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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 21/11/2020 à 01:23:55. (52236 messages postés) -  |
| Citation: En tant qu'adultes, nous sommes responsables de nos actes (à moins d'être fous ou ignorants). A ce titre vous pourriez me reprocher (et vous le faites à demi mot) de manger des animaux en connaissance de cause, et c'est juste: je suis bien responsable de ma propre alimentation. |
Certes, mais du fait que nous vivons dans un monde de déterminisme absolu, je n'ai pas à souhaiter que tu sois puni, que tu souffres, que les animaux soient "vengés", tout simplement parce que c'est la vie que tu as vécue qui influence à 100% tes actes. Donc certes tu te trompes (de mon point de vue) mais tu n'as pas conscience de te tromper (évidemment) et tu n'es pas responsable d'être en capacité de te tromper. Et donc, ce que je dois souhaiter, c'est juste que tu arrêtes de contribuer à la souffrance animale, si possible via une prise de conscience d'en quoi tu le fais et pourquoi tu ne dois plus le faire (c'est la meilleure solution, en effet une autre serait de t'enfermer dans une cave jusqu'à la fin de tes jours, mais je ne suis pas sûr de générer plus de satisfaction pour les animaux que je ne génèrerais chez toi de souffrance, donc... ^^).
Donc quand je parle de mon rejet du concept de responsabilité, je ne nie pas la capacité des gens à être acteurs de leur vie (et d'impacter celle des autres), je nie la responsabilité des gens d'un point de vue moral. Tu dis "à moins d'être [...] ignorants" mais tout acte mauvais n'est que le fruit d'une forme ou une autre d'ignorance de la part de la personne qui commet l'acte mauvais. Un homme qui viole une inconnue dans la rue, il le fait parce que la vie qu'il a eu (i.e. toutes les choses qui ont façonné son esprit, sans qu'il ai eu la liberté d'en choisir certaines et d'en rejeter d'autres) l'a amené à avoir une grille de lecture biaisée, lui faisant penser que violer une femme c'est ok, ou bien lui faisant penser que c'est "un peu" mal mais pas assez pour contrebalancer son besoin de satisfaction sexuel.
Citation: Or, ça ne se passe pas tout à fait comme ça, puisque ne plus manger d'animaux n'enrichit pas les gens pauvres |
Je sais, c'est juste ma formulation qui était un peu bancale, je reconnais. Je voulais juste dire par là que d'autres gens "semi-animalistes" comme toi pourraient dire d'accord pour une mesure animaliste réduisant leur pouvoir d'achat mais dire non à une mesure leur retirant la possibilité de manger des animaux. Ma question était donc : pourquoi ton point de vue est préférable pour la société, plutôt que le leur ? Mais je pense que tu as compris où je voulais en venir, puisque tu m'as répondu "pourquoi faire passer l'intérêt animal avant la liberté de pouvoir manger de la viande, en effet ça peut sembler arbitraire".
Citation: Dans la balance, j'ai considéré l'intérêt animal comme supérieur (ce qui devrait te réjouir!). Sans doute parce qu'il a quand même un poids, qui équivaut pour moi à celui de la privation de certains plaisirs (nous nous privons de plein de plaisirs pour des raisons de sécurité par exemple ou plus récemment d'environnement).
Or, dès lors que nous assurons que la disparition de la viande (et/ou de produits issus de l'exploitation animale) n'entraîne aucune mise en danger de la vie de nos concitoyens, qu'ils peuvent s'alimenter sans problèmes de stock, et même se faire un peu plaisir en cuisine, ce qui semble possible, il ne s'agit bel et bien plus que de plaisir. |
Je résumerai ma réponse par ceci : je trouve ton point de vue très flou (dans le sens : je pense que tu n'es pas allé jusqu'au bout de la réflexion sur le sujet). => Pourquoi la vie de l'animal (enfin selon moi sa volonté de ne pas souffrir, mais passons) a-t-elle un poids ? Quel est-il, quels outils/critères utilises-tu pour le déterminer, et pourquoi ceux-là plutôt que d'autres ?
Concernant la "mise en danger de la vie" d'un être humain :
- Soit tu emploies cette expression au sens propre, et dans ce cas-là réduire partiellement (jusqu'à un certain point) le pouvoir d'achat des gens ne met pas en danger leur vie, puisque ça ne les tue pas.
- Soit tu emploies cette expression dans un sens plus général (j'ai l'impression que c'est ce que tu fais) et dans ce cas elle désigne quelque chose de tout sauf binaire. En effet, dans ce second sens, la "mise en danger de la vie" d'autrui va du meurtre jusqu'au fait de voler un cigare sur le bureau de Jeff Bezos. Encore une fois : où places-tu la frontière entre l'acceptable et l'inacceptable, sur la base de quels critères, et pourquoi ceux-là ?
Citation: Et je pense qu'on en arrive à une opposition vie des animaux/plaisir comparable à ce qu'il y a avec la corrida par exemple. Ici, ma balance penche donc en faveur de la vie des animaux. |
Et si un fan de corrida aime ça encore plus que toi tu tiens à ton pouvoir d'achat ? Et si parmi les fans de corrida il y en a un pour qui ça représente tout, au point qu'il se suiciderait s'il n'y en avait plus ?
Citation: Je précise que j'avance cette réponse vraiment sans certitude, et qu'il est possible que je revienne dessus et l'invalide plus tard au profit d'une autre, ou simplement parce que je devine que de bons arguments la mettraient à mal sans trop de difficulté. |
Indépendamment de la question de savoir lequel de nous deux a raison, je trouve que c'est tout à ton honneur non seulement de penser ce que tu dis ci-dessus mais en plus de le dire.
Citation: Mais en réalité non car je raisonne ici à l'échelle de la société entière et non des individus pris séparément, dans leur individualité. Je raisonne en termes de structures. |
Mais je ne vois pas ce que ça change. Quand on va au bout des choses, on voit que la société n'est, ici, finalement, que la somme des individus. Je pense que notre désaccord concernant le principe du boycott vient du fait que tu considères que quelqu'un achetant de la viande ou son ticket d'entrée à la corrida n'est pas acteur à part entière de l'exploitation animale. Que tu profites de quelque chose d'injuste, ça ne me dérange pas tant que ce profit n'implique pas une participation à part entière dans le processus entrainant l'injustice. Manger de la viande déjà payée, ce n'est pas mal (bon symboliquement ça encourage quand même l'exploitation animale, mais simplifions). En revanche, acheter de la viande, c'est mal, car c'est financer l'exploitation animale.
Citation: Tu ne peux pas demander à un individu pris en étau par les structures d'aller contre ces structures |
Ce n'est pas parce qu'une "structure" bien plus grosse que toi te proposes de faire quelque chose d'immoral que tu as le droit d'accepter. Tu parles du boycott des POA comme si les structures t'empêchaient de le faire, ce n'est pas le cas. Certes notre société actuelle est un peu moins adaptée aux animalistes, mais passe une semaine chez Doude et tu verras que le boycott des POA ne demande pratiquement rien en terme de sacrificew. À part bien sûr l'acceptation de ne plus manger tels et tels choses, mais les structures dont tu parles ne sont pas responsables du fait que tu aimes la viande ou les oeufs, donc cet argument des structures ne me convainc définitivement pas.
