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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Nemau -
posté le 25/06/2021 à 21:51:15. (52235 messages postés) -  |
| Mais tu vas encore pleurer !
OSS 117 1 et 2 : alors déso Falco qui aime beaucoup ces deux films, mais je les ai trouvé sympa sans plus. Je trouve que les gags ne sont pas assez nombreux, et que beaucoup d'entre eux manquent d'intensité. Récemment j'ai vu une vidéo bien fichue qui explique que Michel Hazanavicius a voulu davantage réalisé un pastiche qu'une parodie, c'est à dire qu'il a réalisé un film d'espions comme on l'aurait fait dans les années 50-60 en tablant sur le fait qu'on rirait du ridicule d'un certain nombre de choses, exactement comme on rit de certaines choses quand on regarde un vieux James Bond (effets spéciaux limités, misogynie, etc.). Et ça marche, mais ce n'est pas non plus la grande poilade, du coup. Alors bien sûr il y aussi des gags, des vrais, mais bon, l'ensemble ne suffit pas je trouve.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 25/06/2021 à 20:45:36. (52235 messages postés) - |
| Citation: D'une part je ne suis pas pour la "correction du monde entier" |
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là. Pour ma part je demande juste à ce que l'humanité cesse d'exploiter les animaux de la sorte. Ce qui revient à vouloir "corriger le monde entier" oui, puisqu'ici le monde entier (ou presque) est fautif.
Citation: dans tous les cas je préférerais identifier des combats prioritaires, des secteurs sensibles les plus élevés dans la causalité. Les jeux vidéos sont du mauvais côté du spectre. |
C'est l'argument du pire. Ce n'est pas parce que certaines choses promouvraient davantage le spécisme (et ses conséquences) qu'il faudrait délaisser le combat contre les choses moins impactantes. Et je parle au conditionnel parce que je pense que pour lutter efficacement contre le spécisme il faut lutter contre ses racines, et que ces dernières se situent notamment dans l'image du monde renvoyée par les divers médias, fictions incluses. Les gens voient partout que l'humain est placé au dessus de l'animal non humain (pour résumer) et concluent, du coup, que c'est une attitude normal.
Citation: Et, d'une manière à moitié HS, je tiens à préciser que je suis favorable à ce que le domaine de l'art (ou plutôt de l'expression par certains médias sélectionnés) héberge, jusqu'à une certaine limite (choquante, mais existante), les interdits et les immoralités que la société se refuse ailleurs. |
Moi aussi mais seulement le jour où les problèmes seront, dans une large mesure, réglés. Je ne cautionne pas une œuvre artistique si elle influence des gens au point de contribuer à ce que des êtres vivant souffrent énormément et injustement.
Citation: Je n'en conclurai pas que ce simulacre [...] contribuera à des problèmes sociétaux. |
Et ce uniquement parce qu'en 2021 plus personne (à quelques cas anecdotiques près) n'a l'envie, même petite, de tuer un humain pour récupérer sa viande. Donc ça ne représenterait pas un vrai problème qu'un jeu banalise cela. Pour les animaux non humains en revanche, BotW est un produit du spécisme, et il est lui-même un produit encourageant le spécisme. Seul il ne cause pas beaucoup de tort mais cumulé à tout le reste il pose problème. Seul, un grain de sable dans ton appartement ne pose pas de problème, mais s'il y en a 30 mètres cube c'est tout autre chose, et tu vas chercher à les sortir ces grains de sable, alors même que chacun d'entre eux ne pose, dans l'absolu, aucun problème.
Maintenant, un parallèle : imagine que l'esclavage des noirs existe de manière légale et répandue dans notre pays, et imagine qu'un jeu, se déroulant en France et à notre époque, permette l'esclavagisation de noirs, non seulement en présentant ça comme une action normale de la vie de tous les jours, mais en plus en lui associant un gameplay divertissant. Ici le jeu ne se contenterait plus de dresser un portrait réaliste de notre époque, il validerait cette esclavagisation, parce qu'il contribuerait à la rendre banale, non problématique, dans l'esprit des joueurs, à une époque et dans un pays où les noirs auraient tout sauf besoin de ça.
