|
Bienvenue
visiteur !
|
Statistiques
Liste des
membres
Contact
Mentions légales
371 connectés actuellement
29373997 visiteurs
depuis l'ouverture
3364 visiteurs
aujourd'hui
Partenaires
Tous nos partenaires
Devenir
partenaire
|
Messages postés par Nemau
Nombre de messages référencés sur Oniromancie (non supprimés): 30326 Aller à la page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 28/01/2023 à 15:30:34. (52217 messages postés) -  |
| Compte tenu de son opinion sur d'autres choses, Darmanin est hypocrite ou débile. Peut-être les deux. Néanmoins, le fait que cette affaire face réagir le ministre de l'intérieur, en faveur de l'animal qui plus est (j'ose espérer ?), c'est un signe que les choses vont plutôt dans le bon sens. Il y a 15 ans, l'histoire aurait sûrement fait moins de bruit, et le ministre de l'intérieur de l'époque ne l'aurait probablement pas commentée (dans un sens ou dans l'autre).
Citation: C'est que ta morale te dit qu'en gros, c'est bien, mais que la balance entre le fait de se priver de fromage et le fait de défendre les animaux en s'en privant est défavorable pour la seconde option, et donc tu vas acheter le fromage. Pour toi, acheter le fromage compte plus que le boycotter. |
Je sais que tu penses cela, d'où ma question dans mon post précédent : pourquoi lorsque j'ai le ventre rempli et qu'aucun produit contenant des POA n'est dans mon champ de vision, je suis convaincu à 100% qu'il faut boycotter les POA, y compris le fromage que pourtant j'achète ?
Ce que tu dis reviens à dire que je ne suis pas convaincu par mes propres arguments. Or, en dehors d'une situation de tentation, je le suis. Donc soit je mens quand je dis que je le suis (mais je sais que ce n'est pas ce que tu dis), soit j'ai raison au sujet de la psychologie humaine, soit... ?
Citation: pour moi il n'est pas concevable que ta morale fasse le yoyo au point de passer de oui c'est bon d'acheter le fromage à non je l'achète pas c'est salaud de le faire, à répétition. |
D'une : pourquoi ? De deux : c'est en réalité plus compliqué que ça (comme souvent avec la psychologie humaine). Notamment : le yoyo c'est au tout début. Rapidement, on ne se pose plus la question : on sait que l'on n'arrive pas à se retenir d'acheter du fromage (en gros, pour simplifier), donc par la suite on en achète sans se poser la moindre question.
Citation: Sauf que j'étends ça à la considération morale, et par conséquent, j'affirme que les gens agissent toujours en accord avec leur morale |
Donc tu ne me crois pas si je te dis que je suis contre la peine de mort quel que soit le crime mais que, me connaissant, si quelqu'un tuait une de mes nièces je pourrais perdre en objectivité et tuer le meurtrier ?
Dans l'expérience de pensée des enfants qui se noient, tu as dit qu'on pouvait stopper le temps. Il y a de bonnes chances qu'en prenant beaucoup de temps pour réfléchir je choisisse finalement de sauver les deux enfants inconnus. De même, dans le cas du meurtre d'une de mes nièces, si on me stoppait de force le temps (de moi-même je ne voudrais probablement pas) pour me forcer à réfléchir longtemps à ce que je m'apprête à faire, il y a de bonnes chances pour qu'au bout d'un moment je me raisonne, que je regagne en objectivité, et que je renonce à tuer le meurtrier.
Et bien pour mon achat de fromage, c'est la même chose. Dans la vraie vie, je suis au supermarché, j'ai faim, je n'ai pas l'éternité devant moi, il fait froid, la musique de Carrouf est merdique et ça sent pas bon dans le magasin, je suis pressé de rentrer chez moi manger puis jouer à Dark Souls, etc. Mais si une fois devant le rayon fromages une fée me bloque le temps (de force) pendant 72 heures, et m'empêche également de penser à des choses qui n'auraient pas de rapport avec la question qui nous intéresse, il y a de bonnes chances qu'au bout d'un moment je me raisonne et que je décide de finalement ne pas acheter de fromage.
Chose très importante : cette expérience de pensée "animalisme vs fromage" possède deux particularités, par rapport aux autres expériences de pensée.