Citation: mais c'est injuste dans la mesure où une telle demande tend vers l'infini |
Tout tend vers l'infini. On s'en rend compte en ne faisant preuve d'aucun essentialisme. D'ailleurs il n'est même pas possible de tracer une frontière entre les humains et les animaux non humains (peu importe les raisons, valables ou non). Tu me diras si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu cherches un modèle de vie "parfait", dans le sens "précis", concret. Mais c'est impossible. Notre vie ne peut être qu'une série de "au mieux", de "moins pire".
Citation: et même simplement "faire tout son possible" mais "faire tout son possible" c'est bien trop flou |
Tout à fait. Mes questionnements m'ont amené, il y a pas mal d'années déjà, à une conclusion très sombre (et qui n'a pas bougé depuis, pourtant je continue de cogiter beaucoup) : non seulement quand on gagne quelque chose d'un côté on perd quelque chose de l'autre, mais en plus il n'y a pas spécialement de "juste milieu" (il y a toujours un milieu mais il n'est pas plus juste qu'une autre position).
Oui, améliorer le sort des animaux entraine, la plupart du temps, une baisse dans notre confort de vie. On peut être totalement égoïste, ou à l'inverse totalement utilitariste, l'un n'est pas meilleur que l'autre, et aucun des deux n'est pas "parfait". La seule chose que je défends vraiment, depuis le début de ce débat (si j'ai défendu d'autres choses considérez que je me suis trompé), c'est la logique, le rationnel. Tout part de notre volonté, de ce que l'on recherche, du but que l'on veut atteindre. À ce stade chacun est libre de choisir le but qu'il veut, par contre il doit ensuite assumer certaines conséquences de ce choix s'il veut qu'on puisse dire qu'il est cohérent dans ce qu'il dit et ce qu'il fait.
Par exemple, quand tu t'autorises à faire passer les humains devant les animaux parce que tu es humain et que donc ça t'arrange, pas de problème ; le problème il arrive quand ensuite tu fais intervenir la morale vis-à-vis de certains droits dont devraient bénéficier "de droit" (d'après toi) tous les humains. Pourquoi t'imposer, dans ta vie, de la morale sur certains sujets, quand sur d'autres sujets tu t'autorises à être égoïste ?
Citation: Et sans garantie de résultat! puisqu'il faudrait que tous fassent de même, mais pour cela il faudrait que tous condamnent les même choses). J'ai donc pris les choses à rebours: j'ai changé d'échelle (on n'exige plus des gens qu'ils aillent contre les structures), ce qui permet de facto d'avoir une obligation de résultat (= on est sûrs qu'il n'y aura plus de morts animales) |
Tu sembles opposer boycott et modification de la loi française, alors que les deux ne s'opposent pas, en tant qu'animaliste je prône les deux. Quant au "sans garantie de résultat puisqu'il faudrait que tous fassent de même", c'est exactement le même principe lors d'un vote, quand on choisit notre président par exemple.
Citation: Tout ça étant dit, je crois que pour des raisons de santé une bonne partie de la population a besoin de produits d'origine animale, je me trompe? |
Oui. ^^ Sur YouTube on a quelques témoignages de gens disant ne pas avoir supporté le régime végétalien, mais nous n'avons aucune certitude qu'ils l'ont pratiqué correctement (même si ça ne demande pas non plus une discipline drastique : juste s'habituer à une autre alimentation, et prendre son cacheton de B12 une fois par semaine). Il faut ajouter à ça la somatisation : quelqu'un qui essaie le végétalisme en étant persuadé que ça va le rendre malade a de grandes chances de tomber malade, exactement comme moi quand je sais que je vais prendre la voiture et qu'automatiquement je commence à avoir le mal des transports quelques minutes avant, et ce même si je suis loin de la voiture.
Citation: Il n'y a pas aussi des médicaments fabriqués avec des composants d'origine animale? |
Peut-être, je ne sais pas. Sur un aspect pratique, je répondrai qu'il existe peut-être des façon d'obtenir les même médicaments avec d'autres ingrédients. Sur un aspect philosophique, je répondrai que, jusqu'à un certain point, notre santé n'a pas à passer avant les conditions de vie des animaux. Du moins si on est utilitariste, mais l'égoïsme implique pour la personne faisant ce choix une protection personnelle bien trop superficielle, et que donc aucun humain ne voudrait vraiment (j'en ai déjà un peu parlé, pas trop le courage de développer là tout de suite).
Citation: Je suis curieux de savoir pourquoi tu es tellement attaché à la rationnalité. |
Question pertinente, d'autant que ça me fait déprimer. ^^ C'est comme je le disais plus haut dans ce post : il n'y a pas de bonne solution, de juste milieu. Philosopher permet d'agir mieux mais nous apporte des connaissances déprimantes. On gagne quelque chose d'un côté mais on perd quelque chose de l'autre.
Citation: Je comprends que la discussion se soit envenimée, et je ne veux pas forcément vous relancer dessus, surtout si ça vous est désagréable. |
Moi depuis le temps je suis blindé hein t'inquiète.  Niveau drama cette discussion qu'on a depuis quelques jours n'a pas dépassé 0,3/10 sur mon échelle perso. 
Citation: Je vois bien certaines raisons qui font que vous n'êtes pas fondamentalement d'accord (des questions de définition de conscience, de libre-arbitre, etc) |
Hum, concernant les deux exemples entre parenthèses je pense qu'on est plutôt d'accord justement (même si pour la conscience Nonor est dualiste et moi matérialiste ; mais ce sujet n'a pas vraiment été abordé je crois ^^).
Citation: je suis plutôt terre à terre et je pense que la volonté politique prime avant tout. Même si quelqu'un n'agit pas physiquement, activement, de façon militante et importante, pour soutenir une idée (ici la préservation de la vie et de la santé des animaux doués de conscience/sentiments/sensibilité), je pense qu'on peut considérer comme allié-e-s toute personne qui est prête à soutenir un projet politique. |
Mais je suis d'accord. Quelqu'un qui agit mal mais qui pense bien, ça reste mieux que quelqu'un qui agit mal et qui pense mal.
Citation: Quoi qu'il en soit, le carnisme n'est pas comme le nazisme un "moment de l'Histoire" qui surgit (un mouvement d'autodéfense extrême d'une frange du capitalisme contre le socialisme). C'est une tendance de fond, millénaire et mondiale, plus comparable à la société de classe, au patriarcat ou au racisme. |
Je suis d'accord. Quand je compare le spécisme à l'holocauste, c'est simplement en matière de souffrances causées à autrui, rien de plus t'inquiète.
Citation: Et ces mouvements ne structurent pas la société simplement par la passivité d'une grande masse, même si elle compte bien sûr. Elle passe avant tout par l'organisation et les actions d'une classe dominante. Ce qui compte, ce n'est pas tant que la grande masse se radicalise soudain, se rebelle et se révolte, ce qui compte, c'est comment elle peut faire pencher la balance quand la classe dominante et la classe dominée (ou les alliés de cette classe dominée) s'affrontent. |
Ce que tu dis-là fait sens dans le cas des conflits entre humains, mais pour les animaux c'est un peu différent. Ne serait-ce parce qu'ici, parmi ceux pouvant faire pencher la balance (i.e. les humains), la majorité d'entre eux (la "grande masse") est également la classe dominante.