L'argument de l'art a ses limites. Les films de Leni Riefenstahl pré-1945 étaient formidables sur la forme mais abjects sur le fond (glorification des idées du IIIème Reich). On ne peut pas dire ce qu'on veut comme on veut, dès lors que ça a des conséquences négatives et injustes pour certains, peu importe que notre propos soit transmis à travers une œuvre que l'on peut qualifier d'artistique. Donc diffuser les films de Leni Riefenstahl, aucun souci (au contraire même, ils ont leur importance dans l'histoire du cinéma), mais seulement avec une contextualisation.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 24/06/2021 à 23:31:11. (52235 messages postés) - |
| Citation: - Si le loot qu'on récupère pour crafter etc au lieu d'être des cristaux magiques et des éclats de perlimpinpin, c'est plutôt des choses qu'on peut associer au corps de l'ennemi, c'est thématiquement fort et ça parle à tout le monde, ça se comprend sans détour que ce soit la récompense de ces combats et que ça ait tel ou tel effet.
- Si tu affrontes des dinosaures avec des designs stylés qui pourraient presque avoir existé plutôt que des monstromonstres blubozorg, ça te donne la sensation d'une adversité titanesque palpable, qui se positionne très bien entre le familier et le fantastique, et que tu vas courageusement affronter. En plus de t'en mettre plein la vue esthétiquement. |
Là tu expliques pourquoi ce sont des choix pertinents en terme de game design, pas pourquoi ils ne posent pas de problème moral. (non ?) Mais je crois que je vois ce que tu veux dire (dans ce paragraphe et d'autres) : intuitivement, le joueur intègre le fait qu'il ne s'agit que d'un enrobage au service d'une mécanique de jeu. Un peu comme lorsqu'il s'agit de tuer des types dans Counter-Strike : on jouerait avec des bisounours équipés de lanceurs de bisous, ça ne ferait pas grande différence pour la plupart des joueurs.
Citation: Au-delà de ça ton hypothèse est peut-être "ça encourage le carnisme" (et peut être la violence en général) et dans ce cas-là pour espérer peser dans le débat il faut s'aventurer sur les mécanismes de l'influence et le pouvoir idéologique d'un jeu vidéo. |
Je pense qu'on peut au moins dire que le cas cité par Mamie ("tuer des monstres innocents herbivores juste pour avoir leur viande") contribue à banaliser l'idée que la vie humaine est plus importante que celle des animaux non humains. Bien sûr, dans un monde 100% antispéciste, ce jeu seul ne suffirait pas à changer de manière significative la mentalité de ses joueurs. Mais notre monde est un ensemble de milliards de petites choses. C'est à force de voir, pratiquement partout, l'humain faire plus ou moins ce qu'il veut des animaux (avec la plupart du temps l'accord de la majeure partie de la société), qu'un individu développe une mentalité spéciste (l'instinct doit probablement jouer également). Donc l'antispécisme c'est l'affaire de tous, même des créateurs d'un jeu qui qui n'impacte négativement les mentalités que très peu.
Dans BotW on peut tuer des animaux non humains, ça rapporte des consommables, et aucun PNJ ne nous blâme pour ça. Si dans BotW on pouvait tuer des humains, enfants inclus, toujours dans le but d'obtenir des consommables, et toujours en toute impunité, qu'en penserais-tu ?
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Topic du Football |
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Nemau -
posté le 23/06/2021 à 23:59:37. (52235 messages postés) - |
| On termine premier du groupe de la mort, c'est pas mal non ? On affronte la Suisse en huitièmes, c'est plutôt bon.
RIP la Finlande, il manquait pas grand chose pour passer vu qu'elle est cinquième parmi les troisièmes, les quatre premiers troisièmes étant qualifiés.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 23/06/2021 à 19:50:54. (52235 messages postés) - |
| Bin là ok ça véhicule quelque chose d'immoral (d'après ce que tu me dis - je n'ai pas joué aux MH). Après, un jeu peut t'autoriser à faire des actions immorales mais porter dessus un regard juste malgré tout. Par exemple, un jeu dans lequel si tu fais de mauvais actes (meurtres, vols...) les gens te fuient, ou ne veulent juste plus te parler, les marchands augmentent leurs tarifs etc.