- La première, c'est que quelle que soit ma décision, les bénéfices et les préjudices seront faibles. Dans le cas où pour chacune des décisions les bénéfices et préjudices seront élevés, une personne va avoir tendance à bien prendre le temps de réfléchir, même si les deux décisions sont proches en terme de bénéfices engendrés et préjudices créés. Par exemple, acheter quelque chose de très utile et de très cher. On va bien plus y réfléchir que lorsqu'on songe à acheter quelque chose de peu utile et de peu cher.
- La deuxième particularité, c'est que la décision de ne pas acheter de fromage n'engendre qu'un tout petit peu plus de bénéfices / qu'un tout petit peu moins de préjudices. Si je sauvais 18 animaux d'une vie horrible et d'une mort horrible à chaque fois que n'achetais pas un paquet de fromage, ça me motiverait énormément et je n'en acheterais plus depuis longtemps, sois-en sûr.
Ça me fait d'ailleurs réaliser que, concernant la viande, le fait d'avoir littéralement un bout de l'animal devant les yeux joue sûrement dans le fait que j'arrive à la boycotter. Alors même que les animaux producteurs de lait ou d'œufs ne sont pas mieux lotis, et que j'aime autant la viande que les produits contenant du lait et des œufs. Une preuve supplémentaire qu'il existe une différence entre ma morale et mes actes.
Citation: mais plutôt qu'ils ont agi selon leur code moral réel, que parfois ils n'osent probablement pas trop avouer. |
Pardonne-moi mais, je trouve ça bancal. Car tu sais que je suis réellement convaincu de tout ce que je dis dans ce topic (je veux dire par là que je ne mens pas, indépendamment de la question de savoir si ce que je dis est vrai ou faux). Peut-être me répondras-tu que, au sujet du fromage (pour rester sur cet exemple), c'est à moi-même que je n'ose pas avouer qu'en fait je trouve ça moral d'en acheter ? Si oui, ça veut dire que tu acceptes l'idée qu'on peut se mentir à soi-même. Et donc, tu dois accepter l'idée qu'on peut, de la même manière, se mentir à soi-même en s'autopersuadant que quelque chose est moral alors que notre raison nous dit que cette chose est immorale.
Citation: ces fluctuations restent plutôt raisonnables, et affectent peu des sentiments forts, des valeurs morales bien ancrées. |
Je suis d'accord, donc j'en reviens à ce que je dis plus haut : j'approuve la valeur "ne pas acheter un paquet de fromage pour ne pas aider (un peu) cette industrie" mais il ne s'agit pas d'un sentiment fort, d'une "valeur morale bien ancrée", pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Mon animalisme est un sentiment fort, une valeur morale bien ancrée, ma conviction de ne pas devoir acheter de fromage l'est moins (=/= pas du tout) car les bénéfices de ce boycott sont faibles (=/= inexistants).
Citation: Je pense que c'est vraiment plus terre à terre que ça.
C'est tentation VS raison. Impulsion VS réflexion. Il me semble que la nature humaine est ainsi faite... on a un outil, le cerveau, qui sait très bien où est la vérité, mais nous sommes fait de "sens" (les 5 sens), d'instinct, etc. tout ça joue un rôle énorme dans nos actes. On est fait pour chercher avant tout le confort, le plaisir, la sécurité, l'émotion joyeuse, rassurante, etc. Parfois, faire le bon acte moral va contre ça, c'est difficile. |
Voilà. D'ailleurs, si là tout de suite je le pouvais, je déciderais d'être totalement allergique aux produits laitiers et aux œufs. Ce qui serait, même en se basant sur ta propre vision des choses Nonor ("on agit toujours en fonction de sa morale"), une preuve que je suis réellement pour le boycott des produits laitiers ou contenant des œufs.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité |
|
Nemau -
posté le 27/01/2023 à 21:31:39. (52217 messages postés) - |
| Citation: J'ai donc décidé cette année de franchir le pas et de m'acheter un iPhone (d'occasion toujours) alors que j'étais sous Android jusqu'à présent.
Je regrette pas non plus, ca confirme un peu ce que je ressentais avec ma tablette, on est devant un produit de qualité, très fonctionnel, ergonomique, tout est connecté donc tu peux facilement passer d'un outil à l'autre sans rien faire, toutes mes données sont protégées, bref, ca facilite énormément ma vie sur pleins de trucs. |
Je ne vois pas trop ce que je pourrais faire avec un iPhone que je ne peux pas faire avec mon Huawei de 2016.
