si ? Complètement ? C'est toi qui, plus haut dans ton post, a décrété que "ne pas acheter un produit quelles que soient les raisons" = "boycott", mais ce n'est pas la définition de "boycott".
Citation: Et quand bien même il n'y aurait aucun acheteur, eh bien, l'évidence pour le fabricant c'est que le produit n'était pas bon, ou la pub pas bonne. Il trouvera mille raisons. |
Mais tu en sais quoi ? Ça sort d'où cet argument ? Je suis désolé Nonor, mais encore une fois, allume ta télé, va sur les réseaux sociaux, on parle souvent de produits/services non éthiques et des gens qui refusent de les acheter. Evidemment si le produit est vendu dans un seul magasin et en petite quantité, le fabricant ne va pas en faire grand cas et ne va pas se renseigner sur la raison. Mais si demain ne serait-ce que 10% de la planète se mettait à boycotter les smartphones de Huawei je te garantis que les dirigeants de Huawei seraient les premiers au courant de ce boycott et des revendications des boycotteurs.
Citation: Et la preuve n°1, c'est que les boycotts ne marchent quasiment jamais. |
Tu n'en sais rien. Le problème c'est que sur ce sujet, désolé mais selon moi tu vis un peu "dans une grotte", et que le sujet est trop complexe pour moi pour te donner des informations simples et facilement digérables.
Citation: La preuve n°2 étant que s'ils commandent un sondage pour voir pourquoi les gens n'achètent pas leurs produits, qui le sondage va-t-il interroger? Il y a bien plus de chances que le sondage interroge des gens qui n'achètent pas le produit parce qu'il ne les intéresse pas que parce qu'ils le boycottent. |
Mais là c'est pareil, tu n'en sais rien de comment les sondages sont faits, tu ne réalises pas à quel point aujourd'hui les choses sont complexes et faites de manière très poussées.
C'est comme si tu m'affirmais "on ne peut pas savoir la météo qu'il fera dans une semaine, c'est impossible" parce que tu étais incapable d'imaginer par quels procédés on peut prévoir la météo une semaine à l'avance. De mon côté j'ignore également tout de ces procédés, donc je ne verrais pas ce que je pourrais te dire pour te convaincre que tu te trompes. ...Reste que quand je regarde la météo à la télé je constate qu'on arrive à prévoir la météo une semaine à l'avance.
Citation: Surtout que le boycott d'un gouvernement n'a rien à voir avec celui des individus: lui, il se voit |
Je vais faire mon Nonor : moi je pense plutôt que les dirigeant sud-africains ont dû trouver mille et une raisons à ce boycott autres que l'apartheid.
C'est chiant hein ? 
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Posté dans Forum - Aëdemphia |
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Nemau -
posté le 06/09/2021 à 12:55:02. (52236 messages postés) - |
| GG
Citation:
Tu as mis un tableau d'un dessin de AnthonyP ? ^^ C'est sympa.
Bonne continuation Nonor.
Citation: On dirait qu'ils sont en pixel art aussi  |
C'est peut-être dû à la limitation de couleurs des gifs.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 05/09/2021 à 23:47:23. (52236 messages postés) - |
| Le premier qui atteint la limite de caractères par post a gagné. =>[]
Citation: Concrètement lorsque j'achète un nouvel ordi ou un nouvel écran je ne fais pas de mal à qui que ce soit.
C'est plus compliqué que ça. |
Ah mais, probablement, oui. Moi je n'y connais pas grand chose en ce qui concerne le matériel informatique, ses composants, les conditions dans lesquelles c'est fabriqué, est-ce que ça pollue, etc. C'est Mamie qui a parlé de ça, et je t'ai répondu en gardant cet exemple car tes contre-arguments au postulat de Mamie (qui est qu'on a tort d'acheter du matériel informatique, pour résumer), par exemple "le boycott ça ne fonctionne pas", me semblent mauvais.
Citation: Ce que tu me dis ressemble un peu au discours sur le téléchargement illégal qui serait du vol alors qu'il ne coûte rien à personne. |
Si plus personne ne va au cinéma, ni n'achète de DVD, ni ne paie la redevance télé, ni ne s'abonne à Netflix et compagnie, les gens qui travaillent dans le milieu du cinéma seront au chômage (tous les techniciens, etc.), sans compter que nous n'aurons plus de nouveaux films ni de nouvelles séries (tout le monde sera perdant quoi).
Je suis d'accord pour dire que l'industrie du cinéma est probablement viciée, capitaliste, tout ce que tu veux, et qu'il y a plus grave sur Terre que de télécharger un film une fois de temps en temps. Mais de dire que le téléchargement illégal ne coûte rien à personne, c'est faux. Un film piraté, c'est un film que tu n'iras pas voir au cinéma, que tu n'achèteras pas en DVD, que tu ne regarderas pas à la télé, et pour lequel tu n'auras pas besoin de t'abonner à Netflix.
Citation: Concrètement, comme je ne crois pas (du moins, pas encore, puisque si tes arguments sont bons je veux bien changer d'avis) au boycott |
Si tu crois aux élections par votes des électeurs (ça a l'air d'être le cas) tu n'as aucune raison de ne pas croire au boycott. Dès lors que ça réduit de façon conséquente l'entrée d'argent dans les caisses d'une entreprise (ce qui est le cas dès lors que suffisamment de gens pratiquent le boycott), les gens à la tête de cette entreprise font ce qu'il faut pour corriger la situation (parce que c'est dans leur intérêt). Soit en rendant le produit éthique, soit en vendant autre chose à la place (donc arrêt de la fabrication du produit non éthique, ce qui est une solution tout autant viable).
Citation: Ne pas acheter l'écran ne fait de bien à personne. |
Le boycott est aussi une façon d'envoyer un message aux politiciens de ton propre pays. Pourquoi feraient-ils quoi que ce soit vis-à-vis des produits étrangers non éthiques quand ils voient que leurs citoyens les achètent sans que ça ne semble leur poser le moindre problème ?