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 21:37:25. (52236 messages postés) - |
| Super sympa ta vidéo Trotter, très bien faite. Wolfenstein est sorti avant Doom ? Pourquoi du coup c'est le premier qui est considéré comme le fondateur du genre ?
J'ai reconnu la plupart des jeux, même si je ne suis pas très FPS.
Citation: Je viens de finir Visage, un survival horror indé.
Je suis très partagé sur ce jeu car il y a des choses excellentes et des choses affreuses dedans.  |
Comme dans tout survival horror non ? =>[]
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Posté dans Forum - Teamfight Tactics |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 21:27:44. (52236 messages postés) - |
| Je poste parce que Espadon m'a demandé de poster dans son topic et que je suis quelqu'un de gentil.  (en échange tu me dois cinq parties de Skribbl ! =>[])
TFT ne m'intéresse pas spécialement, mais merci pour le partage. :3
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 21:15:01. (52236 messages postés) - |
| Citation: Y'a des poètes qui écrivent "tu prends tes caleçons sales et tu hors de ma vue", et qui connaissent des succès hors normes, donc je pense qu'on te pardonnera Nanky.  |
Je connaissais pas, là j'ai juste lu les paroles OH MON DIEU, Aya Nakamura c'est Baudelaire à côté.
Je viens de regarder la tête de la nana qui chante ça et niveau look heu elle correspond à ce à quoi je m'attendais.
Citation: Je crois que les fautes de français ça montre que la personne est cool, dans la vie REELLE, pas un de ces coincés du cul d'intello. |
Dans une certaine mesure je plussoie.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 20:48:11. (52236 messages postés) - |
| Citation: Oui mais on a rien à nous reprocher 
Y a que les gens qui ont quelque chose à se reprocher qui devraient se soucier du fait qu'on puisse leur fouiller le sac à chaque entrée dans un magasin ou centre commercial, mais nous on n'a rien à cacher  |
Tu dis ça sérieusement ? (ça ne me choque pas spécialement hein, c'est juste qu'à cause du smiley j'ai un doute)
Si oui : je pensais comme ça à une époque, mais en fait c'est plus compliqué que ça. Ce n'est pas le but qui est problématique, c'est le dispositif : par exemple, mettre des caméras dans les rues pour faire intervenir la police en cas d'agression, c'est louable, le problème c'est que rien ne nous dit qu'un jour les caméras ne seront pas utilisées pour fliquer les manifestants par exemple (c'est déjà le cas je crois - peu importe, c'est juste pour l'exemple).
Citation: Pour les mots de passe ça n'a aucun intérêt.
Ils sont systématiquement chiffrés dans les bases de données, donc la police ne pourra rien en faire. |
Sauf sur Oniro, on les a en clair. Kenetec, pas très malin d'avoir mis ton code de carte bleu. Demain sur ton compte en banque ça t'affichera "-600€ achat Micromania Playstation 5" mais c'est juste moi, fais pas gaffe. =>[] (non sur Oniro vos mots de passes sont bien hachés salés assaisonnés poivrés sucrés tout ce qu'il faut ^^)
site de francetv a dit: Les déclarations comme "Je suis un prophète et j'ai été missionné pour commettre ce type de faits", ne constituent pas un caractère terroriste selon le procureur de la République, "il veut dire punir les incroyants", cela ne constitue pas un caractère terroriste tel qu'on le connait avec les attentats islamistes. "Le mobile invoqué par l'agresseur interroge, mais l'information ne fait que commencer" ajoute le procureur. |
J'aimerais bien comprendre ce qui définit un acte terroriste du coup. *googlise* Ok, en fait je crois que les médias ont raison sur ce coup-là, par contre ils se trompent lorsqu'ils qualifient le moindre crime fait au nom de l'islam de "terrorisme". Si l'attentat est fait au nom d'un groupe comme Daesh d'accord, mais sinon non.
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Posté dans Forum - Topic de l'économie |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 20:23:33. (52236 messages postés) - |
| Citation: Si tu penses que Macron est autoritaire, tu vas pleurer quand d'autres 10 fois pire (en France ou ailleurs) arriveront au pouvoir.  |
Macron est autoritaire, mais oui il existe pire hélas.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 20:21:47. (52236 messages postés) - |
| Citation: Nemau, considères-tu qu'un ouvrier qui travaille pour un patron, est salarié, et participe donc au capitalisme, mais qui se déclare ouvertement pour l'abolition du capitalisme, alors même qu'il pourrait devenir fonctionnaire ou tenter de vivre de petits échanges, est une personne contradictoire, lâche et égoïste ? |
Tout débord, merci de t'être interessé à ce que j'ai dit (et je ne dis pas ça pour taunter Nonor, qui a quand même répondu à une bonne partie de mes messages et je le remercie pour ça).
- Contradictoire : son attitude consistant à accepter de servir le capitalisme, tout en le dénonçant et en voulant sa fin, est contradictoire oui. Je parle ici juste de l'attitude, je n'émets pas de jugement sur la personne, pour ça voir ci-dessous.
- Lâche : ce n'est clairement pas le terme que j'emploierai. Je dirai simplement qu'il a une motivation limitée, une capacité d'abnégation limitée (comme tout le monde bien sûr), ce qui l'empêche de démissionner pour essayer de vivre via un système non capitaliste mais bien plus contraignant (dans le contexte de notre société).
- Égoïste : de par son emploi d'ouvrier il agit de façon égoïste, en revanche qualifier sa personne "d'égoïste", dans l'absolu ça ne fait pas sens pour moi, puisque je rejette le concept de responsabilité, que ce soit pour les actes négatifs comme pour les actes positifs (cf. déterminisme absolu). D'autant qu'il dit être contre le capitalisme, donc si en acceptant d'être ouvrier il pense ne pas participer au capitalisme, je lui dirai qu'il se trompe, mais je ne le qualifierai pas "d'égoïste" puisqu'il ne se rend pas compte de ce qu'il fait. Dans le débat qui a eu lieu j'ai dit de Nonor qu'il était égoïste. Mais, concernant les animaux qui finissent en nourriture, si Nonor est persuadé de vivre d'une façon qui n'a aucun impact négatif sur eux (je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il pense, je dis juste "si"), alors je qualifierai sa façon de vivre d'égoïste (vis-à-vis des animaux d'élevage) mais je ne le qualifierai pas d'égoïste.
Après, concernant ce dernier point, j'ai rédigé une longue réponse car j'essaie d'être le plus clair et précis possible, mais, dans ce débat, la façon dont on doit qualifier les gens ne m'intéresse pas spécialement. ^^ La seule chose qui m'intéresse vraiment c'est de défendre la position qui est selon moi la plus rationnelle vis-à-vis des animaux. Et je dis bien "rationnelle", pas "juste", l'égoïsme pouvant être un choix de moral (enfin, d'absence de morale en l'occurence) tout à fait valable. Pour résumer, ce que je reproche à mes interlocteurs dans le débat qui eu lieu, c'est de s'appuyer à la fois sur de l'égoïsme et de la justice (de la morale). Chacun rendant la présence de l'autre irrationnelle (je développerai si tu le souhaites).