Il y a aussi les jeux comme Zelda Breath of the Wild. Dans ce jeu tu peux tuer des animaux pour récupérer de la nourriture, mais tu n'es pas obligé et si tu ne le fais pas le jeu ne devient pas beaucoup plus dur pour autant. Si tu le fais, tu n'es puni d'aucune manière. Donc, jeu moral ? Jeu immoral ? Mon opinion : jeu immoral, un peu. Les animaux ne souffrent pas de l'exploitation (les animaux sauvages du moins), et Link chasse pour sa propre survie, mais ça reste un acte égoïste (bon, pas si on considère que de sa survie dépend celle de tous les êtres vivants d'Hyrule). Après, le joueur peut s'amuser à chasser pour le plaisir, et ce sans conséquence négative, et ça ça craint un peu. Mais s'il le fait ça reste une activité un peu anecdotique par rapport à l'ensemble du jeu. Ce n'est pas comme si le jeu était une simulation de chasse pour le plaisir.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 23/06/2021 à 19:19:03. (52235 messages postés) - |
| Citation: En fait j'suis en train de me dire que si on se place d'un point de vu antispécisme, n'importe quel RPG est porteur d'un mauvais message, on chasse et tue des monstres/animaux pour simplement devenir plus fort |
Mais, bien souvent, le jeu fait comprendre au joueur qu'il ne s'agit pas d'animaux mais de monstres : des créatures du mal, intrinsèquement mauvaises, à l'image des orcs dans Le Seigneur des Anneaux.
- Les monstres sont parfois représentés avec un air méchant, vicié.
- Bien souvent ce sont eux qui t'attaquent en premier (combats déclenchés sans que tu l'aies choisi ...sauf quand tu tournes en rond sur la worldmap pour farmer de l'xp, là d'accord), et de par leur design on comprend souvent que ça ne peut pas être pour te manger (quand il s'agit de bandits par exemple).
- Dans certains RPG les animaux existent également, et dans ce cas il y a souvent une séparation nette entre monstres et animaux.
Ainsi, il n'y a pas ou peu d'ambiguité sur le fait que ce n'est pas mal de tuer les monstres. Le jeu ne t'explique pas précisément pourquoi ce sont eux les méchants, il te fait juste comprendre que dans c'est univers, c'est bon, les tuer n'est pas immoral.
Un peu comme ce que fait la licence Pokémon (bien davantage aujourd'hui qu'au début) vis-à-vis de se faire combattre (de manière non létale, je sais) des créatures, oui. Même si dans le cas de Pokémon je ne suis pas totalement convaincu que la licence ne véhicule d'aucune façon un message délétère, concernant les animaux, le fait de se battre, le fait de s'affronter via d'autres êtres vivants... Mon opinion actuelle se situe entre celle que j'avais au début de cette conversation et la vôtre (ce changement fait suite à la lecture de certains propos de Kno et Verehn).
Pour en revenir aux RPG, puisque dans ces derniers le jeu nous explique rarement de manière concrète pourquoi les monstres sont les méchants (et ce n'est pas un problème, cf. ce que je dis plus haut), ce serait intéressant qu'un RPG s'amuse de ça et aborde les thèmes du racisme, des préjugés... justement en jouant sur le fait que dans ces jeux on a rarement des raisons valables (du point de vue du scénario) de tabasser les montres. Ce jeu pourrait également le faire non pas pour aborder des thèmes sérieux mais juste par humour (d'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que ça ait déjà été fait ^^).
Citation: Pokémon est presque un modèle du genre avec cet envie depuis le début de nous montrer que les Pokémon sont presque équivalents, voir supérieur à l'être humain. |
Tu ne peux pas comparer les monstres des RPG et les pokémons. Dans les RPG on te fait comprendre que les monstres méritent leur triste sort.
Citation: Dans les RPG genre Final Fantasy/Dragon Quest/etc., on tue carrément les animaux sauvages |
La slime, c'est un animal sauvage ? La king slime, à plus forte raison ? En revanche pour les monstres comme les tigres à dents de sabre, d'accord, mais il me semble que ce sont eux qui se jettent sur toi quand tu passes à proximité. Pour les animaux/monstres des FF, idem, ce sont eux qui t'attaquent.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 22/06/2021 à 17:17:54. (52235 messages postés) - |
| Bon, soit, à la bonne heure. Ton message du 20/06/2021 à 21:11:35 avait un ton assez virulent, c'est pour ça (et c'est pour ça aussi que je m'étais permis de te répondre de façon piquante avec mon "tu t'es remis des paroles très très traumatisantes de Saheyus ?").