Citation: Bien sûr, il faut ensuite accepter le fait d'avoir été client du produit en question, on peut trouver ça trop sale, mais c'est plus une affaire de conscience que de conséquences. |
Si tu dis qu'il n'y a pas de conséquence négative (je ne suis pas d'accord mais ici peu importe), pourquoi la personne devrait-elle avoir le moindre problème de conscience ?
Citation: Mais acheter ces produits ne me rend pas complice de ce qui se passe là-bas |
Probablement, si, pour les raisons que j'ai déjà données. Ton achat a un impact, d'une façon ou d'une autre. Notre niveau de vie élevé, on le fait sur le dos de l'Afrique et de l'Asie, c'est une réalité. Mais, apparemment, ce n'est qu'en ayant vraiment envie de changer les choses qu'on se rend compte de notre responsabilité individuelle.
Citation: Je suis même prêt à payer plus cher pour que les produits soient fabriqués dans de bonnes conditions, mais hélas, je n'ai aucun moyen de le faire savoir. |
Toi tout seul, non. Toi et des millions d'autres boycotteurs, oui.
Je vais être franc Nonor, je n'ai pas l'envie de défendre plus longtemps le concept de boycott, j'ai juste envie de te renvoyer vers la page Wikipédia sur le sujet, tu trouveras probablement tous les exemples et toutes les explications permettant de te convaincre. L'argument de la page Wikipédia peut sembler facile mais le problème c'est que tu me demandes des cas concrets, et bien que j'ai passé ma vie à entendre parler de boycotts ayant des conséquences je n'ai pas d'exemple précis dans ma mémoire. Quand tu dis, par exemple, que quand un nombre significatif de gens boycottent quelque chose pour la même raison ça ne se sait pas, désolé mais là c'est faux et c'est de l'ordre de la culture générale selon moi. Ne pas regarder la télé ok, mais du coup lis-tu suffisamment la presse écrite ?
Citation: pour moi, nous sommes toujours moralement en accord avec ce que nous faisons, sinon nous ne le ferions pas |
C'est plus compliqué que ça. Bien plus compliqué que ça. Résumé ci-dessous :
Citation: Je ne crois pas à quelque chose du genre "c'est très mal mais je le fais quand même". Je pense que ça, c'est la surface. Si nous croyions vraiment que c'était très mal, nous ne le ferions pas. |
C'est, en très résumé, exactement l'inverse : au "fond de nous" on peut savoir que quelque chose est mal, mais le faire quand même parce qu'en surface, "non, ça va, tout va bien, en plus c'est légal, et puis les autres le font aussi", etc.
==> Notre inconscient sait que c'est mal et que ça ne nous arrange pas que ce soit mal (dissonance cognitive), donc il utilise des biais cognitifs pour manipuler notre conscient et nous persuader que ce n'est pas mal.
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive, je pense que cette page contient tout ce qu'il faut pour remettre en question ta vision des choses sur ce sujet)
Mais encore une fois c'est plus compliqué que ça. Les biais cognitifs interviennent de manière différente en fonction du moment. Tu n'achèteras pas un produit si tu viens de voir un documentaire montrant que les gens qui fabriquent ce produit sont réduits à l'état d'esclaves. Mais un mois après le documentaire, tu auras beaucoup moins de souci à faire cet achat.
L'être humain a une psychologie très complexe. Toi-même, je te soupçonne très fortement de créer ton système moral en fonction de ce qui t'arrange dans ta vie de tous les jours, puis de t'autopersuader, de façon inconsciente (cf. phrase en gras plus haut), que tu fais l'inverse, afin d'être persuadé de faire (ou ne pas faire) les choses pour de bonnes raisons. Ce n'est pas une hypothèse gratuite, certes je n'ai aucune certitude sur ce sujet mais c'est ce qui transparaît à travers tes propos lors des débats. Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ?
Qu'on s'entende bien : ici je ne suis en aucun cas dans le jugement moral de ta personne, je te prends juste en exemple pour expliquer ce que je mets derrière la phrase "l'être humain a une psychologie très complexe".
Citation: Les faits que tu énonces je suis d'accord avec eux, mais je pense qu'il faut adopter d'autres outils de réflexion pour résoudre les problèmes / penser les choses. |
Mais qui te dis que tel ou tel problème est forcément résolvable ?
Citation: C'est pour ça par exemple que j'évoque parfois certains outils de réflexion comme le concept d'inviolabilité de la personne |
Mais si ton but est que les humains soient le plus heureux possible (appelons ça un "utilitarisme partiel", vu que tu n'inclus pas les animaux non humains), tu dois démontrer que ce concept d'inviolabilité de la personne est utile vis-à-vis du but en question. Or il ne l'est pas, cf. mon expérience de pensée du tramway à l'IRL (je ne vais pas en reparler, je pense que tu t'en souviens ^^).
Citation: que je cherche à placer des barrières, des limites à ce que l'on peut exiger d'un individu (et des raisons non arbitraires pour pouvoir les situer) |
L'intention est bonne, le problème c'est que parfois on ne peut pas définir avec précision où placer certaines limites. C'est chiant, c'est frustrant, mais c'est comme ça. Tu pourras trouver des systèmes permettant de définir ces limites avec précision, mais ses systèmes ne correspondront pas parfaitement au but que tu cherches à atteindre (à savoir : "que les humains soient le plus heureux possible").
Citation: Par exemple quand deux personnes ont des intérêts incompatibles ce n'est pas forcément à celle qui a le plus à perdre que je donnerai l'avantage, ça peut être à celle qui a le plus de légitimité dans ce qu'elle demande |
Quelle est ta définition de "légitimité" ? Sur quel morale te bases-tu pour décider de ce qui est légitime et de ce qui ne l'est pas ?
Citation: Je pense que tu mets trop d'utilitarisme partout et tu crées de l'injustice avec ce genre de système. On en a déjà discuté et je te propose qu'on ne revienne pas dessus (je préfère traiter les sujets les uns après les autres). |
(un peu la même réponse qu'au-dessus : en quoi une situation injuste est-elle forcément mauvaise, si elle crée plus de bonheur que de malheur ? ^^)
Citation: Boycotter c'est un acte qui ne se voit pas |
À partir d'un certain nombre de boycotteurs ça se voit.