Citation: Je veux dire par là, plus lâche, contradictoire et égoïste que tout le reste de la population qui est salarié et accepte volontiers sa servitude sans rien dire. |
Oups, j'aurais peut-être dû lire ça avant de répondre tout ce que j'ai répondu ci-dessus. ^^ Mais en fait je pense que tu as ta réponse à travers tout ce que j'ai déjà dit.
Citation: [...] et, deuxièmement, qu'elle n'augmente pas la pauvreté des petites gens (et qu'elle ne plonge pas dans la pauvreté ceux qui n'y sont pas). Autrement dit, si cette mesure peut fonctionner sans compromettre la viabilité de la société humaine |
Pourquoi accepter la perte du plaisir de manger de la viande, de boire du lait, d'aller au zoo... mais ne pas accepter la diminution du pouvoir d'achat de certains ménages ? Ou fixes-tu la limite, quel critère est retenu, et pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ? L'argent n'est-il pas un moyen comme un autre d'obtenir de la satisfaction ? Quid des gens qui préfèreraient être bien plus pauvres mais continuer de pouvoir manger des produits d'origine animale ?
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Posté dans Forum - Anime : best of (>o _ o)> |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 19:12:03. (52236 messages postés) - |
| Citation: Fate/Kaleid Liner Prisma Illya: Oath Under Snow
(j'ai copié/collé le titre, en vrai je ne sais pas le réciter par coeur) |
Alors que moi je n'ai aucun problème quand je veux parler de la chanson As the Vortex Illumines the Crystalline Walls of Kor-Avul-Thaa située sur l'album Starfire Burning upon the Ice Veiled Throne of Ultima Thule (no fake, je viens d'écrire tout ça sans tricher ). Il aurait fallu que le groupe, Bal-Sagoth, ait un nom également super long et on a avait le combo.
/hs roooh oui je sais
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Posté dans Interviews - Article supprimé |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 18:56:34. (52236 messages postés) - |
| Oki. :3 Je ne crois pas me rappeler de toi, cela dit je ne suis pas resté longtemps sur rm.multicreator car quelques mois après mon arrivée le forum a fermé (et avant qu'on me trolle : non, les deux évènements ne sont pas liés xD).
Citation: J'avais même suivi sur le Sanctuaire du Seior après. |
Avec le putch de Hiera/Acca/pseudo-dans-une-langue-morte sur le contrôle du staff et tout. Que de souvenirs. x) En réaction à ce putch j'ai du coup migré sur la Tanière du Chuchoteur Onirique, puis plus tard je suis finalement revenu sur le SdS (en plus de continuer à poster sur la Tanière), j'ai fini par sympathiser avec Hiera (mon pseudo en latin a été déterminant je crois =>[]), au point que quand elle a créé le Parnasse j'ai été modo dessus. /mavie
Elle me manque cette con. :c (elle était pas réellement mauvaise, c'est plutôt un genre qu'elle se donnait, un rôle en quelque sorte)
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Posté dans Jeux - Cure Seekers |
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Nemau -
posté le 20/11/2020 à 18:49:59. (52236 messages postés) - |
| Citation: Pour Nemau : il s'agit d'une trilogie, donc tu as tout intérêt à mettre un petit 1 après (si tu veux pas que ce soit moche dans l'affichage des jeux). |
Je verrai ça quand les deux autres auront une fiche, mais oui oui t'inquiète. Mais de toute façon il y a plein de titres de jeux à modifier, mais je verrai tout ça quand j'aurai fini le download > réupload des jeux externes (j'ai dit "deadline fin 2020" et je maintiens ).
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Posté dans Jeux - Cure Seekers |
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Nemau -
posté le 19/11/2020 à 13:37:31. (52236 messages postés) - |
| Salut ! J'y ai joué quelques minutes, pour vérifier si je devais valider son ajout au site ou non. J'ai estimé que ça passait, mais il y a quand même beaucoup d'erreurs, que tu devrais pouvoir corriger tout seul, en prenant le temps de bien tout inspecter. En seulement trois ou quatre minutes de jeu j'ai trouvé :
- Une ligne de texte trop grande (le dernier mot étant du coup caché à moitié)
- Un message en anglais (?)
- Un bout de mur manquant
L'idée de nommer les personnages sur le thème de la grammaire, je ne sais pas trop s'il y a une raison à ça, mais c'est original et ça fonctionne pas si mal.
N'hésite pas à présenter le jeu dans un nouveau topic dans la section "Jeux terminés" (s'il s'agit bel et bien d'un jeu terminé), ainsi tu auras davantage de retours. Bonne continuation.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 18/11/2020 à 22:08:29. (52236 messages postés) - |
| Citation: Je t'ai comparé à Ody [...] |
En y repensant ce n'est pas la première fois que tu le fais. Tu m'avais déjà comparé à mon frère lors de notre échange (ici sur le forum) concernant la vidéo d'AnalGenocide sur le véganisme. Est-ce une coïncidence si, concernant la façon de débattre, tu m'as comparé deux fois à mon frère et jamais à personne d'autre ? (pourtant on est quand même un grand nombre à débattre, et des gens qui débattent calmement il y en a d'autres) Bien sûr rien de grave ici, si je reviens là-dessus c'est juste pour montrer pourquoi j'estime que cette remarque dans mon précédent post était fondée.
Citation: Tu fais de ce débat une affaire personnelle. C'est un problème. |
C'est faux. Je n'ai rien à dire de plus, c'est toi à de démontrer que j'en fais une affaire personnelle.
Citation: La suite sera sans moi, ras le bol. |
Pas de souci. Tu as le droit d'en avoir marre de débattre et d'arrêter quand tu le veux. Dommage par contre que dans un message précédent tu aies laissé penser que je suis en partie responsable de ce ras le bol, parce que dans ce débat j'estime ne pas avoir grand chose à me reprocher.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 18/11/2020 à 21:42:55. (52236 messages postés) - |
| Citation: Je pense que je vais m'arrêter là car je ne récolte que de la mauvaise humeur et des accusations (je suis dangereux, je manque de courage, j'utilise des arguments fallacieux, je suis égoïste), il paraît que je ne confronte pas souvent mes idées à celles d'autres personnes, on me reproche même de citer et de m'appuyer sur la pensée de quelques philosophes! Belle ode à l'inculture. |
La mauvaise humeur, j'admets en partie, mais en quoi n'ai-je pas le droit de t'accuser de quelque chose ? Si j'estime que ton discours et/ou tes agissements te rendent dangereux pourquoi devrais-je m'abstenir de le dire ?
De même pour le manque de courage : il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, il s'agit de mon explication concernant le fait que moi comme toi nous retrouvons parfois à ne pas faire les choses que nous savons justes. Idem pour les arguments fallacieux et l'égoïsme, on reste dans le cadre du débat.
Au passage, moi je n'ai pas beaucoup apprécié le "Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas", mais j'ai eu la pertinence de ne pas relever la chose, et de me concentrer sur le débat en lui-même.
