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Nemau -
posté le 13/09/2020 à 18:29:17. (52235 messages postés) -  |
| Citation: Faut que je me mette à la méditation.  |
En vrai t'es diplomate et tout t'inquiète. C'est juste que ça fait partie des rares sujets pour lesquels on te sent vraiment "à fond". ^^ (ce qui n'est évidemment pas un problème, j'ai même tendance à trouver un peu ennuyeux les gens qui n'ont d'opinions fortes sur aucun sujet, même si on peut y voir une forme de "modestie intellectuelle" plutôt saine)
Citation: Mais comme la discussion continue je dois parfois faire des rappels pour ne pas dévier de mon axe. |
Pas de problème. Pour ma part je ne réponds finalement que peu à tes arguments, peut-être parce que le sujet ne m'intéresse pas tant que ça, mais aussi et surtout, parce que je ne suis pas sûr à 100% des opinions que j'ai pu émettre dans des posts précédents.  (mais je lis quand même tes posts avec attention, t'inquiète)
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Nemau -
posté le 13/09/2020 à 14:19:31. (52235 messages postés) - |
| Citation: Je te pose des questions de méthode en bon sceptique (si on est bien dans l'objectif, il y a charge de preuve) et tu me réponds avec des anecdotes. |
Ce ne sont pas des anecdotes : tu affirmes des choses ("on ne peut pas parler d'objectivité quand on parle d'art") du coup il me suffit d'un seul exemple pour te montrer que, selon moi, tu te trompes.
Citation: Ne peut-il pas y avoir deux personnes qui vont ainsi se prétendre objectives en toute bonne foi mais se contredire sur un film ? |
Oui, de même qu'un athée et un croyant pourront être chacuns persuadés à 100% que leur opinion est la bonne. Cela ne signifie pas pour autant que l'existence de Dieu est une notion subjective.
Citation: Les couleurs opposées: [...] |
Mon exemple des couleurs opposées n'était qu'une illustration du principe que je cherchais à expliquer. Mon message était à comprendre comme : "imaginons que dans 99,9% des cas les couleurs opposés fonctionnent, [...]". Ainsi, tu ne peux pas me répondre à ça par "les couleurs opposés ne marchent pas dans 99,9% des cas". Mais je reconnais que j'aurais dû mieux le formuler.
Verehn dans 99,9999 des discussions :
Spoiler (cliquez pour afficher)
Verehn quand on parle d'art ou des RTP de MV :
Spoiler (cliquez pour afficher)
=>|]
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Nemau -
posté le 12/09/2020 à 16:06:40. (52235 messages postés) - |
| Citation: Sur quoi te bases-tu pour prétendre être objectif plutôt que ton interlocuteur ? |
Question pertinente. Mais sur quoi me basé-je pour dire que le scénario d'Avatar n'est pas original ? Ne peut-on pas dire que, au regard de ce qui existait déjà au moment de la sortie du film, le scénario d'Avatar est objectivement très peu original ? (bien sûr il est presque impossible aujourd'hui d'écrire un scénario réellement inédit, mais Avatar est quand même un cas d'école en la matière, d'où le fait que je le prenne en exemple)
Citation: un débat sain en art évitera généralement toute formule pouvant se réduire à: "Objectivement tu as tort.". |
Si quelqu'un te dit que mes dessins sont plus réalistes que les tableaux de Rembrandt, n'a-t-il pas objectivement tort ?
Citation: Tout ça repose sur du subjectif, du variable, des sensations, des habitudes, des récits, des modes, des cultures qui n'ont pas une raison particulière de dominer tout débat de goût en instant win. |
Mais tout débat de goût s'inscrit dans une culture, ses modes, ses récits, etc. Selon moi, faire du jusquauboutisme dans la destruction de ce qui nous influence est, dans le cas qui nous intéresse, une impasse. Si, par exemple, l'utilisation des couleurs opposées plaît à l'œil de 99,99% de la planète, ça importe peu qu'il y ait 0,01% des gens qui n'aiment pas, tout comme ça importe peu que dans 1000 ans la plupart des gens n'aiment plus ce procédé. J'estime que, lorsqu'on débat par exemple d'un film, il serait impertinent d'avoir à rappeler à chaque post que notre opinion s'inscrit dans le cadre de notre contexte actuel.