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Posté dans Forum - Zelda of the Legend : A Link to the Awakening of the Past of Time - Fouigres of the Twilight Sword 2 Return of the Hylian |
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Nemau -
posté le 22/06/2021 à 16:10:04. (52235 messages postés) - |
| Citation: (Les figurines c'est une purge, une des pires quêtes tout Zelda confondu) |
+1, pour terminer le jeu à 100% j'ai dû utiliser la sauvegarde de l'émulateur, pour pouvoir retenter rapidement d'obtenir les bonnes figurines. Le problème de cette quête c'est que lorsqu'il ne te manque plus que quelques figurines le jeu continue de te donner (contre des rubis, de mémoire ?) une figurine au pif parmi toutes celles qui existent, et non parmi celles qui te manquent.
Citation: Dans Wind Waker ça demandais d'être paparazzi et de réussir à prendre le peuple en photo au bon moment, c'était ludique. |
Sauf qu'on ne pouvait prendre que trois photos en même temps, donc il fallait faire trente-six milles aller-retour. ;_;
Citation: Moi aussi, je suis surpris de voir d'ailleurs des gens me dire qu'ils n'ont jamais joué à ces opus, mais qu'ils sont fans de LA.
Pour moi ils sont vraiment aussi bons, voir peut être meilleurs. |
J'avais fait OoA aux trois-quarts environ. Je l'ai trouvé trop... décousu ? Et puis l'overworld est moyen comparé à celui de LA (même si la partie sous l'eau est sympa). Et puis il y a cet agrandissement totalement inutile des salles des donjons, puisque ça ajoute du scrolling et que les salles sont relativement vides, elles auraient pu tenir dans un seul écran.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 22/06/2021 à 15:57:44. (52235 messages postés) - |
| Citation: Citation: "arrêtez vous êtes ridicules" |
J'dirais pas ça au pluriel. |
(tout le monde a compris depuis bien longtemps que tu ne m'aimais pas, donc tu peux t'abstenir de venir cracher ton venin sur moi dès que tu en as l'occasion, surtout quand dans d'autres messages tu me fais la leçon concernant la bonne façon de débattre)
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Nemau -
posté le 21/06/2021 à 19:51:22. (52235 messages postés) - |
| Je vais passer pour un rageux (quoi que ça c'est déjà fait) mais je n'aime pas ce genre de commentaire. À chaque débat il y a toujours des gens hors de la discussion pour venir poster des commentaires en mode "olol ils se disputent" (alors que la plupart du temps même pas), ou "olol ils sont bêtes", ou "arrêtez vous êtes ridicules". Ça ne fait que rajouter de la tension bêtement, de la part de gens qui ne cherchent même pas à essayer d'apporter quelque chose de constructif au débat. Ça me gave parce que ça fait 15 ans que je débats sur des forums et 15 ans que je constate ce genre de comportement qui n'apporte que du négatif. À plus forte raison quand on est dans une section prévue pour les débats.
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Nemau -
posté le 21/06/2021 à 18:31:36. (52235 messages postés) - |
| Citation: De toute façon même si c'était le cas c'est pas une argumentation valable de dire "oui mais tout le monde le fait aussi" |
Ok, sur ce point d'accord.
Citation: Donc on peut pas tenir rigueur de quelqu'un qui faute mais qui se rattrape de ses erreurs par la suite ? C'est ce que tu dis ? |
Non, ce que je dis c'est que tu ne peux pas accuser quelqu'un de tenir un double discours alors qu'il est d'accord pour dire que ses agissements passés ne sont pas bons.
Pour prendre un exemple plus parlant que celui de l'adoption de mon chat : j'ai mangé de la viande pendant 26 ans, mais dès lors que je suis d'accord pour dire que j'avais tort de le faire je ne suis pas incohérent (ou hypocrite) en demandant aux gens d'arrêter d'en manger.
Citation: Histoire qu'on boucle enfin cette histoire de "Ouais mais Pokémon ils ont juste fait ça pour améliorer leur image, avant c'est pas bien" que tu veux toujours pas répondre alors que ça fait 3 fois que j'en parle xD |
Je ne vois pas trop quoi dire de plus. Je n'ai jamais accusé les créateurs d'être particulièrement spécistes (même lors de la création du premier jeu), ce que je commente depuis le début c'est le résultat.