Tu as envie de débattre sans qu'on critique ta façon de penser ou d'agir ? Bon courage pour trouver un militant (de la cause animale ou d'une autre cause) acceptant de telles conditions de débat. Et rappelle-moi de te sauter à la gorge la prochaine fois que tu accuseras/traiteras les bourgeois d'égoïstes, du coup.
Citation: La plupart des réponses de Nemau continuent à mon avis de se heurter à l'absence de distinction entre le bien et le juste |
Je t'ai répondu sur ce sujet, mais là pour le moment tout ce que j'ai eu comme réponse c'est "t'es méchant avec moi".
Citation: Je réponds juste rapidement à Ody dont les messages sont de bien meilleure tenue |
Si ça n'avait pas été mon frère tu n'aurais probablement pas écrit ça (tu ne m'as pas comparé à Mamie par exemple), comme d'autres avant toi tu ne peux pas t'empêcher de comparer mon style et celui de Doude car c'est mon frère et qu'il t'apparaît naturel d'attendre de moi que je débatte aussi calmement que lui. Or, je suis tenu de bien me comporter, mais je ne suis pas tenu plus qu'un autre de me comporter comme Doude.
Tu vois Nonor, tu n'es pas exemplaire non plus. Mais moi, à la base, je m'en fiche, ce sont les arguments qui m'intéressent. Ah et pour info Doude approuve (pour le moment) tous mes messages. Peut-être a-t-il juste mieux que moi cette capacité à anticiper chez les gens avec il débat un penchant excessif à la vexation.
Citation: nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre |
Si. Au nom de quoi aurais-tu le droit, sacré et irrévocable, de te défendre, quelles que soient les conditions ? Si on me donne le choix entre ma mort ou celle de 100 enfants humains tout aussi innocents que moi, rien ne justifie que je choisisse ma vie plutôt que la leur. Je n'ai pas plus le "droit" de vivre qu'eux.
Citation: Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin. |
Donc pour la 1000ème fois : pourquoi n'es-tu pas favorable à l'esclavagisme des noirs par les blancs ?
Citation: Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime. |
L'épanouissement sexuel aussi est un besoin à satisfaire. Donc je devrais pouvoir violer qui je veux sans être inquiété ?
Citation: il faudrait alors imaginer que j'ai une infinité de boutons rouges qui me proposent le choix entre prendre quelque chose issu de l'exploitation capitaliste humaine ou ne pas le prendre, et que donc je doive n'appuyer sur aucun bouton (ou bien faire "le maximum" c'est-à-dire appuyer sur le moins de boutons possibles, mais c'est quoi le maximum, ça s'arrête où, au moment où je n'arrive même plus à me nourrir? J'ai le droit d'avoir des distractions ou c'est déjà mal? Tu vois ce que je veux dire?). |
Tu es encore dans le registre du "je ne peux pas faire parfaitement alors je ne fais rien".
Citation: Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal. |
Pour quelle(s) raison(s) ? Juste celle ci-dessous ?
Citation: Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible |
Prouve-le.
Tu sais pourquoi les États du sud des USA ont voulu leur indépendance au XIXème siècle ? (ce qui a entrainé la Guerre de Sécession) Le gouvernement songeait à interdire l'esclavage sur tout le territoire, or l'esclavage était ce qui permettait aux blancs du sud des USA de tenir économiquement face aux riches États du nord.
Citation: Pourquoi ça serait forcément 1 ou 0 ?
On peut pas les exploiter tout en voulant leur garantir une vie plus confortable ? |
Tu as le droit de prôner le 0,2, ou le 0,5, ou le 0,9, mais à toi de nous expliquer pourquoi tu le fais. En quoi c'est logique. En quoi ça t'arrange, ou bien en quoi est-ce juste ?
Citation: En tant qu'Européen, notre mode de vie est déjà fondamentalement égoïste.
Même avec un salaire minimum nous sommes riches et nous avons des vies très confortables car nos sociétés exploitent d'autres pauvres à l'autre bout du monde. |
Tout à fait. Si en disant ça tu cherches à me montrer que moi aussi je suis égoïste, pas de souci, j'ai conscience de l'être. La différence entre vous et nous étant que nous nous considérons qu'il est immoral de notre part de l'être.
Citation: Je crois qu'on a fait le tour. |
Au moins la moitié des arguments que j'ai avancés n'ont pas reçu de réponse (je parle de mes précédents posts, celui-là évidemment je suis en train de l'écrire donc...).
Citation: Se passer d'animaux pour survivre est un luxe dont on aurait eu du mal à se passer pendant des millénaires. |
Il resterait à justifier en quoi nous avons le "droit à la survie" si notre survie génère au final plus de souffrance que de bonheur, animaux et humains confondus.
Citation: Mes réponses servent surtout à expliquer pourquoi il est impossible de considérer l'animal comme l'égal de l'homme.
Il ne pourra jamais être l'égal de l'homme tant qu'il ne pourra pas coopérer. |
Nonor, une énième fois : soit nous tenons compte de la morale et dans ce cas nous accordons aux animaux de la bienveillance car ils ne sont pas responsables de ce qu'ils sont et donc de ce qu'ils font, soit on s'autorise à ne pas tenir compte de la morale et dans ce cas tu n'as aucune raison de passer un contrat avec l'ensemble des humains si certains groupes d'humains ne t'apportent rien. Qu'est-ce qui t'oblige à ne pas vouloir l'exploitation des minorités ?
Citation: Cela n'empêche pas en effet que nous pourrions nous retenir de certains comportements cruels vis-à-vis des animaux. |
C'est flou, tu ne vas pas au bout des choses. "Certains comportements" : lesquels, et pourquoi ? Je te l'ai déjà dit et tu ne m'as pas répondu : pourquoi es-tu contre l'élevage industriel alors qu'il te permet de manger moins cher ?
Citation: La question du contrat social |
Tu utilises sans cesse ce concept mais sans l'avoir légitimé. Le contrat social, c'est quoi, quand on décortique le truc, qu'on l'analyse, qu'on va jusqu'au bout ? C'est juste un échange de bons procédés. "Je préfère ne pas être tué et ne pas avoir le droit de tuer, que d'avoir ce droit mais de risquer d'être tué". Ok, c'est une logique égoïste mais rationnelle et parfaitement acceptable. Le problème c'est que, sans qu'on sache pourquoi, tu greffes dessus tout un tas d'autres trucs. Par exemple, d'après toi, on serait obligé de passer ce genre de contrat avec tous les humains. Pourquoi donc ? De même, tu dis que "la société a un devoir vis-à-vis des autres humains, elle en est responsable au même titre qu'un parent est responsable de ses enfants" : ça sort d'où ça ? Qu'est-ce qui le justifie ?
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Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 18/11/2020 à 01:53:31. (52236 messages postés) - |
| Citation: mais moi j'abandonne [...] Là ou je contredis Nemau c'est lorsqu'il dit, ou plutôt sous entends sans l'affirmer, que selon lui les animaux doivent être considérés de la même façon que les humains, de façon générale. [...] Honnêtement je pense que vous vous méprenez, relisez bien les messages de Nemau, c'est sous entendu mais c'est quand même assez flagrant à plusieurs moments. |
Tu passes ton temps à m'attaquer sur des idées que je ne défends même pas. C'est moi qui devrais perdre patience, pas toi.
Citation: C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie |
En quoi est-ce juste de faire passer notre survie devant la leur ?