Ce qui intéressant, c'est qu'à la base, c'est Trotter qui sous-entend (involontairement peut-être ?) l'objectivité de son opinion concernant BR2. S'il m'avait, d'une manière ou d'une autre, fait comprendre que BR2 n'est "pas un film pour lui", je n'y aurais vu aucun problème (enfin je pense). Par exemple, il y a quelques temps j'avais commencé à regarder Joker, et j'ai dû arrêter parce que ce film me créait un inconfort, mais en lien direct avec mon histoire de vie. Donc il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer ce début de film avec des mots comme "objectivement", et je vais même aller plus loin : j'ai conscience que mon rapport très particulier à certains aspects du film peut parasiter mon jugement sur le reste du film, du coup j'aurai même tendance à ne pas commenter du tout le film, sachant mon avis d'une subjectivité peu intéressante.
Citation: Deuxio: en quoi est-ce qu'une "époque" du goût d'un individu est objectivement meilleure qu'une autre ? |
Parce que la définition de "bon film" ne se limite pas à : "quelque chose qui plaît". Sinon, une banane est un bon film, pour peu qu'on aime les bananes. Quand j'étais adolescent, Final Fantasy : Les Créatures de l'esprit était mon film préféré. Pourquoi ? Parce que je ne comprenais pas l'ensemble du scénario et des dialogues ce qui me donnait du coup l'impression qu'ils étaient profonds, alors qu'ils ne le sont pas du tout. Parce que j'aimais ses scènes d'actions, mais que quelques tours dans une montagne russe m'auraient procuré les mêmes sensations. Parce que je n'avais pas assez vu de films dans ma vie pour me rendre compte d'à quel point les personnages sont clichés. Parce que je ne connaissais pas assez la saga de jeux Final Fantasy pour savoir que ce film était tout sauf ce qu'on est en droit d'attendre d'un film s'appelant "Final Fantasy". Maintenant, est-ce que ma satisfaction en voyant ce film pour la première fois était réelle ? Oui. Est-ce que c'est le principal ? Probablement. Est-ce qu'on peut dire que ce film est objectivement mauvais ? Selon moi, oui, parce que soit on dit ça, soit on dit que "ce film est excellent si on est une personne très peu cultivée". Or, est-ce que ce genre de conclusion a du sens ? Comment peut-on juger positivement une œuvre qui nécessite de ne pas être trop cultivé pour l'aimer ?
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Nemau -
posté le 12/09/2020 à 13:34:39. (52235 messages postés) - |
| Citation: Ben c'est justement ce que mon post dit.  |
Pas vraiment. Si ? Tu dis qu'il faut sortir de l'absolu pour discuter en toute subjectivité, quand de mon côté je dis qu'il faut sortir de l'absolu pour discuter en toute objectivité.
Citation: Je préfère qu'on arrête les valeurs absolues et qu'on se contente de se convaincre en toute subjectivité, et rallier des gens à notre cause si ça nous fait plaisir. |
Comprenons-nous : quand je dis que tout est subjectif dans l'absolu, ça signifie que, par exemple, dans un monde où nous n'aurions eu jusque-là que des films d'auteurs minimalistes, 2012 de Roland Emmerich serait vu, à raison, comme une véritable révolution cinématographique, une bouffée d'air frais, le renouveau du septième art. Bref, tout est question de pourquoi on aime un film.
Quelqu'un qui adorerait Avatar parce que ce film a été le premier à exploiter autant la 3D, je répondrais que, soit, moi ça ne me suffit pas mais l'argument en lui-même se tient.
Quelqu'un qui adorerait Avatar parce qu'il n'a vu ou lu que trois autres fictions dans sa vie et que du coup il trouve le scénario du film formidable, je lui dirais qu'objectivement il se trompe, mais je trouverais ça normal.
Quelqu'un qui adorerait Avatar parce qu'il adore son scénario, et ce alors qu'il a lu des centaines de livres, vu des centaines de films et séries, joué à des centaines de jeux vidéo, je lui dirais qu'objectivement il se trompe, de plus je considèrerais qu'en matière de scénarios ses goûts sont ...à affiner.
Citation: Encore une fois, il est arbitraire, reconnaissons-le, de valoriser telle ou telle adaptation, et de les rassembler sur un seul axe d'une seule dimension. |
Sauf que, en ce qui concerne un domaine précis, je ne crois pas qu'il y ait 50 adaptations possibles. Quand, au sujet d'un film, je vois une personne émettre un avis avec lequel je ne suis pas d'accord, la plupart du temps je n'ai pas l'impression de lire l'avis d'une personne ayant pris un autre chemin que le mien, j'ai plutôt l'impression de lire l'avis que j'aurais eu/j'avais à une certaine époque.