Citation: Voter ça ressemble à l'exemple que je te donnais sur le fait d'être client de la maison close éthique et responsable (et donc j'y vois du sens, contrairement au boycott, car ça se voit, ça se quantifie). |
Si tu choisis la maison close éthique alors qu'elle est plus chère, c'est donc que tu boycottes la maison close non éthique, pour une question d'éthique.
Citation: En votant j'adresse au monde une voix qui dit "je veux ce candidat". En boycottant je n'adresse à peu près rien, je suis invisible. |
En boycottant tu dis "je ne veux pas ce produit". Et ça n'a d'utilité que si d'autres boycottent, exactement comme les élections.
Citation: Les exemples ne prouvent rien si ce n'est qu'il y a, parfois, des cas qui réussissent.
Mais ils ne restent que des exemples |
Un exemple est un argument valable dès lors que tu affirmes qu'un boycott ne sert jamais à rien (or il me semble que c'est ce que tu affirmais au début).
Citation: mais quel est le pourcentage, quelle est la proportion de boycotts qui ont réussi, par rapport au nombre total? |
Question pertinente, bien entendu la réponse serait très complexe à trouver. Cela dit : s'il n'y a qu'une chance sur cent qu'un boycott ait un impact (même minime), n'est-ce pas notre devoir moral que de le pratiquer ?
Bon et puis, encore une fois : même si tu es le seul à boycotter, chaque euro de moins à destination de quelque chose de non éthique c'est bien, c'est mieux que rien.
Citation: A mon avis, c'est absolument insignifiant. C'est la raison pour laquelle je considère le boycott comme une tactique très inefficace |
Ta vision des choses crée un cercle vicieux : "les boycotts fonctionnent rarement, donc moi et plein d'autres gens ne boycottons pas ce qui devrait l'être, donc les boycottent fonctionnent encore moins souvent, etc."
Citation: Le patron cherchera toutes les autres solutions que celle-là. |
Du genre ?
Citation: qet que le patron sache l'existence du boycott, qu'il ne pense pas qu'il ne vend rien pour de simples raisons conjoncturelles), ensuite que le patron comprenne pourquoi il y a un boycott (c'est loin d'être une évidence) |
Tu dis ça comme si c'était de la SF. On est en 2021, tout se sait. Les gens à la tête d'une multinationale, si ça va mal dans leurs finances ils ont encore bien assez de sous pour se renseigner sur pourquoi ça va mal, il y a même probablement tout un département de la boîte dont le rôle est précisément de savoir qu'est-ce qui se vend ou ne se vend pas et pourquoi.
Citation: et enfin qu'il ait envie de changer les choses pour satisfaire les gens qui boycottent. |
Plus le boycott est important, plus il a à gagner à satisfaire les revendications des boycotteurs. Ces types veulent toujours plus d'argent, toujours plus de pouvoir : une réputation dégeulasse et la moitié (ou même le quart) de la planète boycottant leur produit c'est pas des masses la recette pour faire prospérer l'entreprise, encore moins pour la faire croître.
Citation: J'ai reconnu plus haut que c'était une réussite, mais n'est-ce pas une bien morose réussite? |
Oui, car niveau animalisme on en est à l'âge de pierre. Demande aux politiciens sud-africains blancs de l'époque de l'apartheid si le boycott ne fonctionne jamais. Et au cas où tu me dirais "ça s'est passé au niveau des institutions", les gouvernements boycottant l'Afrique du Sud (la plupart des pays du monde je crois) l'ont fait, entre autres, par pression des populations dans les différents pays (dans le but de soigner leur électorat).
Citation: être client n'enverrait aucun message |
Vraiment, encore une fois : le message c'est une chose, il reste le fait de ne pas financer quelque chose d'immoral. ^^
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Nemau -
posté le 05/09/2021 à 22:02:31. (52236 messages postés) - |
| The Sting (George Roy Hill, 1973) : Dans l'Amérique de l'entre-deux-guerres, une bande d'arnaqueurs professionnels décide de piéger un puissant caïd qui a fait assassiner un de leurs amis.
My name is Bond. James Bond.
Super bien ! Un duo Paul Newman et Robert Redford au poil, un scénario efficace, des rebondissements surprenants.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 05/09/2021 à 18:00:33. (52236 messages postés) - |
| Citation: "J'estime avoir le droit de prendre mon hélicoptère quand j'en ai envie ! Est-ce ma faute s'il n'existe pas encore d'hélicoptère non polluant ? Devrais-je m'empêcher par écologie ? Il n'y a pas d'alternative pour se déplacer aussi rapidement et efficacement !" |
+1
Nonor, tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui.
Citation: Bien souvent on crée la demande. Le capitalisme est très doué pour ça. |
Là-dessus je suis d'accord. Après, ça reste une question complexe. Avant l'invention du téléphone portable, personne ne se plaignait de ne pas en avoir. Reste que cette invention améliore grandement la vie des gens, elle peut même sauver des vies.
Citation: On pourrait parler de ta PS5 aussi ou de ton goût pour les jeux neufs. |
Bien sûr. Mais je n'ai jamais dit que j'étais un exemple, que j'agissais toujours de façon morale.
Citation: Ou même de ta cuisinière, de ta machine à laver... Après tout tu pourrais laver ton linge à la main, manger uniquement du froid... Tu pourrais aussi couper l'électricité le soir, arrêter d'utiliser ton ordinateur ou internet qui consomment les ressources de la planète, ce n'est pas vital, ça, on a vécu pendant des siècles sans ordi, sans électricité et sans lave-linge. Où est la limite dans ce qui est vital? |
C'est ce que j'ai dit plus haut : tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui. C'est ça la limite.
Par contre, pour tel ou tel droit, c'est souvent très compliqué de peser le pour et le contre (exemple simpliste mais : si je n'achète aucune console, je vais déprimer, et peut-être avoir finalement plus à perdre que les ouvriers chinois qui fabriquent les consoles ? je doute mais c'est juste pour l'exemple). Mais ce n'est pas parce que la limite est dure à définir qu'elle n'existe pas, et que c'est un prétexte pour ne faire aucun effort sur rien.