Citation: T'es beaucoup trop agressif pour moi pour que je te réponde |
Je suis resté totalement correct. La victimisation suite à la lecture d'un de mes posts, je peux l'encaisser jusqu'à un certain point, d'autant que je reconnais avoir tendance à ne pas ménager mes interlocteurs, mais il faudrait voir à ne pas pousser le bouchon trop loin.
Je suppose que c'est ma première phrase qui te gêne ? (dans la partie où je réponds à ton post) Je prends juste un exemple dépourvu d'ambiguité et démontrant que le caractère fictionnel d'une œuvre ne lui retire pas forcément son caractère choquant ou subversif, contrairement à ce que tu affirmais.
Citation: Moi je veux bien, il y a un champ juste derrière, elle passerait ses journées à chasser les papillons et faire la sieste. En plus elle pourrait faire ami ami avec les baudets du coin, les voisins et les autres matous.  |
Ça peut s'étudier (si jamais tu es sérieux), mais si je te la passais ce serait temporaire, le temps que je déménage (c'est prévu pour dans un an environ). À la liste que j'ai donné en réponse à Falco j'aurais pu rajouter que j'ai acheté une balise + détecteur hors de prix (80€ de mémoire), la balise est sur son collier.
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Nemau -
posté le 21/06/2021 à 15:59:40. (52235 messages postés) - |
| Citation: Tu fais encore ton Nemau.  |
Je fais juste une supposition. Le souci est de ton côté, tu crois qu'il est sage de douter de tout jusqu'à l'extrême. On a le droit d'estimer qu'il y a de "bonnes chances que [...]". Si A met un pain dans la tronche à B, je dirai qu'il y a "de bonnes chances que A en avait après B", mais ça ne peut pas vraiment s'argumenter, ça se constate.
Citation: tu cherches pas à confronter ton opinion mais à imposer ta pensée |
Et je te réponds ce que je réponds toujours à chaque fois que tu me dis ça : ce n'est pas totalement faux mais sur ce point je ne suis pas plus en tort que la plupart, toi inclus.
Citation: tout le monde utilise ces smileys |
Pas lors des débats.
Citation: et venir ensuite te plaindre pour un smiley... j'arrive pas toujours à te suivre Nemau x) |
Nemau a dit: Ce que je n'aime pas en revanche ce sont les attaques stériles. [...] |
Citation: Ca n'empêche pas que tu l'as enlevé auprès de sa famille |
Sauf erreur de ma part, un chat sevré n'a pas de problème à quitter sa famille. Et même si c'est le cas, je t'ai déjà dit que je n'étais pas animaliste au moment des faits.
Citation: mais c'est assez intéressant de voir que tu n'as pas toujours le même discours en fonction de ce qui t'arranges |
Alors :
- Je n'étais pas du tout animaliste quand je l'ai adoptée donc je n'ai jamais prétendu avoir tout fait pour le mieux à cette époque (si je devais prendre un chat aujourd'hui ce serait à la SPA)
- Si je n'avais pas voulu d'elle elle aurait été tuée quelques jours après sa naissance, avec ses frères et sœurs
- J'ai attendu pratiquement trois mois avant de l'amener chez moi, pour être sûr qu'elle soit sevrée à 100%
- Malgré ce que dit la loi je ne la considère pas comme ma propriété
- Elle serait plus heureuse en vivant à la campagne mais je ne connais personne qui voudrait la prendre
- Dans un an je déménage à la campagne, ma porte d'entrée aura une chatière donc elle sera libre de gambader où elle veut quand elle veut
- J'achète ses croquettes chez le véto, il s'agit problablement de ce qui se fait de mieux (24€ le paquet de 1.5 kg)
- Je l'ai faite stériliser, afin d'éviter la souffrance de futures bébés chats que je ne pourrais ni garder ni placer (c'est rare de pouvoir trouver des preneurs pour tous les chatons)
- Elle est vaccinée de tout ce qu'elle pouvait être vaccinée, et une fois par an je l'amène chez le véto pour le rappel des vaccins
- Je lui donne une quantité stricte de nourriture par 24h pour qu'elle ne soit jamais ni trop grosse ni trop maigre.