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Nemau -
posté le 12/09/2020 à 11:22:17. (52235 messages postés) - |
| Citation: On est des enfants daltoniens qui ignorent l'être.. c'est cool xD |
Je n'ai cité personne. Trotter pourrait se sentir visé, compte tenu de la conversation page précédente, mais c'est tout.
Et puis quels que soient mes éventuels torts, il faudrait que tu arrêtes de poster ce genre d'image lors des débats, elles craignent.
Verehn : on a déjà eu ce débat (plus ou moins) plusieurs fois. De mon point de vue, ton opinion pourrait assez se résumer par "tout est subjectif". Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette opinion, je pense que tout est subjectif dans l'absolu mais que, concernant l'art, discuter dans l'absolu est inintéressant. Mais je ne pense pas être en mesure de te convaincre de quoi que ce soit à ce sujet, donc tant pis, c'est pas grave, restons-en là.
...Edit. Bon, je vais quand même donner un élément d'argumentation. Je dirais que, si je hiérarchise (en quelque sorte) les goûts, c'est parce que pour moi il ne s'agit que peu de "perdre quelque chose d'un côté et en gagner de l'autre", en effet je pense qu'il s'agit principalement d'une question d'affinement des goûts. Prenons un domaine très précis, très concret : le heavy metal (et là je ne pense pas à Nightwish ou Within Temptation, trop facile, non je pense plutôt à ce genre de chose). Au début, c'est juste du bruit. Et puis plus on en écoute, plus on comprend le génie qu'il y a dans un grand nombre de morceaux d'un grand nombre de groupes. De même qu'avec l'expérience on finit par comprendre que les aliments amers (café, chocolat noir, alcool...) ont un intérêt. Ce n'est pas un simple changement de goût, c'est une meilleure perception des choses. Comme quelqu'un qui naîtrait myope et qui, à force d'expérience (et de réflexions, en ce qui concerne certains domaines) verrait de plus en plus net. Ainsi, au début, seules les couleurs et les formes principales comptaient. Et puis, au fur et à mesure, de plus en plus de choses comptent, et l'ensemble prend un autre sens.
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Nemau -
posté le 12/09/2020 à 02:36:27. (52235 messages postés) - |
| Citation: "d'un point de vue cinématographique" |
Je ne crois pas avoir utilisé cette expression au sujet de BR2. Mais pour te répondre quand même : cette expression est là pour rappeler qu'un film ce n'est pas qu'un scénario, des scènes d'action et des effets spéciaux.
Citation: En quoi Blade Runner 2049 par exemple est-il bon d'un point de vue cinématographique? C'est le découpage qui est bon? Le rythme? Les cadrages? Les idées de mise en scène? La façon de jouer des acteurs? |
Comme exemple j'ai cité la photographie. Le film a d'ailleurs reçu un Oscar pour ça (même si, ok, les Oscars ça ne veut pas toujours tout dire).
Pour le reste de ton message, j'ai envie de dire que, peut-être, admettons, mais je trouve que ça n'a pas tellement de rapport avec ma discussion d'avec Trotter. Mais peut-être avais-tu envie de me dire tout ça depuis longtemps, donc bon, oki, je peux comprendre que tu aies profité de cette occasion.
Pour répondre plus concrètement à ton message : souvent, quand je parle de cinéma, j'ai l'impression de devoir parler de couleurs à des personnes qui voient en noir et blanc (pour reprendre l'exemple d'un de mes posts précédent) et qui, en plus, ignorent qu'il leur manque quelque chose. Mon tort étant que j'ai la flemme d'expliquer aux gens concernés ce qu'est une couleur et de me contenter de leur dire qu'il leur manque quelque chose.
Bref, oui, j'ai une haute opinion de mes opinions, mais voilà. Si vous discutez cinéma avec un enfant de dix ans, vous ne direz rien pour ne pas le vexer, mais vous aurez la conviction que lui et vous n'avez pas la même maturité en matière de regard, de culture, sur le cinéma. Ce serait faux de penser que sous simple prétexte que nous sommes tous adultes tous nos avis se valent.
Par contre je veux bien remettre en question ma place personnelle dans ce domaine, et celle des gens dont je critique les opinions : peut-être que mes avis ne sont pas aussi pertinents que je ne le crois, et peut-être que les leurs le sont davantage que je ne le pense. En revanche, on aura du mal à me convaincre que sous prétexte que nous sommes tous adultes nous sommes forcément tous au même niveau quand il s'agit d'évaluer, d'analyser, un film.