Le souci que je rencontre régulièrement quand je débats avec toi Nonor, c'est que pour tel ou tel concept moral tu sembles vouloir une recette simple, parfaite, pratique, réalisable à 100% dans la pratique, et que si cette dernière ne remplit pas ces conditions tu invalides tout. Ça ne marche pas comme ça.
Un exemple, c'est le fait que le simple fait de vivre entraine forcément la souffrance de soi ou d'autrui à un moment ou à un autre (dans la pratique bien sûr, mais dans la théorie également). Donc il n'existe aucun système de moral parfait, permettant à tout le monde d'être 100% heureux (l'utilitarisme est un système qui permet de faire "au mieux/au moins pire").
Citation: Et si un bel écran pour moi c'est plus important que manger trois fois par jour ou qu'avoir une machine à laver pour toi? On est dans le domaine de la subjectivité. |
Oui et non : si ne pas avoir d'écran te fait souffrir, cette souffrance est factuelle, et théoriquement quantifiable.
Citation: Et toi, est-ce que tu culpabilises vraiment d'avoir acheté ta console, d'acheter tes jeux neufs, etc? |
Je ne répondrai pas à cette question ^^, car je sais quoi répondre mais à chaque fois j'échoue à te convaincre, à t'expliquer en quoi la psychologie humaine est plus complexe que ce que tu sembles penser. Je pense qu'il me manque des termes précis, des explications complètes et précises.
Citation: C'est une sorte de "pack argumentaire" qu'on s'est souvent échangé, toi et moi (par exemple, sur les animaux on a eu le même genre de discussion). |
Voilà. Au moins on est d'accord qu'on tourne un peu en rond. ^^ (ce qui n'est pas grave, et puis on rajoute quand même de nouvelles choses à chaque débat)
Citation: "ouais tu peux pas tout faire à 100% mais tu peux en faire un peu quand même" c'est qu'on est sur un raisonnement dont la nature est mauvaise, parce qu'il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous |
Prenons un exemple très simple : même si tu faisais tout ce que tu pouvais tu ne serais jamais quelqu'un de 100% gentil, de parfait, ne commettant jamais la moindre erreur de comportement. Est-ce que pour autant tu penses du coup qu'il est ok pour toi de te comporter comme la pire des crevures égoïstes avec tout le monde, du genre à ne faire des choses pour les autres que si au final ça te rapporte plus que ça ne te coûte ?
Citation: il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous |
La difficulté de déterminer les limites ne remet pas en question leur existence, et les limites dont on parle ne sont pas subjectives si on les fonde sur l'utilitarisme (i.e. pour chaque cas il suffit de comparer quelle personne ou groupe de personne a le plus à perdre).
Citation: et que surtout on a un impératif qui tend vers l'infini |
Pas vers l'infini, non, pourquoi ? "100%" n'est pas atteignable dans la pratique, parfois même dans la théorie, mais ce n'est pas l'infini.
Citation: La discussion ne peut pas aboutir, on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons, et je pense qu'il faut essayer de réfléchir autrement. |
À ça, je te renvoie au passage où je dis que tu veux toujours une recette simple et parfaite, alors qu'il n'existe aucune raison de penser qu'elle existe forcément.
Citation: on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons |
En fait selon moi ce genre d'argumentation ne tient pas car tu mélanges deux choses : la théorie et la pratique. Ce n'est pas parce qu'un principe n'est pas applicable dans la pratique qu'il est incorrect dans la théorie.
Prenons le cas de l'utilitarisme (oui, désolé, encore lui ^^) : quand deux personnes ont deux intérêts incompatibles, c'est souvent très difficile voire impossible de déterminer qui des deux personnes a le plus à perdre. => Il n'empêche que l'une des deux a réellement plus à perdre (le bonheur/malheur est quelque chose de trop "fluide" pour qu'il y ait une égalité parfaite), et que c'est son intérêt qui doit passer en premier. Et ce indépendamment de notre capacité/incapacité à déterminer qui est celui qui a le plus à perdre.
Citation: Par ailleurs, il faudrait encore être sûr d'être d'accord sur tout ce qui doit rentrer dans les catégories éthique et pas éthique, par exemple j'ai l'impression de considérer comme pas éthiques moins de choses que toi. |
Utilitarisme, encore et toujours. N'est pas éthique toute chose qui produit plus de malheur que de bonheur. C'est aussi simple que ça.
Citation: Le fait que tu soies forcé d'en arriver à dire "il y en a eu dans l'histoire" montre bien à quel point ça n'arrive à peu près jamais, les chances de succès étant infinitésimales. |
Admettons, ce n'est pas une raison pour filer des sous à une entreprise non éthique. 1€ de moins dans leur portefeuille c'est toujours ça. Ajoutons qu'il y aura bien davantage de boycotts quand davantage de gens seront plus éclairés sur le sujet, et arrêterons ainsi de penser que "mon boycott seul ne sert à rien donc je ne boycotte pas" est un argument valide. Le boycott ça fonctionne quand la société arrête de penser que ça ne fonctionne pas. Encore une fois : tu votes bien aux présidentielles, alors que tu sais que ton vote seul ne changera rien.
Citation: Cela dit il faut aussi admettre que le vote est contraint par le système de vote, par les candidats en présence, par les programmes incomplets, et par les surprises qui arrivent en cours de mandat. Par exemple, aux dernières élections, aucun candidat n'a proposé que les produits fabriqués par des esclaves chinois soient interdits ou lourdement taxés. Dans ces conditions, difficile de reprocher au citoyen quelque chose |
Si le système actuel nous empêche de voter pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique, il faut renverser ce système, par la force au besoin. Donc les citoyens continuent d'avoir une part de responsabilité (ou plus précisément de "capacité d'action", puisque le concept de responsabilité ne tient pas au regard du déterminisme).