Citation: et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense. |
La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Le jour où les animaux non humains se mettront à avoir davantage de droits que nous je me joindrai peut-être à toi pour dire que l'animalisme va trop loin. En attendant, faire vivre un enfer à des poulets pour avoir tes chicken nuggets à 2€, ce n'est pas ce que j'appelle de la "légitime défense".
Citation: L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit. |
Pourquoi prônes-tu une loi du plus fort quand on peut prôner à la place la loi de ce qui est le plus juste ? D'ailleurs tu n'accepterais jamais cette loi du plus fort au sein de la société humaine.
Citation: Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là. |
Dès lors que par tes actions tu encourages et pérennise une pratique immorale, il est de ton devoir d'arrêter. Tu fais partie intégrante du système qui maltraite les animaux.
Citation: Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd. |
C'est faux, et même dangereux de penser ça, la suite de ton message le prouve :
Citation: Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça!
Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente! |
Ça n'a aucun sens : à chaque fois qu'on ne peut pas s'empêcher de faire quelque chose ça signifie que c'est bon, c'est moral, on est dans notre bon droit de le faire ? Le skinhead qui ne peut pas s'empêcher de voir dans les noirs des êtres inférieurs et qui agit en conséquence, c'est bon, il n'a rien à se reprocher ?
Nonor, sans t'en rendre vraiment compte tu t'es créé un système de pensée fallacieux mais bien pratique dans lequel dès que tu n'as pas le courage suffisant, la motivation suffisante, l'abnégation suffisante, de faire quelque chose que tu sais être pourtant la chose à faire tu te dis "ok, ça veut dire qu'en fait je n'ai pas à le faire". La belle affaire !
Le pire c'est que, même si tu avais eu raison sur ce point-là, ça aurait changé quoi ? Ça aurait voulu dire que je n'aurais moi-même pas été réellement convaincu de ma position animaliste, et du fait qu'il est important de boycotter le fromage. Et donc, est-ce que ça signifie pour autant que mes arguments animalistes sont faux ? Si je suis raciste mais que je tiens des propos anti-racistes, mes propos deviennent faux comme par magie ? Ça on te l'a répété mais tu restes sourd à cet argument. :c
Citation: Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste.
Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien. |
L'industrie du lait crée pour beaucoup d'animaux des souffrances physiques et psychologiques énormes. Bien sûr que c'est juste d'exiger des consommateurs le boycott du fromage.
Citation: Par contre prendre la voiture et tuer plein d'animaux, là pour moi c'est un problème car tu les tues directement (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un). |
En se basant sur ta propre logique, pourquoi cette personne devrait considérer la vie des animaux comme étant ne serait-ce qu'un tout petit peu importante ? Quant au "c'est un problème si tu les tues directement", c'est exactement ce type de raisonnement fallacieux qui a permis l'holocauste : chaque maillon de la chaîne se créait une bonne conscience en se disant "je ne tue personne directement". Le seul qui ne pouvait pas se dire ça c'était le type qui appuyait sur le bouton pour envoyer le gaz. Et encore, ce n'est pas lui qui mettait les gens dans cette pièce, or s'ils n'y étaient pas l'action de ce type ne faisait aucune victime, donc lui aussi pouvait s'inventer une bonne conscience.
Citation: Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça? |
Déjà : mon PC aussi réagit si je me met à le maltraiter, donc réaction ne signifie pas forcément conscience. Concernant les insectes, comme je l'ai dit, je n'ai pas encore d'avis sur le sujet. Mais s'il s'avère qu'à traitement égal ils ont un vécu de la souffrance aussi concret et grand que nous, ça ne changera pas grand chose à ce que je pense. Toute souffrance d'être sentient pouvant être évitée, on l'évite autant que notre motivation, nos biais, nos émotions, notre instinct, nous le permettent.
Citation: Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer. |
Le contrat social n'est pas un critère pertinent, rationnel.
- Soit tu cherches à faire les choses le plus juste possible, sans la moindre forme d'égoïsme, et dans ce cas-là tu adoptes comme critère l'utilitarisme (recherche de la maximisation de la satisfaction de tous les êtes sentients)
- Soit tu prends le parti pris de l'égoïsme (c'est ton droit, il est tout à fait valable) et dans ce cas-là, si tu es logique, tu ne passes de contrat qu'avec les gens avec qui tu as un intérêt à passer ce contrat. Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.
C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.
Citation: nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence |
Les rapports inter-humains, oui. Les rapports humains-animaux non humains sont différents, et effectivement tout "contrat" n'est pas possible avec eux. En quoi ça nous donne le droit à maltraiter ces derniers pour notre bon plaisir ? En quoi ces derniers nous sont-ils légitimement inférieurs sur le droit à la prise en compte équitable de leurs intérêts ?
Tu cherches à te sortir de la question de la morale mais ici elle s'impose qu'on le veuille ou non. La moindre décision ou absence de décision que tu prends vis-à-vis de la maltraitance animale à des conséquences sur eux, donc le choix moral s'impose à toi. Donc choisis l'utilitarisme, ou l'égoïsme, et agit de manière logique une fois ton choix fait. Mais fais un choix, si tu veux rester cohérent.
Citation: Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux. |
Parce que tu as placé un critère qui ne permet pas l'intégration des animaux non humains. Mais il te reste à justifier l'emploi de ce critère. Tu ne peux le faire ni au nom de la morale, ni au nom de l'égoïsme, cf. tout ce que je dis plus haut.
Citation: C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement?
Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu? |
Un cochon ne veut pas voter, se marier, acquérir une propriété. En revanche il veut être en bonne santé, sans souffrance physique, s'ajoute à cela chez beaucoup d'espèces la volonté de ne pas souffrir psychologiquement. Je parle de volonté car oui, même s'il n'est probablement pas en mesure de le formuler dans sa tête, le cochon qui hurle tandis qu'on lui fait du mal ne veut pas souffrir.
Et donc : ta volonté (ton intérêt) de manger du saucisson se heurte à la volonté du cochon de ne pas souffrir pendant plusieurs années pour finir tué le plus souvent dans d'atroces souffrances. Ici il faut donc choisir : faire passer ton intérêt devant celui du cochon concerné, ou l'inverse. Ce que je dis, c'est simplement que ton intérêt n'a pas à passer forcément en premier sous prétexte que tu es humain et lui non. Il faut regarder les deux intérêts sans minimiser celui d'un des deux partis sous prétexte qu'il n'est pas humain. Et donc, entre le droit à manger du saucisson et le droit à ne pas subir des atrocités, la question elle est vite répondue comme dirait l'autre.
Citation: Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais? |
Dans la nature il se passe des choses horribles. La nature n'est pas "belle", "parfaite", "exemplaire". Elle s'autorégule mais c'est tout. D'ailleurs, quand on prend des médicaments pour ne pas souffrir ou mourir, personne ne se dit "ah non, c'est la nature, je dois douiller et mourir s'il le faut".
Cela dit, tout intervention de l'être humain en milieu naturel ne sera bien souvent qu'un désastre (à part peut-être quand il s'agit de réparer des choses dont nous sommes responsables). Si on tue les loups (sans souffrance, pour rester éthique), les lapins vont être contents cinq minutes mais vite pulluler et mourir de famines et autres joyeuxeutés.