Contrairement aux apparences, ça ne me vexe pas plus que ça que le mot "égoïste" te vienne à l'esprit quand tu penses au rapport que j'ai avec mon chat. Mais tu te trompes et je tenais à t'expliquer pourquoi.
Citation: qu'un jeu/anime dont on sait que les éléments sont 100% fictifs puisse avoir un impact sur l'évolution des enfants |
Si je mets mes petites nièces devant des films gores c'est fictif, donc c'est bon ?
Citation: l'impact serait nul ou lié à une pensée de l'époque |
Notre époque n'est pas antispéciste.
Citation: te forger une opinion pleine d'a priori alors que tes connaissances sur le sujet sont visiblement un peu lacunaires |
Depuis le début il me semble que je n'ai appuyé aucun de mes arguments sur des choses concrètes s'avérant finalement fausses.
Citation: - bien qu'il y ait eu quelques points censurés dans l'anime (surtout la saison 1, mais c'était vraiment un truc à petit budget de base et le passage aux versions européennes a donné lieu à quelques coupures), globalement c'est plutôt bien pensant |
Les intentions c'est une chose, le résultat en est une autre.
Citation: Et comme dit Flageonnet tu réponds pas à tout le monde |
Qui ne dit mot consent (si je ne réponds pas c'est que j'approuve - en général). J'ajoute que certaines choses que j'ai dite n'ont pas non plus été relevées.
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Nemau -
posté le 21/06/2021 à 14:58:37. (52235 messages postés) - |
| Citation: Parce que c'est destiné aux enfants |
Pas d'après RotS.
Citation: 1999, soit un an après la sortie US de Pokémon Rouge/Bleue. |
Oki, autant pour moi là-dessus.
Citation: 
C'était prévisible le connaissant, fallait bien trouver quelque chose à dire pour se rattraper 
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En fait non, si vous aviez lu plus attentivement mon post mamie et toi vous auriez compris que je donne mon interprétation de la raison de la niaiserie de Pokémon (une chose prévisible par contre, c'était ton utilisation de smileys moqueurs).
Citation: Ca justifie absolument rien non ?
L'idée c'est pas de parler de souffrance mais de possession d'animal, pour des raisons égoïstes. |
Mon chat est ma possession aux yeux de la loi, pas à mes yeux. De plus je l'ai adoptée il y a plus de neuf ans, quand je n'étais pas encore animaliste. Je devrais faire quoi aujourd'hui, la mettre à la porte ? Pour quelles raisons d'ailleurs ?
Citation: Si je kidnappe un nourrisson à ses parents et que je l'élève et le nourris comme il faut, il m'aimera et restera chez moi, par contre ça n'empêche pas que j'ai fais quelque chose de mal quand même. |
Je suppose oui. Mais ce n'est en aucun cas ce que j'ai fait avec mon chat, qui était sevrée.
Citation: Combien de gens se sont lancés dans les combats de chiens et de coqs à cause de pokemon ? J’ai beaucoup de mal à y voir plus qu’une blague de récré. |
Même réponse qu'à Verehn sur l'exagération de mes propos.
Citation: Ce qui me choque vraiment, c’est Zelda, qui incite à la VIOLATION DE DOMICILE, au CAMBRIOLAGE et au SACCAGE, notamment de poteries. |
Fragment du game design des Zeldas, donc incomparable avec ce dont nous sommes en train de parler.
En même temps, je ne sais pas trop à quoi je m'attendais en début de débat. Débattre sur un forum de geeks à ses avantages et ses inconvénients. Quand on voit que même RotS se met à sortir des arguments un peu bourrins, on se rend bien compte que l'objectivité n'est pas totalement au rendez-vous. Le seul qui m'a partiellement convaincu ici c'est Quenotte.
De mon côté, mon tort a été de vous envoyer balader alors que nous n'étions qu'en début de débat (voir topic de l'IRL). Je l'ai dit d'ailleurs : "je ne m'attendais pas à une autre réaction". C'est mon souci : j'anticipe les réactions du coup lorsqu'elles surviennent je suis déjà agacé. Mea culpa.