Citation: Tu sais moi les consoles de jeux j'en ai rien à cirer, le PC c'est ça la vraie vie. |
Sale riche. =>[]
Citation: Mais je devine que tu vas me relancer en adaptant la question à des produits dont l'absence me rendrait malheureux, je te vois venir petit filou alors je te fais gagner du temps. |
C'est pour ce genre de chose que débattre avec toi est plus plaisant pour moi que de débattre avec certains autres. ^^
Citation: Je pense que je le verrais quand même en tant qu'élément positif (je te dis pas que je voterais pour lui parce qu'il faudrait voir le reste du programme mais ça serait un bon point pour moi).
Le problème c'est qu'aucun candidat ne propose ce genre de choses, comme je le disais, en tous cas il me semble, donc je ne peux pas voter pour.
Ce que je crois, c'est que si ce genre de lois passait, les entreprises s'adapteraient car elles auraient plus à gagner en s'adaptant qu'en renonçant au marché français. Les produits seraient sans doute plus chers, ils auraient peut-être, comme en alimentation, un petit label vert bon eh ben ça m'irait parfaitement. |
Oki (bon bin au moins on est d'accord là-dessus). Malheureusement je pense que la plupart des Français se contenteraient de voir que les prix ont grimpé et qu'ils dégageraient le candidat aux élections d'après. Attention, je ne dis pas que le pouvoir d'achat des gens ne doit pas être pris en compte, je dis simplement que ce n'est pas la seule chose à mettre dans la balance.
Citation: Il faut que tu le prouves. |
Les végans. Aujourd'hui tout le monde sait pourquoi plusieurs pourcents de la population (2 ? 3 ?) ne mangent plus de viande, voire plus de POA. Je ne sais pas si ça a un impact négatif significatif sur l'industrie de la viande, mais ça finira par en avoir un si le pourcentage d'animalistes continue de grimper.
Bon et puis je n'ai pas d'exemple en particulier, mais quand on fait ses courses on vots bien que sur une tonne de produits ils mettent en avant un ou plusieurs aspects éthiques, preuve que ça a de l'importance pour une quantité significative de la population (sinon les entreprises ne prendraient pas cette peine). Il y a même des petits rayons "commerce équitable", ce qui me fait rire (ou pleurer ?) tant c'est aberrant (parce que ça signifie que le reste du magasin est rempli de trucs pas équitables).
Citation: Ce n'est pas exactement ça.
Je ne considère pas qu'il est "important" de boycotter financièrement l'industrie du cinéma. |
Bon, oki, soit. En fait sur ce point-là j'ai un peu honte, parce que j'avais anticipé que tu me répondrais peut-être ça, et j'avais anticipé que je n'aurais rien à y répondre. ^^ Mais j'étais quand même curieux de voir ce que tu répondrais.
Citation: Eh! C'est un patron, s'il était humaniste il ferait un autre métier! |
Il ne s'agit pas ici de faire appel à l'humanisme du patron, mais à au portefeuille de ce dernier. Pas assez de clients = pas assez de thune = patron qui va modifier des choses, d'une manière ou d'une autre. Ça peut être baisser le salaire des employés, sauf que ça rend l'entreprise encore moins éthique, et donc encore plus sujette au boycott, et ça le patron le comprendra vite.
Citation: c'est que des maisons closes "responsables" (hum!) aient un succès conséquent, et qu'il flaire la bonne combine en les imitant, ça oui. |
Mais il s'agit de la même chose. Si les gens vont davantage dans les maisons closes "responsables" que dans celles qui ne sont pas éthiques, c'est une forme de boycott de ces dernières.
Citation: Je pense pas que le préjudice de l'un me fasse oublier celui de l'autre. |
Le problème c'est que dans le cas de l'achat, ou du boycott, d'un produit non éthique, une des deux personnes (le salarié d'un côté, l'acheteur de l'autre), va forcément être laisé.
Citation: le raisonnement de gauche considère la société comme un tout |
Je ne trouve pas que tu considères la société comme un tout quand tu mets les citoyens ordinaires d'un côté et les politiciens de l'autre.
Citation: Ben honnêtement je trouve pas que l'analogie fonctionne vraiment, à mon sens les deux situations sont très différentes |
Les situations sont similaires dans le fait que dans les deux cas tu as la possibilité d'aider une ou plusieurs personnes, au prix d'un non-achat dans un cas, de temps et d'effort physique dans l'autre, mais où dans les deux cas la ou les personnes en face ont plus à perdre que toi.
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Posté dans Forum - Jeux FromSoftware |
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Nemau -
posté le 05/09/2021 à 16:16:57. (52236 messages postés) - |
| Tout à l'heure j'ai enfin terminé de récolter les 43 succès Steam pour Dark Souls III. Ça tombe bien vu que je devrais recevoir ma PS5 demain.
Je me suis arrêté au début de mon NG+3 (quatrième playthrough), à 403 heures de jeux et au niveau 291. Voilà voilà... (dommage qu'il n'y ait pas de compteur de morts comme dans DS2)
Merci à Zim qui il y a cinq ans m'a collé une manette de PS4 dans les mains et m'a fait faire le début de DS3, sans ça le trop grand frileux que je suis n'aurait peut-être jamais fait le moindre épisode de la série.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 23:51:23. (52236 messages postés) - |
| Merci Nonor pour ta réponse élaborée.
Citation: Souvent l'offre se crée en pariant sur une demande qui n'existe pas. |
Très rarement. Les entreprises font des études de marché, elles n'investissent pas si elles ne savent pas un minimum où elles mettent les pieds.
Citation: Je devrais pouvoir m'acheter un écran quand j'en ai envie, je devrais pouvoir m'acheter un nouvel ordi quand j'en ai envie, mais si tous les ordis et tous les écrans sont fabriqués dans des conditions lamentables est-ce que je dois décemment m'interdire d'en acheter? |
Oui, vu qu'il ne s'agit pas d'achats vitaux.