Citation: Alors oui les prix des produits Apple sont chers, mais en prenant d'occasion c'est largement abordable, a titre d'exemple j'ai acheté mon iPhone 11 300 euros, le prix d'un téléphone android neuf. |
Merci Kane sur le discord de 2LO pour m'avoir fait comprendre que c'était "iPhone 11 à 300€", et pas "iPhone à 11300€". x)
Après, au-delà de la qualité du produit, il y aussi le côté éthique. Les GAFAM, tout ça. Mais bon, j'ai conscience que mon Huawei chinois n'est pas davantage éthique.
Citation: mais tu sais moi j'ai toujours pas de smartphone |
Boomer ! =>[]
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité |
|
Nemau -
posté le 27/01/2023 à 05:09:37. (52217 messages postés) - |
| Citation: En vrai y a presque que les gamers, et quelques professionnels (ceux qui ont besoin de photoshop entre autre) pour qui Linux n'est pas adapté.
Si t'es pas un pro qui a besoin de Photoshop (au sens besoin, sinon pour une utilisation générique non pro, Gimp est pas loin d'être aussi bon) et si tu joues pas trop sur PC, Linux ne devrait pas te poser de problèmes. |
Ouais mais, t'enlèves le gaming et le bidouillage d'images, ça sert à quoi un PC ? 
...Ah si, internet.  Quoi que, si c'était que pour internet, mon smartphone me suffirait peut-être (disons que ça fait chier cher d'acheter un ordi juste pour ça)
Citation: Oh non, ils mettent quelque-chose de bien plus cher que du diamant, de l'arnaque à pigeons
Chez Apple, ils appliquent le concept du : si tu gonfles les prix, ça fait luxe, si ça fait luxe, les gens en veulent. Donc tu paies pour l'image de la marque quoi. Donc oui les prix sont complètement débiles, et souvent les Apple Addicts vont justifier ça par le fameux "c'est pour les professionnels", alors qu'en vérité c'est bien souvent de la merde pour les pros, vu que tous les pros ne croulent pas sur l'or, que certains ont besoin d'un monstre de puissance, et surtout, que si t'utilises pas les softs Apple, t'as le risque qu'à chaque patch tu ne puisses plus taffer pendant quelques jours mdr
Sans oublier l'obsolescence programmée (ils ont été condamnés pour ça), le système ultra fermé, les logiciels non disponibles, les problèmes de connectique, devoir réapprendre un OS, et j'en passe
Bref, c'est de la merde dans 99% des cas. Signé : une ancienne employée Apple  |
Mais Steve Jobs a quand même eu le droit à deux films biographiques quelques années après sa vie, parce que... je cherche encore la réponse. 
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 27/01/2023 à 04:46:08. (52217 messages postés) - |
| Et si c'était seulement à l'abattoir...
Nonor : je sais que tu désires arrêter de débattre de ça, donc bien que je te réponde je ne m'offusquerai pas si tu ne lis pas le message ci-dessous, pas de souci t'inquiète.
Citation: Euh je sais pas c'est chaud quand même y a des gosses dans les rayons, faut faire attention... |
Tu marques un point. Mais le souci, c'est qu'il ne suffit pas de savoir les choses pour les intégrer pleinement, pour réaliser pleinement leur réalité. Il ne suffit pas de dire aux enfants (et aux adultes) "les animaux d'élevages souffrent". Je m'explique :
Tu as déjà dit à plusieurs reprises (dans ce débat ou d'autres fois par le passé) que tu avais conscience que beaucoup d'animaux d'élevages sont maltraités (et je crois en ta sincérité quand tu dis ça, pas de souci). Et, connaissant (enfin je pense) ton opinion au sujet de la psychologie humaine, je suppose (mais tu seras libre de me corriger si je me trompe) que tu considères qu'il suffit d'être au courant de la maltraitance dans les élevages pour en conclure objectivement tout ce qu'il y a à conclure, par exemple concernant la question du boycott ou du non boycott des POA (produits d'origine anilmale). Le souci, c'est que tant qu'on n'a pas été abreuvé de nombreuses images, vidéos, témoignages, discours, sur cette maltraitance, ça reste quelque chose de très virtuel dans notre tête (malgré nous, malgré notre bonne volonté).
C'est ce dont RotS parlait, et il avait raison de dire que si quelqu'un part faire un "stage végan" pendant une semaine (visites d'abattoirs en fonctionnement, séance d'écoutes de cochons nouveaux-nés qui hurlent à la mort...), il sera (dans le meilleur des cas) animaliste/végan/antispéciste de ouf pendant un certain temps, mais à moins de côtoyer des végans de manière fréquente et continue il perdra énormément de cet esprit au fil du temps, tout simplement parce que la société toute entière (ou presque) est elle-même une sorte de "stage carnisme/spécisme". Bien sûr il lui resterait toute ta vie des images, des discours, etc. de son stage végan, et donc il ne serait plus jamais autant spéciste qu'avant, mais il se remettrait à manger de la viande en se disant que, oui, bon, après tout...