En ce qui concerne ton exemple : les moutons, c'est nous qui avons décidé de les faire naitre donc c'est notre devoir de les protéger de toute forme de souffrance. Si les loups n'ont que les moutons à manger, c'est qu'il y a un problème dans leur écosystème.
Citation: Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré. |
Tu contribues complètement ("activement") au capitalisme par l'achet d'objets non vitaux et fruits du système capitaliste. D'ailleurs les rares fois où ça t'arrange de boycotter, comme par exemple télécharger gratuitement des films ou des séries, là tu n'as aucun problème avec le boycott bizarrement, tu l'encouragerais presque.
Citation: J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible. |
Tu leurs expliqueras, aux cochons torturés ou aux Pakistanais sous payés, que tu es obligé de manger du saucisson et d'acheter du matériel informatique pas cher parce que sinon c'est la "pente glissante terrible".
En fait j'en reviens à ce que dis Doude : à la rigueur ça ne me dérange pas plus que ça si vous trouvez que nos principes philosophiques sont "extrêmes", parce que même sans aller jusque-là il y a déjà, concrètement, énormément à faire. Tu te dis solidaire de tous les êtres humains ainsi que des animaux qui vivent dans les élevages intensifs, et c'est très bien, mais tu fais partie intégrante des systèmes qui malmènent ces gens et tu n'es pas prêt à renoncer aux avantages que cela te confère.
C'est un peu comme si j'étais un communiste, et toi un bourgeois qui me dirait "mais moi aussi je suis contre la pauvreté" mais qui ne serait pas du tout d'accord lorsque je lui dirais que pour lutter contre la pauvreté il faut mieux distribuer les richesses, et que donc le bourgeois qu'il est devrait renoncer à son niveau de vie actuel.
Citation: A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour notre cause, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature. |
On ne dit pas "luttez chaque dixième de seconde de vote vie", on dit "luttez autant que vous le pouvez". Mais ça te pose problème parce que, visiblement, consciemment ou non, tu es persuadé que le monde peut forcément être parfait, et que donc tout système aboutissant à un "faisons le mieux/le moins pire possible" repose sur des fondements incorrects.
Or pas besoin de s'appeler Schopenhauer pour comprendre par exemple que la notion de bonheur est relative à la notion de malheur, et que donc pour être heureux il faut avoir été malheureux, et que donc tout être est voué à connaître du malheur dans sa vie.
Monde imparfait. On fait au moins pire.
Citation: Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie. |
Je connais vite fait Singer, je respecte l'individu pour son avant-gardisme même si pour ce que je sais de ses idées je ne suis pas d'accord avec lui sur tout. Je ne connais pas l'argument de la Bugatti. *googlise* C'est un peu long, je verrai ça une autre fois, peut-être.
Citation: Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone. |
Dans ce cas il faut faire au moins pire. Ne pas acheter tout ce que notre motivation/abnégation nous permet de ne pas acheter. L'argument "on ne peut pas faire parfaitement donc ne faisons rien du tout" n'est ...c'est vraiment ce que tu penses Nonor, en fait ?
Citation: Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment. |
Alors autant pour moi, par contre ça ne change rien parce que je suis à peu près certain que tu ne vérifies pas la provenance de la plupart des produits que tu achètes. Et pour en revenir au matos hi-tech, il n'y a pas que la fabrication, il y a aussi la provenance des matières premières.
Citation: J'ai pas à rattraper les bêtises des autres |
Personne ne commet de bêtise, parce que jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans un monde 100% déterminé et que donc le concept de responsabilité n'a aucun sens. Il y a des êtres, un contexte, et si tu es en mesure de maximiser le bonheur global des êtres sentients c'est ton devoir de le faire, sauf si tu refuses l'utilitarisme au profit de l'égoïsme rationnel, mais ce dernier protège tellement peu que personne de sensées ne feraient réellement ce choix (mais j'ai jamais vraiment développer ce dernier point donc là pour le coup je comprendrai si tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire).
Ensuite, même si tu avais eu raison dans ce que tu dis ci-dessus, tu fais partie des gens commettant les bêtises lorsque par tes achats tu pérennises des industries commettant des bêtises.
Citation: ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs. |
L'intérêt des humains seulement, donc pas l'intérêt général non.
Citation: Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence? |
Oui mais "faire du mieux qu'on peut" est possible donc on peut l'exiger.
Citation: Citation: u nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ? |
Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire. |
Tout comme arrêter d'exploiter des animaux. Dans un premier temps il y aurait de grands changements mais c'est tout, ce ne serait pas du tout la fin de l'humanité.
Citation: S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix. |
Sauf qu'ici tu fais passer les intérets de milliers de milliards d'animaux non humains (nombre multiplié par autant d'années qui passent) derrières ceux de 7 milliards d'humains.
Citation: J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence:
La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement.
Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun. |
Tout à fait d'accord. Pourquoi tu prônes le contraire alors ? (en excluant les animaux non humains de cette vision)
Citation: C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale. |
A priori je suis d'accord. Donc l'utilitarisme rentre dans la case "faire du mieux possible", et puis voilà tout.
Citation: j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie |
Peut-être, mais : Nonor, les philosophes, les plus célèbres soient-ils, n'ont pas inventé le monde dans lequel on vit. Un argument est rationnel ou non, qu'il vienne de toi, de moi, de Kant, de Kim Jong-Un ou du derrière de mon chat.
Citation: tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie |
Peut-être, mais de ton côté tu gagnerais beaucoup à confronter tes idées avec d'autres gens plus souvent. Tu te souviens de notre discussion sur l'affaire Polanski ? Au début nous étions en désaccord, et à force de débattre et de chercher à être le plus rationnel possible on a fini par tomber d'accord, et notre conclusion commune était différente de nos positions de départ respectives (donc note à Falco : tu vois je suis capable de remettre en question mes idées). Ce qui m'a permis de gagner en... "éclairement" sur bien des sujets et sur la vie en général, en plus d'un goût prononcé pour le fait de philosopher tout seul (goût que je pense que tu as également), c'est de confronter systématiquement tout ce que je pense avec une autre personne, qui n'est bien évidemment pas infaillible mais qui est très rigoureuse, très rationnelle (et qui comme moi aime philosopher, ça aide). Bien sûr tu l'auras deviné il s'agit de mon frère. Tu auras peut-être l'image de deux types bêtement d'accord sur tout parce qu'ils ont vécu à peu près la même vie, il n'en est rien. Je te donne un exemple très concret (et neutre par rapport au débat en cours) : sans Doude je serais, comme toi, dualiste. Je l'étais, et c'est à force de discuter de ce sujet avec Doude (au début j'étais vraiment comme toi, avec les mêmes arguments, crois-moi) que j'ai fini par changer d'opinion. S'il était rationnel d'être dualiste, et irrationnel d'être matérialiste, notre discusson aurait probablement fini par moi ne changeant pas d'idée et Doude rejoignant le "camp" des dualistes.