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Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:56:02. (52235 messages postés) - |
| Et à tout ça je réponds que ça ne m'étonnerait pas qu'ils fassent ça pour faire passer la pilule de voir les héros capturer et faire se combattre des simili-animaux. Plus j'y pense et plus ça me paraît évident. D'autant que dans le jeu on peut argumenter que c'est juste un décor au service du game design (un peu comme dans un FPS à la CS où l'intérêt est dans le gameplay, pas dans le fait de pouvoir tuer virtuellement des gens), mais dans le dessin animé il ne reste plus que le décor, du coup...
Par ailleurs, je vais mettre un pied en dehors du débat mais : j'ai toujours trouvé l'univers de Pokémon particulièrement niais, ennuyeux et pas crédible. Peut-être entre autres justement à cause de ses histoires de "liens d'amitié super importants etc.". Honnêtement, ça apporte quoi ? Quel intérêt avaient-ils à rendre ça aussi niais ? ...À part l'intérêt d'éviter que l'anime ne se résume à des gens capturant des simili-animaux pour les faire se combattre.
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Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:36:14. (52235 messages postés) - |
| Citation: Sauf que ça marche pas avec les pokemon. Dans cet univers, les dieux sont des pokemon (les légendaires, Arceus). Ils ont littéralement façonné les univers, les montagnes, les océans. Sont responsables des changements climatiques, façonnent les régions. |
Ça améliore l'image de la franchise, je reconnais, mais c'est apparu au bout de combien d'années ?
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Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:28:14. (52235 messages postés) - |
| Citation: => Ben j'ai pas de problème avec ça. Pour moi chacune de ces options peut être ingérée par un humain normalement constitué sans que ça le transforme en monstre. |
Tu caricatures mon opinion, ça n'a pas de sens. Je n'ai jamais accusé la franchise de donner aux joueurs et spectateurs une envie irrépressible de torturer des chats dans une cave.
Par contre, contribuer, dans une faible mais existante mesure, à pérenniser dans les inconscients l'idée encore bien trop installée que l'animal non humain n'est pas l'égal de l'humain en terme du droit à la prise en compte de ses intérêts, et que son statut a même une proximité assez forte avec celle d'un objet (en particulier pour les animaux exploités), oui, je crois que la licence Pokémon est coupable de ça, dans une certaine mesure.
Citation: Je serai même davantage satisfait si les trois tirets sont représentés que si l'un d'entre eux se retrouve censuré. |
"On crie beaucoup contre la censure - elle nous oblige souvent à avoir de l'esprit." Fais de cette citation ce que tu veux. De mon côté je reste sur mon idée qu'on ne peut pas tout faire, tout dire, tout montrer, lorsque le contexte ne s'y prête pas.
J'ajoute : tu parles de "genre d'animaux monstres", la licence ne me poserait aucun souci s'il s'agissait de gros monstres vilains (genre les orcs dans LSdA), parce qu'il n'y aurait pas d'ambiguité sur le fait qu'ils méritent le sort qu'on leur réserve. Mais les pokémons sont mignons pour la plupart, plus encore que nos animaux à nous.
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Nemau -
posté le 20/06/2021 à 23:12:29. (52235 messages postés) - |
| Citation: Dans le dictionnaire, on devrait ajouter "Faire son Nemau" dans la définition de "proces d'intention" |
Tiens t'es de retour toi ? Tu t'es remis des paroles très très traumatisantes de Saheyus ?
Citation: C'est pourtant pas compliqué à comprendre que les combats dans pokemon sont "sportif" et pas "des combats de coq"... |
Aucune différence, surtout quand les créatures se mettent des tatanes, s'électrocutent...
Citation: Blablabla bla, malgré des années de forum et des dizaines de milliers de messages à ton actif, t'es toujours incapable de débattre dans de bonne condition. Je ne comprends pas que tu n'ai jamais décidé par toi même de t'abstenir devant ton incapacité à apprendre à te comporter. A moins que t'aime faire chier le monde .... je penche pour cette solution (oups, j'ai fait mon Nemau). |
C'est intéressant que tu m'accuses de ne pas savoir débattre correctement via un message hum... tout sauf correct. Crédibilité au top. Bref, commence par appliquer tes sages conseils à toi-même et puis qui sait, je t'imiterai peut-être (ça ne devrait pas être dur, je pars de moins loin visiblement).
Citation: Bon courage à vous pour la suite avec le nom en N. |
À qui le dis-tu.