Moi-même, cette réalité horrible, je la sais, mais elle n'est pas suffisamment intégrée, digérée par mon esprit, pour qu'une fois devant le rayon fromages du supermarché je résiste à l'envie d'en acheter. Le temps de mon achat, l'émotion devant le fromage appétissant, l'envie de m'en mettre plein la musette, prend le dessus sur ma raison pure, et je deviens partiellement subjectif (en réalité les mécanismes de pourquoi j'achète du fromage sont plus complexes que ça, là je résume grossièrement, mais je développerai si ça intéresse quelqu'un). Tu dis qu'on agit toujours en fonction de ce que l'on sait être juste (selon bien sûr notre conception de la justice), mais dans ce cas : pourquoi lorsque j'ai le ventre rempli et qu'aucun produit contenant des POA n'est dans mon champ de vision, je suis convaincu à 200% qu'il faut boycotter les POA, y compris le fromage que pourtant j'achète ?
En y repensant, tu n'as peut-être pas tout à fait tort en disant qu'on agit toujours en fonction de notre morale (en fait c'est un peu plus compliqué que ça je pense, mais je ne peux pas faire beaucoup plus qu'en percevoir la complexité, n'étant pas psychologue). Le souci, c'est que notre morale est extrêmement changeante, d'un jour à l'autre, voire d'une heure à l'autre, et qu'elle est, naturellement, extrêmement opportuniste. Et, concernant la morale végane, elle a moins de chance d'être mise de côté à la vue d'un morceau de viande ou de fromage appétissant si tu fréquentes des végans, que tu consultes des sites végans, que tu regardes régulièrement des images d'élevages industriels et d'abattoirs, etc.
Et encore, je vais m'envoyer des fleurs mais : ce que je dis là vaut surtout pour les gens comme moi qui acceptent l'idée de considérer en mal certaines choses qu'ils font. Ce que feront beaucoup de gens, dans la même situation, c'est (même en dehors de toute tentation immédiate) de s'autopersuader qu'en fait c'est ok d'acheter du fromage. Tout simplement parce que la plupart des gens n'acceptent pas l'idée qu'ils ne peuvent pas être tout à fait maîtres de leurs décisions, de leurs actes. RotS l'a déjà dit, plus haut dans cette page : "On ne fait que justifier ses actes."
Je vais continuer avec une petite expérience de pensée.
Si je veux m'acheter une nouvelle pièce pour mon ordi, et que quelqu'un sur Oniro m'informe (sans photo ou vidéo, juste comme ça dans un post) qu'elle est composée d'un matériau issu d'une exploitation minière dans laquelle tous les travailleurs sont des esclaves (et admettons que j'ai une confiance absolue dans la parole de celui qui me dit ça). Je risque fort de me dire que, bon, ok, c'est pas cool, mais de toute façon aujourd'hui il n'y a pas grand chose qui soit éthique, que si je commence comme ça je vais finir par vivre à poil au fond des bois, et puis mon boycott ne changera pas grand chose vu qu'il ne sera pas suivi par grand monde, et puis je fais déjà pas mal pour autrui via mon végétarisme, or j'ai une capacité d'abnégation limitée, on ne peut pas se battre sur tous les fronts quoi, et puis si cette pièce était éthique mais plus chère je l'achèterais quand même, donc le problème ne vient pas de moi,...
Et maintenant, imaginons la même situation, sauf que cette fois ma maison, dans laquelle je vis depuis vingt ans, se trouve en plein cœur de cette mine (ce qui n'a pas de sens mais ça n'a pas d'importance dans cette expérience de pensée). À chaque fois que je sors de ma maison je suis directement confronté à la situation abominable dans laquelle se trouve ces pauvres gens (esclaves, pour rappel). L'aspect non éthique de cette pièce d'ordi n'est plus une simple donnée, il est désormais fait de visages, de noms, d'images innombrables de gens maltraités et travaillant jusqu'à mourir d'épuisement. Bien sûr, on pourra me répondre que cette proximité me rend subjectif, de la même façon que je suis contre la peine de mort quel que soit le crime mais qu'il se pourrait que je tue quelqu'un s'en prenant à une de mes nièces.