Edit : mais en y repensant, je concède que je devrais arrêter de me focaliser sur le niveau (supposé, et quel qu'il soit) de mon interlocuteur et d'en rester aux arguments.
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 14:40:08. (52235 messages postés) - |
| Ça a l'air cool. À voir. En espérant que ça repompe pas trop BotW ouais.
En plus c'est prévu pour Switch (entre autres), même pas besoin de faire chier Falco ou Immu (dommage =>[]) pour qu'ils fassent pression au sein de la boîte. =>[]
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 14:27:11. (52235 messages postés) - |
| Ça ne m'étonnes pas. Quand tu vois le nombre de gens (peut-être pas Trotter hein, là je l'accuse de rien) qui critiquent des films comme 2001: A Space Odyssey en mode "c'est nul car y a pas de scénario et c'est hyper lent et on comprend rien".
Je précise quand même que je ne suis pas pour autant un fan absolu de Blade Runner 2049, je le trouve chouette mais il a ses défauts. Mais il est clairement au-dessus de la moyenne des films gros budgets. Même si ce n'est pas très dur, la moyenne étant très basse imho.
Citation: *pas de chance ya de la SF lente dedans |
Du coup je me demande où tu situes la différence entre les films "prétentieux" et les autres. Si tu as été capable d'aimer BR1 (je dis "capable" car beaucoup sont insensibles à sa poésie et passent donc complètement à côté) je m'étonne de te voir détester autant BR2. Peut-être (je ne sais pas) es-tu tombé dans le piège habituel dans lequel tombent bons nombres de fans de tel ou tel film : ils ont une attente énorme envers sa suite, et veulent un grand respect du premier opus et paradoxalement quelque chose de vraiment nouveau. Donc, bien souvent, les fans veulent quelque chose de strictement impossible. On peut faire une suite à la fois respectueuse et originale, mais dans une certaine mesure seulement. Une suite ne peut pas être 100% respectueuse et 100% originale. Je pense par exemple à SW7. Parmi les gens qui le critiquent à mort pour son manque d'originalité, bon nombre auraient critiqué la nouveauté si Abrams avait été moins frileux.
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 13:09:24. (52235 messages postés) - |
| Je voulais faire référence au trouble de la vision consistant en une absence totale de perception des couleurs, mais en effet ce n'est qu'une variante du daltonisme, et le daltonisme en général se traduit par "color blind" en anglais.
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 12:53:59. (52235 messages postés) - |
| Citation: Je t'ai attaqué ? Sérieux t'es reloud. |
Tu ne m'as pas attaqué, et je ne t'ai pas attaqué non plus. Je donne juste mon opinion sur ce qui selon moi t'amène à avoir la tienne. Il serait vain pour moi de me contenter de répondre "non tu as tort ce film n'est pas de la merde prétentieuse soporifique". J'aurais pu parler de la photographie qui est superbe, d'ailleurs je l'ai fait par la suite, mais à quoi bon le faire si, selon moi, quand tu regardes un film tu es insensible à la photographie ? (je n'en suis pas sûr mais c'est ce que j'en déduis) C'est un peu comme si tu étais color blind, que tu disais d'un tableau qu'il était très moche, mais que selon moi l'intérêt du tableau se situait précisément dans ses couleurs : comment défendre mon opinion sans relever le fait que tu es color blind ?
Citation: Quand je dis que c'est de la merde, je dois préciser que JE TROUVE PERSONNELLEMENT QU'A MON AVIS c'est de la merde ? Tu crois que je suis dieu et que je donne mon avis définitif divin ? |
Ton avis était tranché, il ne laissait pas supposer que tu le considérais subjectif. Ce qui ne me pose aucun problème (moi-même il est rare que je ne considère pas mon opinion comme relativement objective), par contre il faut assumer derrière.
Citation: Tu remontes des pages en arrière pour me chercher mes putains de quotes t'es sérieux ? |
À l'origine c'était pour lire ton avis sur les autres films que tu as cité. Après si ça m'amène à tomber sur des contradictions ce n'est pas tellement mon problème.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 11:59:35. (52235 messages postés) - |
| Citation: Ca y est les attaques personnelles |
Avec un avis aussi tranché tu t'exposes. Car, oui, en ce qui me concerne, j'estime que lorsqu'on trouve que Blade Runner 2049 est "de la merde prétentieuse soporifique" c'est qu'il nous manque les codes, la culture, pour l'apprécier.