Citation: On ne peut bel et bien rien acheter, même un truc bio éco responsable va faire appel à des produits étrangers ou fabriqués de manière douteuse tôt ou tard. On ne s'en sort pas. Sans parler du fait que le simple capitalisme constituerait pour un sincère homme de gauche une raison suffisante pour boycotter finalement tout produit produit! |
Alors, d'accord, une vie 100% éthique reviendrait à vivre nu, seul, au fond des bois, et personne n'a un tel niveau d'abnégation. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de vivre de manière éthique "le plus possible".
Citation: Même en mettant une sorte de limite et en se disant bon tant pis si ça utilise des produits d'origine contestable je veux juste que le produit lui-même soit fabriqué de manière réglo (c'est-à-dire en oubliant ce qui est indirect) il y a tout un tas d'objets que tu ne pourras jamais acquérir. |
J'ai envie de dire : et donc ? Acquérir tel ou tel objet ce n'est pas un droit sacré, divin, absolu. Si dans le commerce aucun écran (par exemple) n'est fabriqué de manière réglo, ton droit à posséder un écran passe après le droit de l'ouvrier chinois a travailler dans de bonnes conditions, car il a plus à perdre que toi dans l'histoire.
Citation: C'est là que je considère qu'il faut arrêter de culpabiliser le citoyen qui doit s'interdire à peu près tout et n'importe quoi alors que... Les produits en question sont parfaitement autorisés par la loi. |
Bon tu le sais déjà je pense mais : légal =/= moral
Citation: Comment se fait-il que des produits fabriqués de manière si abjecte soient autorisés sans que ça ne pose problème à personne? |
Il y a plein de gens à qui ça pose problème, j'en fais partie. Mais la plupart des gens ne votent pas pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique. La plupart des gens votent plutôt pour des politiciens prêts à améliorer la petite vie personnelle de leurs électeurs. Si demain un candidat à la présidentielle voulait, en cas de victoire, interdire la vente de produits non éthiques sur le sol français, et que cela signifiait par exemple l'impossibilité pour un Français de se procurer la moindre console de jeux : voterais-tu pour lui ?
Citation: Et donc je pense qu'il faut remettre au coeur du débat les institutions: le moyen réel de faire plier les entreprises véreuses c'est de faire en sorte que les institutions imposent des normes pour accepter ces produits sur le territoire, qui exigent une fabrication respectueuse des employés et de l'environnement. |
Les problèmes devraient normalement se régler en premier lieu au niveau des institutions, je suis d'accord, mais ce sont les citoyens qui votent pour les gens qui finissent à la tête de ces institutions, donc on en revient une nouvelle fois à la responsabilité individuelle des citoyens.
Citation: Je ne crois pas vraiment au boycott. Il faudrait un boycott généralisé pour qu'il soit efficace |
Les boycotts qui se sont suffisamment généralisés au point d'avoir un impact réel, il y en a eu dans l'histoire. Et ces boycotts ont marché précisément parce que les gens qui l'ont pratiqué ne se sont pas dit "mon boycott seul ne change rien donc je ne vais pas boycotter". C'est le même principe pour les votes nationaux : tu sais très bien qu'il n'y a que 0,00...001% de chance que le vote se joue à une voix près, pour autant tu votes quand même.
Citation: le fait de ne pas acheter un produit n'envoie pas de signal précis "je n'achète pas parce que c'est un produit non responsable/respectueux/etc", ça n'envoie aucun message en particulier. |
Lorsqu'un nombre croissant et significatif de gens boycottent un produit pour les mêmes raisons, ces dernières finissent par être connues, si.
Citation: Le boycotteur pourra simplement soulager sa conscience en se disant qu'il n'a pas donné d'argent à des gros vilains, mais je ne le considère pas comme utile à la lutte, et je ne considère pas l'acheteur comme nocif.
Le combat se situe ailleurs. |
En achetant le produit tu contribues à faire prospérer financièrement une entreprise immorale, en plus de symboliquement valider la façon de faire. Donc tu pourras bien tourner le truc dans tous les sens, si, le consommateur a une part de responsabilité, évidemment.
Par ailleurs Nonor, ici tu critiques le boycott mais quand on aborde le sujet des films piratés tu nous parles de l'importance de boycotter financièrement l'industrie du cinéma, n'est-ce pas paradoxal ?
Citation: Au fond si je refuse d'aller dans la maison de passe allemande de ton exemple [...] le fait de ne pas y a bien peu de chances de faire changer les choses |
Non, car si un nombre suffisant de gens boycottent cette maison close le patron va se renseigner pour comprendre pourquoi, faire les changements nécessaires pour avoir de nouveau suffisamment de clients, et ainsi les filles qui y travaillent auront une meilleure situation.
Citation: Autrement dit, le discours du boycott est un discours qui crée un faux dilemme: soit tu achètes et tu es un vilain, soit tu sauves ta vertu en te privant. Je considère qu'il faut sortir de ce faux dilemme, car il dissimule les vrais enjeux et identifie de faux coupables. |
Le problème ici, c'est que tu te focalises sur le préjudice pour le boycotteur (se passer de télé alors que tout le monde en a une, et que dans l'absolu on pourrait créer des télés éthiques) en oubliant bien trop les préjudices causés aux gens qui souffrent de cette absence d'éthique (les travailleurs chinois, dans notre exemple).
Peu importe qui fait mal les choses (les entreprises, les institutions, etc.) : s'il y a un problème, c'est l'affaire de tous de le corriger (mais, bien entendu, ça peut -entre autres- passer par l'élection d'un gouvernement qui fera ce qu'il faut). C'est le même principe que celui de l'assistance à personne en danger : si tu croises une personne en train de brûler et que tu as les moyens de l'asperger d'eau sans mettre ta santé en danger, tu as malgré tout le droit de dire "ce n'est pas moi qui l'ai incendié donc ce n'est pas mon problème" et continuer ton chemin, mais le jour où ce sera toi qui aura un souci tu ne seras plus en position de réclamer de l'aide.
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 23:36:35. (52236 messages postés) - |
| J'ai répondu là-bas.