Mais la différence, ici, c'est que mes arguments en faveur de l'achat de cette pièce d'ordi étaient bidon. Pourquoi ? C'est on ne peut plus simple : dans le cas de moi versus le type qui a tripoté ma nièce, il a plus à perdre à mourir que moi à ne pas pouvoir assouvrir un besoin de vengeance. Et bien, de même, ces esclaves ont plus à perdre à voir leur esclavage perdurer (à cause entre autres de moi, qui accepte de payer pour le fruit de cet esclavage et qui incite ainsi les esclavagistes à continuer) que moi à ne pas acquérir cette pièce d'ordi.
Citation: Par contre le pauvre boucher qui a sa boucherie tout seul dans son coin ce serait pas classe. Il a peut-être un commerce de mort de votre point de vue mais il est dans la norme de la société et on ne se reconvertit pas d'un claquement de doigt. |
Si quelque chose n'est pas éthique de notre point de vue, peu importe où se situe la norme de la société. Le boucher au chômage souffre mais moins que les animaux qu'il contribue à faire souffrir lorsqu'il n'est pas au chômage.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 26/01/2023 à 14:11:38. (52217 messages postés) - |
| D'où l'intérêt pour les particuliers de boycotter les produits issus de mauvaises pratiques : si des professionnels ne gagnent plus beaucoup d'argent sur un produit malgré la légalité de leurs mauvaises pratiques, la loi condamnant ces mauvaises pratiques pourra passer plus facilement.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 25/01/2023 à 20:25:37. (52217 messages postés) - |
| Citation: C'est noble de ta part, je salue.
Citation: Heureusement que je me force à ne pas y répondre parce que le ton que tu emploies sombre dans les attaques ad hominem, les "c'est de la culture", les "j'ai des arguments imparables", les accusations de dissonance cognitive (ce n'est pas la première fois et c'est parfaitement horripilant), les "j'ai raison", enfin toute la morgue habituelle et détestable qui te rend insupportable en débats. |
De ton côté on a le droit à des "il faut être fou pour penser ça !". La différence c'est que moi je ne me plains pas plus que ça quand tu fais ça, et que ça ne me dissuade pas de continuer le débat.
Après, tu as un tel manque manifeste d'empathie pour les animaux (et bien des non-végans seront d'accord avec moi, on en a eu une illustration sur ce topic) que je ne m'attends pas à ce que tu te montres compréhensif quant au fait que je sois à fleur de peau sur ce sujet.
Citation: Non, moi je ne fréquente pas les racistes et je ne passe pas des heures à discuter avec eux, à faire des blagues avec eux, à traîner sur leurs forums, ni même à faire partie de leur équipe de modération. |
Les racistes sont en retard par rapport à l'air du temps. Vous, vous êtes tout à fait le fruit de votre époque, donc je ne peux pas tant que ça vous en vouloir d'être spécistes, et ce malgré les conséquences horribles que ce spécisme engendre.
Citation: Ok c'est"non" direct, t'es à côté du quai tu vois un ragondin aller sous le train, tu reste sans rien faire car "ils n'avaient qu'à mettre des barrières" et "ces bestioles vivent pas longtemps de toute façon". |
Si je pense que j'ai des chances d'attraper le ragondin et de le sortir de sous le train (c'est gros ces machins, et ce n'est pas habitué à être manipulé par l'homme), et que je sais que la SNCF sera au courant que je suis sous le train, si, j'y vais.
Citation: Et si à la place du ragondin c'était un petit vieux de 92 ANS, HEIN ?!!  Pareil : "yavait qu'à avoir des barrières et il va bientôt mourir de toute façon" ??? |
Je pense qu'il faut le sauver, mais que c'est moins important que si c'est une personne plus jeune.
Citation: Surtout que ce train transportait, de source sûre, une équipe de 7 médecins allant faire une intervention urgente pour sauver une vie, une famille rendant visite à leur grand père avant qu'il ne pousse son dernier soupir, un fan de Dorothée qui avait ENFIN rendez-vous avec elle après des décades de supplications, trois nains portant le cristal de Dulvilmor (le seul moyen de défaire le magicien du chaos à condition de le jeter dans la Garonne avant 18h30 et de sauver ainsi le royaume caché de Valaria -7 millions de personnes) et un Japonais souffrant atrocement du syndrome de Paris devant absolument quitter la capitale... Bref difficile à calculer. |
Et peut-être qu'en partant à l'heure le train va avoir un terrible accident mortel qu'il n'aurait pas eu s'il était parti en retard du fait de la présence du chat sur le rail. Bref, ça sert à rien de dire "si...", il faut se baser sur les éléments qu'on a.