Bref. Les bouquins c'est bien, mais déjà tu peux mal les intérpréter, et ensuite ça ne te permet pas de confronter efficacement tes idées. Débattre avec son frère n'est clairement pas la meilleure méthode non plus, mais quand il s'agit d'une personne qui a à cœur d'être le plus rationnel possible, quoi qu'il en coûte (i.e. mais si les réponses obtenues ne sont pas plaisantes), ça aide quand même bien.
Citation: De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains.
Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet):
[...]
4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point. |
Je ne pense pas avoir beaucoup plus à répondre à ça que ce que j'ai répondu au sujet du droit à la prise en compte de sa volonté autant que si c'était un humain. Les autres animaux, humains et non humains, ont la volonté de ne pas subir les "meurtres" du sangliers. Le sanglier a la volonté de jouir d'une totale liberté. Les deux volontés sont incompatibles, il faut donc faire le pour et le contre, mais sans que le simple fait d'être humain ou non humain ne prenne place dans l'équation (je ne parle pas des particularité propres à chaque espèce, qui elles ne doivent pas être niées, je parle bien du simple fait d'appartenir à telle ou telle espèce).
Citation: L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer. |
Un animal non humain étant une personne, en attendant qu'on me prouve le contraire.
Citation: Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux ). |
Je ne suis pas d'accord. Si la somme de leur bonheur est réellement plus grande que mon malheur (ça ne pourrait pas être le cas dans cet exemple mais admettons) alors il est normal, moral même, de me mettre en cage pendant 5 ans.
Citation: Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite |
Je vois où elle se situe, mais qu'est-ce qui la justifie ? L'exemple ci-dessus étant trompeur puisque irréaliste.
Citation: On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux.
Ce n'est pas possible avec les animaux. |
Si. Mais tu le comprendras le jour où tu intégrera pleinement le fait qu'en tant qu'animalistes on ne milite pas pour une simple égalité en droits. En des termes très simples et simplifiés : nous demandons à ce que, d'un point de vue moral, les animaux soient traités comme des bébés qui resteraient bébés toute leur vie. Donc sans le droit de vote, etc., mais avec le droit fondamental à la non souffrance, etc.
Citation: Mais bien que je ne les mette pas sur le même plan, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite. |
La cruauté des élevages industriels n'est pas gratuite, au sens propre d'ailleurs : le bien être des animaux est nié car ça permet d'économiser sur beaucoup de choses, et ainsi de dégager une marge plus grande et/ou de vendre la viande moins chère.
Citation: La citation n'est pas bonne parce qu'elle est de Bakounine, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne. |
Ok.
Citation: Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus... |
Ne deviens jamais animaliste alors, tu vivras dans un monde aberrant, avec des gens te disant des choses surréalistes. Un peu comme si tu remontais le temps pour vivre au Moyen Âge.
Moi je trouve ça surréaliste d'avoir à expliquer la plupart des choses que j'ai eu à expliquer (par exemple, le fait que c'est la moindre des choses de boycotter quelque chose issu de la souffrance d'autrui). Mais j'ai l'habitude donc j'encaisse pas si mal je trouve.
Citation: Citation: De quelles règles parles-tu ? |
La façon dont le monde animal fonctionne. |
C'est un constat ça, pas une règle.
Citation: Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible. |
Ce n'est pas strictement vrai, par exemple l'esclavagisme d'une minorité par une majorité apportera une amélioration des conditions de vie de la majorité.
Citation: Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui. |
Je ne te parle pas de faire la guerre, je te parle d'opprimer les minorités pour notre confort.
Citation: - Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant) |
J'ai juste à te reciter ce passage :
Nemau a dit: Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? |
Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux, soit tu ne t'autorises pas à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent en assumant de participer à cette industrie de la torture. Choisis, parce qu'en attendant tu es juste incohérent.
Citation: Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ? |
Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.
Citation: Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent.  |
Qui a dit qu'il l'était ? Tu n'arrêtes pas d'utiliser le sophisme de l'appel à la nature (explications). La nature est horrible, même au sein d'une même espèce on a des infanticides, la loi du plus fort, des viols, etc. Et sinon, voici une autre vidéo que tu devrais vraiment regarder.
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Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 17/11/2020 à 19:33:51. (52236 messages postés) - |
| Falco : tu n'as pas compris, je demande à Kenetec de justifier la dichotomie dans son propos. Il dit qu'on a le droit de ne pas respecter les animaux (pour résumer), mais il est prêt à payer la viande plus chère si ça peut améliorer un peu les conditions de vie des animaux.
Citation: Tu ne penses pas par exemple qu'avoir une intelligence bien plus développée, pouvoir conceptualiser des choses complexes, prendre des décisions morales, anticiper des choses futurs grâce à la réflexion, sont des arguments convaincants [...] |
Sous-entendu : "ça nous place au-dessus" ? Si oui, c'est un biais classique : tu accordes de l'importance à ces critères-là parce que ce sont ceux qui te mettent en valeur. Si les oiseaux pouvaient débattre avec nous, les moins éclairés d'entre eux nous diraient que le seul critère à prendre en compte c'est la capacité à voler, et que donc les chauve-souris et eux sont supérieurs au reste du règne animal. Et que donc leurs droits passent systématiquement devant les nôtres.
Citation: Est ce que tu considères qu'un malade mental qui tue sa famille et les gens qui l'entourent parce qu'il n'a pas la capacité de réfléchir à ce qui est juste ou non devrait avoir autant de droit qu'un être humain parfaitement saint d'esprit par exemple? |
De la même façon que je prends en compte les spécifités de chaque animal, je prendrai en compte les particularités de cet individu si c'est à moi qu'on demande quel est la manière avec laquelle on doit le traiter (je dirai qu'il ne doit pas être laissé en liberté, par exemple). Mais je respecterai autant cet individu que je respecte n'importe quel autre être sentient. Il ne méritera pas d'être puni, n'étant pas moralement responsable de ses mauvais actes (en fait même un criminel sain d'esprit ne mérite pas d'être puni, mais là je devrais ré-ré-expliquer le déterminisme et on ne serait pas sorti de l'auberge). Ainsi, les seules libertés qu'on sera moralement autorisé à lui retirer son celles qui nous permettront de garantir les libertés fondamentales des êtres sentients autour de lui.
Citation: l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction |
Je ne pense pas que tu lises avec attention mes posts, parce que j'ai dit à plusieurs reprises que je ne militais pas pour le droit de vote des poules et le droit des cochons à se marier. Être antispéciste ce n'est pas nier les différences entre les espèces. C'est simplement considérer l'espèce comme un critère impertinent lorsqu'il s'agit du droit à faire souffrir.
Citation: Donc tu considères aussi par exemple que la règle de tout quantifier selon "la douleur engendrée" que tu utilises à chaque fois est également une régle que personne n'a établis et est juste ta façon de voir les choses, et n'est pas représentative de la façon dont le monde doit agir? |
Tout choix, toute action, d'un être sentient, n'est que la conséquence de sa volonté de minimiser sa souffrance physique et/ou psychologique, ou, pour le dire autrement, sa volonté de maximiser son bonheur. Mais pour que tu comprennes exactement ce que je veux dire par là il faudrait que je t'explique ce que j'entends précisément par minimiser, maximiser, souffrance physique/psychologique, et je n'en ai pas l'envie, parce que je ne suis pas sûr que tu comprendrais davantage.
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