Pour ajouter un dernier (je pense ?) truc à cette histoire : d'après un message de Kenetec le 7 juillet dernier, la pénurie devrait durer jusqu'en 2023.
Citation: Il a décidé de raquer un peu plus que la moyenne déjà assez haute du prix de ce que j'ai compris |
(nope, enfin jusqu'à preuve du contraire)
Citation: J'attends ton compte-rendu sur DeS maintenant |
(yep)
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 20:53:35. (52236 messages postés) - |
| Kody, l'argument du "moi je peux tout encaisser alors les autres doivent faire de même" ne tient pas, tu peux faire un effort.
Citation: Vous êtes tous avec vos smartphones à la noix toute la journée que vous changez tous les six mois, votre 4G/5G, vous achetez vos jeux neufs, vous prenez la voiture |
C'est pas faux.
Citation: Je considère que les coupables ce ne sont pas les individus pris dans la masse, mais les entreprises qui pillent les ressources de la planète, qui déforestent, qui massacrent la qualité des sols, qui balancent des kilotonnes de co2 à chaque instant dans l'air, et les gouvernements qui ne font rien... |
Oui et non. Les individus pris dans la masse ont également une responsabilité. Ce ne sont pas nous qui achetons des produits polluants parce que les industries en fabriquent, ce sont les industries qui en fabriquent parce que nous les achetons. Pas d'offre sans demande.
Citation: Bon alors on fait quoi on achète plus rien? |
Pas "rien", évidemment (je trouve cette caricature de solution indigne de toi Nonor ^^), mais on devrait arrêter d'acheter des produits non vitaux s'ils sont fabriqués dans des conditions immorales.
Citation: Désolé mais je me sens à 0% responsable de ce qui se passe en Asie. |
Pourtant tu l'es un peu, factuellement. Si tu achètes quelque chose fabriqué par des gens travaillant dans de mauvaises conditions tu encourages ces mauvaises pratiques et contribue via la somme que tu verses à les pérenniser.
Si tu allais dans une maison close en Allemagne (c'est légal là-bas) mais que tu savais que dans celle-ci les prostituées étaient des esclaves sexuelles, non payées, tu irais quand même ? Je suppose que non. Pourtant techniquement il s'agit de l'achat d'un produit fourni par une entreprise au moyen d'une employée travaillant dans de mauvaises conditions. La différence c'est qu'ici la personne, et ses mauvaises conditions de travail, seraient sous ton nez, et pas à l'autre bout de la planète.
Le non-boycott a des conséquences négatives, maintenant aucune morale est absolue et tu as bien évidemment le droit d'être égoïste. Par contre si un jour tu as des problèmes et que personne ne t'aide tu ne seras plus en position de te plaindre. Je dis tout ça sans aucun ton moralisateur (d'autant que je sais que tu n'es pas particulièrement égoïste), j'analyse juste les choses.
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 16:13:40. (52236 messages postés) - |
| Sauf qu'il y a un contexte.
Je vais particulièrement mal en ce moment, je m'achète une PS5 qui je pense m'aidera à aller un peu mieux (ça doit paraître con mais c'est une réalité), je viens pour partager ma satisfaction et je me tape un post bien méprisant comme il faut (suivi d'un plussoiement de ce post). Les commentaires en mode "moi j'aurais pas fait comme ça" je les encaisse sans problème, c'est la forme qui passe pas.
Pour Kody, la suite en MP.
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 16:07:55. (52236 messages postés) - |
| Citation: Désolé j'ai pas expliqué parce je suis pas du genre moralisateur. |
Et bien à choisir j'aurais préféré un discours moralisateur mais explicatif et poli plutôt qu'un gif vexant. Même si je ne méritais ni l'un ni l'autre, de toute manière.
Citation: Mais si tu veux la prochaine fois que tu fais un achat du même style, je te traiterai de pigeon en toute lettre, même si je trouve qu'utiliser un gif de pigeon qui dance est plus drôle. |
Drôle pour qui ? Quant au fait de me traiter de pigeon, en toute lettres ou en image, non seulement ça reste injustifié (j'ai contribué à une pratique immorale mais je ne suis pas un "pigeon", cette insulte n'a pas grand rapport avec le sujet) mais c'est également bêtement vexant.
Citation: Ah mais tu peux nous faire chier hein |
Non, personne ne fera chier personne. Kody je dois pouvoir trouver un millier de sujets pour lesquels je pourrais te prendre de haut, te faire la morale, te traiter de noms d'oiseaux (au sens propre comme au figuré). Donc encore une fois : les posts toxiques, on en veut pas, quel que soit le contexte. Moi le mépris injustifié, surtout pour un sujet aussi léger, je ne le laisserai jamais passer.
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 15:36:29. (52236 messages postés) - |
| Citation: Oui, mais du coup ça marche pas x). |
Ça marche dans le sens où deux des quatre jeux que je compte faire ne me coûteront pas plein tarif. ^^ J'ai conscience que le prix des jeux rentre dans l'équation, je tenais juste à nuancer ton argument.
Citation: Et profite bien de BB, c'est de loin le meilleur de la série  . |
Merki.
Citation: Et moi qui me garde de vous faire chier quand vous upgradez vos PCs ou y mettez des écrans de fou (ce qui implique que vous vous débarrassez de votre écran précédent ou ne l'utilisez plus, que vous créez de l'obsolescence et que vous contribuez à l'exploitation inutile de terres rares, ce que je trouve in fine pire que contribuer au scalping) |
A priori je plussoie.
Prendre de haut les gens ce n'est jamais pédagogique. J'ajoute que, quitte à prendre les gens de haut, autant le faire de manière proportionnée. Si j'ai le droit de me faire traiter de pigeon parce que j'ai payé un objet 1.5 fois plus cher, je dois vous traiter de quoi quand vous parlez de nourriture non végétalienne sur Oniro ? De nazis ?
Bref, je demande juste un peu de bienveillance (de manière générale).