Citation: C'est terrible, mais je ne pense pas qu'on puisse convaincre les gens avec des arguments philosophiques. |
Je ne sais pas si tu as raison, mais ce topic semble te donner raison. 
Citation: On ne fait que justifier ses actes. |
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer à Nonor à un moment dans mon dernier post (et c'est précisément ce passage que je lui ai c/c en MP, quand j'ai pensé qu'il ne lirait pas mon dernier post, parce que c'est le point le plus important de mon dernier post).
Citation: - les sentiments, c'est de voir l'horreur. |
D'où mon fameux topic, bourrin certes, comportant des images de la Shoah.
Citation: Même un type qui part faire un stage végan et ressort végan, on le remet dans la société de gens "normaux" ( = qui suivent la norme du moment), il finit par redevenir "normal". |
C'est très vrai ce que tu dis-là.
Je plussoie le reste de ton post également.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Posté dans Forum - Animalisme |
|
Nemau -
posté le 24/01/2023 à 23:19:35. (52217 messages postés) - |
| Trotter, c'est plus compliqué que ça. D'une l'espérance de vie de ces animaux est bien plus courte que celle d'un chat domestique. De deux la solution idéale c'est de faire le nécessaire pour que le moins d'animaux possible aille sur les voies, or je ne suis pas sûr que ce nécessaire soit fait (pour les gros animaux peut-être, en revanche je doute que la SNCF fasse quoi que ce soit pour éloigner les pigeons ou les écureuils des rails...).
Citation: Ben non, il n'y a aucune chance que tu deviennes un jour un chat. |
Donc quid d'un humain handicapé de naissance dont l'handicap est de de telle sorte qu'il est impossible pour quelqu'un n'étant pas né avec de l'obtenir ? Le nanisme ou la trisomie, par exemple.
Et puis, arrête d'essentialiser les humains et les chats. Un chat, ce n'est jamais qu'un humain qui, de naissance, est extrêmement petit, incapable de marcher juste sur ses membres inférieurs, poilu sur tout le corps, nécessitant une alimentation différente, et avec une intelligence inférieure (et quelques autres différences).
D'ailleurs, quid d'un développement intra-utérin tel que l'enfant naitrait en étant similaire en tous points à un chat ? Tu serais bien embêté. Bien sûr c'est presque impossible que cela arrive, mais cette impossibilité n'invalide pas le fait que cette expérience de pensée met en lumière les limites de ton raisonnemement. Tu accordes de l'importance aux individus en fonction de leur appartenance à telle ou telle espèce, mais sans nous dire pourquoi c'est pertinent, sans nous justifier le choix de ce critère (c'est ça, la définition du "spécisme", au sens courant du terme).
Bref. Je n'ai aucune chance de souffrir un jour de nanisme (on peut m'amputer des deux jambes, je ne serai plus aussi grand mais pas un nain pour autant, mon handicap sera différent). Je n'ai aucune chance d'avoir un jour le physique d'un trisomique (et toutes les discriminations qui vont avec). Je n'ai aucune chance d'avoir un jour une maladie limitant mon espérance de vie à 5 ans, étant donné que j'en ai déjà 34. Je n'ai aucune chance d'avoir un jour un cancer de l'utérus, ou d'être un jour enceint d'un embryon que je ne veux pas car issu d'un viol.
Est-ce que ça m'autorise à ne pas me soucier des nains ? Des trisomiques ? Des enfants qui meurent à 5 ans d'une maladie particulière ? Des femmes qui ont un cancer de l'utérus, ou qui veulent avorter suite à un viol ?
Si tu n'as pas de prédisposition génétique à la bipolarité tu ne seras jamais bipolaire. Du coup tu as le droit moral de t'opposer à l'aide que la société apporte aux bipolaires ? (on bénéficie de l'allocation adulte handicapé, par exemple)
Et donc, de même que tu n'auras jamais les problèmes que j'ai cités, tu n'as aucune chance de devenir un chat, et donc d'avoir des problèmes propres aux chats (comme aller sur des rails parce qu'on ne se rend pas compte du danger).