Citation: tu partiras toujours du principe que t'as plus de réflexion que nous et qu'on est en tort, quel que soit la situation et le sujet |
En fait cette remarque peut être faite à beaucoup d'autres gens ici, toi compris Falco. Non ? (je ne te vois pas souvent changer d'avis lors des débats)
Citation: Je n'ai aucun soucis à ce qu'on me dise que [...] mes arguments ne sont pas bon si on m'explique en quoi ce n'est pas bon. |
Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas bons, j'ai dit qu'ils étaient insuffisants.
Citation: On a donc mentionné des anecdotes connues issues des interviews de dév et d'articles sur le développement du jeu qui montrent que c'était une intention présente dès les origines du projets, et pas une rustine ajouté après coup pour essayer de rendre le jeu moins craignos. |
Je pense que la vérité se situe entre nos deux opinions. Au passage : elles datent de quand les interviews ? C'est facile, après coup, de dire que "dès le départ on a toujours voulu que [blabla pour polir l'image de la licence]".
Citation: C'est exact, sauf que ça va dans notre sens, il me semble. |
Pas vraiment, puisque ça montre qu'au début c'était davantage craignosse que ça ne l'est aujourd'hui.
Citation: ils sont partis d'un statut ambigu similaire à ce qu'on trouve dans la vraie vie, avec les pokémons domestiques/amis et les pokémons sauvages de l'autre, à un statut antispéciste où tous les pokémons doivent être traité de façon éthique. |
Oui. Ou bien ils se sont dit que manger des pokémons en plus de les faire se combattre, c'était un peu too much ? C'est peut-être ta vision qui est la bonne, ce que je dis-là c'est juste que... on ne sait pas vraiment, au final.
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Nemau -
posté le 20/06/2021 à 21:04:32. (52235 messages postés) - |
| Citation: Que nos arguments ne soit pas bon ne justifie pas d'être arrogant ou désagréable. |
Alûrs. En fait, le souci, dans bien des débats que l'on fait sur Oniro, c'est que je ne place pas le curseur de "désagréabilité" au même niveau que certains. Enfin, je crois. Parce que pour ma part je n'ai aucun problème à dire ce que je pense cash, de la même façon que j'accepte (jusqu'à un certain point bien sûr) que l'on me dise les choses cash, même si ce n'est pas très flatteur pour ma personne. Je ne sais pas. C'est peut-être parce que je suis le dernier d'une famille de quatre enfants proches en âge et avec un père autoritaire, du coup mon enfance m'a habitué à y aller cash pour me faire une place, pour me faire entendre. Les courbettes, les passages par quatre chemins, ce n'est pas mon truc. J'aime pouvoir dire ce que je pense sans détour ni artifices, et j'accepte (c'est la moindre des choses) quand la personne en face fait de même.
Ce que je n'aime pas en revanche ce sont les attaques stériles. Si je dis à quelqu'un "je pense que tu n'as pas assez réfléchi à ce sujet" ce n'est pas agréable à entendre d'accord, et on peut faire mieux au niveau de la constructivité, mais ça reste dans le cadre du débat. Si en revanche je dis "t'es un gros con  " (avec ce genre de petit smiley provocant que -dans ce contexte- je déteste) là d'accord, c'est juste une attaque stérile.
Citation: Au sujet de l'intention des développeurs, tout ce que j'ai pu lire ou entendre au sujet du développement du jeu [...] |
L'intention des développeurs, ça peut expliquer les choses, mais c'est tout. Un jeu est ce qu'il est, indépendamment de la volonté du développeur. Si je fais un jeu super raciste sans le faire exprès, les gens vont le trouver raciste, même si ce n'était pas ma volonté (à moins qu'au début du jeu je mette un message expliquant que je n'avais aucune intention raciste en créant ce jeu).
Citation: considérer qu'ils étaient conscient d'avoir créer une œuvre moralement condamnable et qu'ils ont ajouté des speech sur le pouvoir de l'amitié pour noyer le poisson me semble être un procès d'intention sans fondement. |
Je me souviens pourtant d'une discussion (Skype ? IRL ?) ou certains d'entre vous parliez d'une évolution au fur et à mesure de la série, que par exemple dans une des premières saisons y a une grillade de magicarpes, ou un truc dans le genre, et après ils ont arrêté tout truc dans ce genre. Je dis bien "il me semble".
La suite plus tard.
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Chat
Ma pépette en sucre.