Bordel de merde. =>[]
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 15:22:07. (52236 messages postés) - |
| Citation: Si. S'il contribue au marché du scalping, j'ai suis dans mon bon droit de le traiter de pigeon. Je me moque de ses arguments où il cherche à justifier son acquisition, il n'y a pas de circonstances atténuantes pour moi. Si Nemau n'est pas content, il n'a qu'a pas se vanter de son achat sur internet. |
First world problem. Je pense qu'il faut rétablir la peine de mort pour les gens comme moi.
Et plus sérieusement : je ne suis pas au courant des enjeux/méfaits/etc. du "scalping" (terme que je ne connaissais même pas), un post diplomate pour m'expliquer pourquoi ce n'est pas bien aurait été pertinent, plutôt qu'une image idiote et vexante. Les comportements toxiques on n'en veut pas sur Oniro, ce n'est pas JVC ici.
Citation: also Bloodborne c'est un jeu PS4 pas PS5, Nemau. |
Oui mais il fait partie des jeux auxquels je veux jouer, et il est compatible PS5.
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 15:08:12. (52236 messages postés) - |
| Citation: Mais même sans parler de l'occasion, tes jeux PS5, ça sera forcement 80€ sur le store |
Non.
Citation: Comme d'autres t'ont dit, le combo PS3+PS4, c'était (presque) tout aussi valable, et moins cher ^^. |
Et quand ils annonceront Dark Souls 4 -ou dans le genre- uniquement sur PC et consoles dernière génération je l'aurai dans l'os.
Citation: Et avoir une console en magasin ça reste possible. C'est juste beaucoup plus long |
Tu crois que j'ai envie d'attendre encore un an, voir plus, avant de pouvoir jouer aux jeux qui m'intéressent ? (cf. plus bas sur pourquoi j'ai pas envie d'attendre un an)
Citation: - Acheter une console full démat alors que Sony cherche à fermer ses anciens store. Donc d'ici 15ans, ta console sert à rien. |
J'ai besoin que les stores de Sony soient ouverts pour jouer aux jeux qui sont déjà sur ma console ?
Citation: alors que d'autres solutions existent |
Non.
Citation: ( Après oui, on troll un peu, évidement que tu fais ce que tu veux, et qu'on est content pour toi ^^.
C'est pour pour autant qu'on va pas te titiller  ) |
Ton post en lui-même n'était pas -si- méchant, le souci c'est qu'il appuyait le post de Kody qui lui était cinglant.
Citation: Pas la peine de l'engueuler le pauvre, laissez-le être content, ça reste cool d'avoir une console new-gen.
C'était peut-être pas le meilleur plan mais ça sert à rien de le faire regretter. |
Non mais surtout, les critiques ne tiennent absolument pas compte de mon profil de joueur, voire mon profil tout court :
- sorti des Zeldas ou des Souls je ne suis intéressé par quasiment aucun jeu
- quand je joue à un jeu j'y passe minimum plusieurs centaines d'heures
- depuis des mois je m'ennuie (dépression persistante, au point que ma psy me conseille une hospitalisation) et jouer aux Souls-like est une des rares choses qui me fait envie, etc.
Citation: Ah, j'aurais juré. Neuve genre elle était encore scellée ou neuve genre le type n'y a presque pas joué ? #chieur
Citation: Comment ça se passe la garantie pour la tienne ? |
Garantie 3 ans (Fnac je crois).
Citation: Les seules consoles d'occasion que j'ai acheté c'est la Wii et la WiiU sur lesquelles j'ai fait 3 jeux chacune. |
Oh là là acheter une console pour juste trois jeux quel pigeon ! (humour ^^)
Citation: Rien qu'un Demon's Souls c'est 70 GO, donc ça part très très vite.  |
Aucun problème, j'irai chez Doude du coup, en plus il a la fibre. :3
Citation: En plus j'aurais pu te le prêter en version physique le temps que tu le finisses, je l'ai pas encore revendu.  |
Et j'aurais fait comment pour y rejouer, après te l'avoir rendu ? ^^
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Posté dans News - 19 nouveaux jeux ! |
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Nemau -
posté le 04/09/2021 à 14:28:54. (52236 messages postés) - |
| Hier je suis allé voir les images du jeu, pour me souvenir pourquoi je n'avais pas voulu le mettre sur le site. Bin je maintiens mon choix. Vous avez cherché à faire le jeu le plus PEGI 18 ? xD Encore qu'il n'y a pas de luc à proprement parler (de la nudité par contre). Ni de gore. Il y a donc de la marge si quelqu'un veut faire le jeu RM le plus censurable possible.
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Nemau -
posté le 03/09/2021 à 22:09:42. (52236 messages postés) - |
| Kody et Mack :
- Je n'ai jamais aimé l'achat d'occasion, consoles commes jeux, depuis que je suis en âge d'acheter des jeux vidéo.
- La revente ne m'a jamais interessée, quand j'achète une console ou un jeu c'est dans l'idée de les garder.
- Le format démat me va parfaitement, d'ailleurs six de mes sept jeux sur Switch sont en démat.
Qu'on me traite de pigeon c'est une chose, mais j'avoue être passablement agacé de voir des gens se croire en position de le faire alors que c'est eux les idiots, à parler sans savoir. À plus forte raison quand à la base je souhaitais juste partager ma joie d'avoir acquis une PS5.
Citation: Alors l'acheter, près de 200€ de plus, pour 1 jeu  |
- Quatre jeux
- Dans mes deux derniers posts j'explique que la PS5 n'est plus trouvable nulle part, et que du coup c'est plus ou moins le prix minimum pour s'en procurer une (Kenetec en a acheté une, d'occasion cette fois, et l'a également payée plus cher qu'une console neuve en magasin)
Conclusion : en plus de parler sans savoir tu lis les posts en diagonale. :c
Kenetec :
Citation: J'ai choppé une standard pour 10€ de plus que toi. |
Oui mais d'occasion non ?
Citation: En plus t'as de l'Internet limité chez toi non ? |
100 Go par mois et j'en utilise rarement plus de la moitié.
Citation: Bon sinon ravi de voir que les allocations servent à acheter des PS5. |
xD Je te donnerai volontier mon AAH si je pouvais te filer en même temps ma maladie.
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