Citation: Les chats n'ont pas de famille au même titre que les humains, la plupart du temps. |
Ça n'empêche pas les chats sauvages de souffrir tout autant quand ils passent sous un rail. Par contre ça n'engendre pas la souffrance psychologique d'humains, donc ça reste grave mais ça l'est moins.
Citation: Je persiste et signe à dire que les maîtres ne sont pas une famille. |
Je vois bien, mais tu n'as aucun contre-argument. Le terme "famille" a plein de définitions différentes en fonction de quoi on parle, et dans une de ces définitions un animal de compagnie fait partie intégrante de la famille. J'ai plus de liens (affectifs, sociaux, ...tout ce que tu peux imaginer) avec mon chat qu'avec ma grand-mère ou n'importe lequel de mes oncles tantes cousins et cousines, mais ces derniers font partie de ma famille et pas mon chat ? Oui, mais seulement si on parle de famille génétique. Mais j'en ai un peu rien à cirer de savoir que j'ai un patrimoine génétique en commun avec quelqu'un à l'autre bout de la France et que je vois qu'une fois tous les cinq ans, ça me fait une belle jambe.
Citation: Si on décide qu'il faut accorder une attention aux individus en fonction de leur intellect, alors ces derniers méritent moins d'attention que ceux qui ont des fonctions cognitives normales, c'est la déduction logique. |
Ce n'est pas ce que je dis. Sentience n'est pas un synonyme d'intelligence.
Citation: Du coup l'handicapé mental qui n'a pas de famille, on le jette? |
Non, parce que si on le jette il souffre.
Citation: Tout ça pour dire que même si ces cas extrêmes existent et invalident les grands principes généraux, peut-être que la conclusion qu'il faut avoir c'est seulement que les grands principes généraux marchent la plupart du temps, et qu'il faut en mobiliser d'autres dans les cas particuliers.
Maintenant si les cas particuliers sont trop nombreux, alors peut-être que les grands principes généraux ne sont pas bons. |
Mais tout ça Nonor, c'est ton problème, si j'ose dire. C'est toi qui affirme qu'il ne faut pas avoir beaucoup d'égard pour les animaux (je résume) parce que "ceci cela" puis qui se retrouve embêté quand on lui fait remarquer que tes critères discriminent également certains humains.
Ce que tu devrais faire, c'est regarder objectivement ce que sont les humains et les animaux non humains, constater leurs différences et leurs points communs, etc, pour ensuite déduire comment il faut traiter les uns et les autres. Toi, ce que tu fais, c'est l'inverse : tu veux à tout prix exclure de ton champ de considération les animaux non humains, du coup tu fabriques une justification, fatalement bancale, pour légitimer cette discrimination.
Citation: Et en fait tu me fais tout un paragraphe pour me dire qu'on peut être très attaché à son animal, bon moi je suis d'accord on peut y être très attaché.
Mais cet attachement n'a rien à voir avec celui qu'on peut avoir pour un parent, c'est tout. |
Ce n'est pas aussi éloigné que ce que tu sembles croire (à en juger par tout ce que tu as dit).
Citation: Et je rattache le vocabulaire de famille et de deuil à quelque chose de fort, à une relation filiale ou fraternelle, et donc ces mots sont pour moi inappropriés. |
Sauf que, même en dehors des milieux animalistes, la majorité des gens sont d'accord pour parler de "membre de la famille" vis-à-vis d'un animal de compagnie (à plus forte raison si c'est un chien ou un chat), et de "deuil" lors de son décès. D'où le fait que je me sois permis de te dire de fréquenter plus de gens etc.
Citation: Je pense que tu mésinterprètes la recherche. Ta connaissance de la recherche s'appuie-t-elle sur des lectures scientifiques, sur des études à la fac, ou... Sur quelques vidéos de vulgarisation Youtube? Et que disent exactement ces vidéos? |
C'est de la culture générale. Là, tout de suite, je n'ai pas d'article ou de vidéo à te fournir sur ce sujet, de même que je n'ai pas d'article ou de vidéo à te fournir prouvant que la Terre est ronde. Dire que, quelle que soit la situation, il n'existe jamais de différence entre ce qu'un être humain sait être juste d'une part et ce qu'il fait d'une autre part, désolé mais je trouve ça aberrant au plus haut point. La vie de tous les jours nous prouve le contraire. On passe notre temps à être influencé par nos émotions, à perdre en objectivité dans certaines circonstances.