La photographie du film est incroyable, par exemple. Mais encore faut-il être sensible à la photgraphie lorsqu'on regarde un film.
Citation: Avec du fan service "ahah, vous avez aimé Rachel et Deckard, tiens on vous les remet !". |
C'est vrai. Remettre des personnages du premier opus dans sa suite. Quel scandale.
Trotter au sujet de Arrival il y a quelques mois a dit: Trotter au sujet de Arrival a dit: Ca c'était bien mais surtout le scénar (pompé à Abattoir 5), au niveau des images et du rythme si on enlève les effets spéciaux yavait rien d'exceptionnel. Des extraterrestres arrivent avec leurs gros vaisseaux, plan avec des hélicos, militaires qui débarquent caméra à l'épaule, réunion de scientifique, exploration avec des combinaisons... vu et revu 1000 fois. |
Donc tu as adoré un film qui n'a pour lui (selon toi) qu'un scénario repompé et de beaux effets spéciaux ?
moi-même dans mon post précédent a dit: Le scénario et les SFX sont deux choses auxquelles les gens accordent beaucoup trop d'importance, en général le reste les dépasse et passe du coup à la trappe. |
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 10:50:43. (52235 messages postés) - |
| Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi concernant les SFX mais j'ai limite envie de dire que je me fiche un peu de la qualité des effets spéciaux. Le scénario et les SFX sont deux choses auxquelles les gens accordent beaucoup trop d'importance, en général le reste les dépasse et passe du coup à la trappe.
Citation: De la merde prétentieuse soporifique. |
xD
Bref le film t'est passé au-dessus quoi. Que je devine, tu dois être le genre de personne qui trouve que les tableaux de Picasso "pfff c'est nul c'est moche".
Citation: au niveau des images et du rythme si on enlève les effets spéciaux yavait rien d'exceptionnel. Des extraterrestres arrivent avec leurs gros vaisseaux, plan avec des hélicos, militaires qui débarquent caméra à l'épaule, réunion de scientifique, exploration avec des combinaisons... vu et revu 1000 fois. |
Oui, je suis complètement d'accord, le film est un honteux copié-collé de Independance Day, ce film était parfait ! [/sarcasme]
Citation: Le problème étant que quand un film te présente quelque chose qui n'a pas été "vu et revu 1000 fois" c'est trop original pour toi, cf. ton commentaire pour Blade Runner 2049. Parmi les films sortis ces dix dernières années, peux-tu me donner des exemples de films que tu as aimés ? Parce que je suis vraiment curieux là.
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 10:27:13. (52235 messages postés) - |
| Saka qui me plussoie dans le topic cinéma, c'est mauvais signe, j'ai dû dire de la merde à un moment. =>[] humour patapay xD
Trotter : je me demande si vous n'êtes pas influencés par la forme du trailer. Peut-être que les mêmes scènes présentées façon "film d'auteur mystérieux" vous auraient davantage plu (mais je peux me tromper). Là on a droit à un trailer façon "blockbuster crétin générique", ça ne met clairement pas en valeur le film.
Citation: des effets spéciaux dignes d'une série |
Bin ça lui fera au moins un point commun avec le Dune de Lynch comme ça.  Mais sinon, ils ne m'ont pas choqué (je re-regarderais bien le trailer pour vérifier mais je n'ai pas envie de me respoiler ^^).
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 10:02:06. (52235 messages postés) - |
| Je n'ai pas lu les livres alors je ne peux pas parler du niveau de respect/irrespect de ce nouveau film, par contre je ne suis pas d'accord quand tu le résumes à "boum paf boum explosions". Ce n'est pas parce que les designs ne sont pas excentriques (comme l'étaient ceux du film de Lynch et plus encore ceux du projet de Jodorowsky) qu'ils ne sont pas intéressants. Le trailer nous présente des choses épurées, qui contrastent avec la tendance actuelle faisant dans la surenchère fade, bête et méchante.
De plus, connaissant le style de Villeneuve (Arrival, Blade Runner 2049) je ne pense pas qu'il faille considérer le trailer comme révélateur de ce que sera le film, cf. mon avant-dernier post.
Citation: La narration prend son temps, les événements se dilatent |
Pas dans la dernier tier du film, qui rushe à fond. Dans cette partie on a presque l'impression d'assister à un résumé.
J'adore le film de Lynch, mais il a malgré tout ses défauts.
PS : pour te faire pardonner va me répondre à ce que je demande ici stopli.
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