Citation: Non sérieusement il faut relativiser, si ton amour pour un objet est semblable à celui que tu as pour une personne je pense qu'il n'y aura pas grand monde pour te défendre. |
C'est faux, et là encore la vie de tous les jours nous le prouve. Si je casse un objet qui avait une valeur sentimentale pour toi, même minime, tu seras davantage triste que le jour où tu apprendras le décès d'une personne dont tu te fiches ou dont tu ignorais carrément l'existence. Et ça ne veut pas dire que tu considères que, objectivement, la "vie" d'un objet peut valoir davantage que celle d'un humain. De même que moi, je vais beaucoup plus pleurer quand mon chat sera mort que quand ce sera au tour de mon père (vu mon absence d'affection pour lui), mais qu'objectivement je considère que la vie de mon père est (d'une certaine manière) plus importante, vu que son décès entrainera bien davantage de tristesse chez les gens que celui de mon chat.
Citation: En fait, peut-être pas tant que ça. Je m'identifie pas mal au raisonnement que tu emploies et qui se base sur les capacités cognitives.
C'est pourquoi, si une race extra-terrestre d'une intelligence similaire à celle des humains débarquait un jour, je la considérerais probablement comme nos égaux. |
D'une, ça veut dire que tu es d'accord pour accorder plus ou moins d'importance aux intérêts d'un humain en fonction de son QI. De deux, ça veut dire que si un jour un espèce extraterrestre débarque et qu'elle nous est supérieure en intelligence autant que nous le sommes des animaux d'élevage, tu seras ok pour que les extraterrestres nous élèvent en batteries et nous mange.
Citation: Mais toi aussi tu es spéciste, on l'a vu précédemment et tu ne l'as même pas nié. |
La différence de niveau de sentience ne justifie pas tout. En effet, malgré cette différence, tu continues d'avoir moins à perdre en mangeant végétalien que les milliers de milliards d'animaux vivant le martyr de la naissance jusqu'à la mise à mort. Ceci étant dit, j'ai la quasi certitude que tu ne seras jamais capable de ne pas t'autoconvaincre à tout prix que donner de l'argent à des industries de la souffrance et de la mort "ça va c'est ok moralement", en dépit de... j'ai presque envie de dire "du bon sens" ? (tu es en pleine dissonance cognitive) Quand je pense que tu es prompt à manifester de la haine pour les bourgeois, alors qu'ils ne sont pas plus égoïstes envers les humains que tu ne l'es envers les animaux non humains (tu n'es, du coup, pas crédible quand tu parles de lutte des classes).
Citation: La SNCF ne peut pas passer son temps à faire des calculs utilitaristes afin de savoir si la tristesse du mec qui a fait tomber son machin sur les rails va être supérieure à celle des usagers mis en retard. |
Un chat n'étant pas un objet mais un animal de compagnie, le "calcul" est très vite fait, presque aussi rapidement que s'il s'agissait d'un enfant.
Citation: Le principal intéressé écrasé a pas dû souffrir bien longtemps, s'il a été décapité à mon avis ça a dû durer une fraction de secondes. |
C'est ce que semble dire l'article, mais ça aurait pu être bien différent, beaucoup plus long et douloureux.
Citation: Citation: - la souffrance animale est pas importante, contrairement à la souffrance humaine
- aucun humain ne devrait s'attacher trop à ces sous-individus que sont les animaux |
Oui, et oui. |
Mais les arguments imparables validant ces "oui", on les attend toujours.
Citation: J'ai apprécié le fait qu'on se soit pas trop foutus sur la gueule cette fois-ci. |
Moi je ne te ménage pas mais j'assume. Pas plus que tu ne ménagerais tes interlocuteurs s'ils étaient des racistes extrêmes dans une société de racistes extrêmes (commes celles du XIXème siècle ou avant). Le racisme extrême serait partout et ainsi tu l'aurais à fleur de peau.
Citation: Pour moi ce sont des problèmes différents. Je suis spéciste mais je trouve en effet que les conditions de vie des animaux dans l'élevage de masse et les abattoirs sont terrifiantes. Être spéciste n'empêche pas de le penser et de souhaiter que les choses s'améliorent de ce côté-là. |
Pourquoi ? Être "un peu" pour la bientraitance animale c'est encore plus bancal que de ne l'être pas du tout. Pourquoi tu l'es "un peu" ? Sur la base de quel(s) critère(s) ? Ah et puis être ok pour dire que leurs conditions d'élevage et d'abattages sont "terrifiantes" mais continuer de donner de l'argent à ceux qui pratique cela, ...sans commentaire.
|
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
Aller à la page: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759
|
|
|
Chat
