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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 11/09/2019 à 19:00:03. (52219 messages postés) -  |
| Citation: la différence entre un homme et un animal c'est entre autre la capacité à se projeter dans le futur. |
Un chat qui voit une mouche sur la fenêtre et qui désire l'attaquer, il se projette dans le futur d'une ou deux secondes. C'est peu par rapport à un humain, mais ce n'est pas non plus rien. Et, d'un point de vue proportionnel, la durée de projection maximum dont peut faire preuve un chat et sans aucun doute bien plus proche de celle d'un être humain que de celles de bien d'autres animaux (on doit trouver des insectes ne pouvant se projeter que 0,0001 seconde dans le futur, par exemple).
Citation: Les gens ont des plans, et ils font des choses au moment présent dont ils n'ont pas forcément envie, mais dont ils pensent qu'elles auront un impact positif sur leur avenir.
En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.
Du coup c'est plus discutable pour les animaux, mais en tout cas dans le cas des humains le meurtre est indubitablement indisociable du préjudice. |
Peu importe que la personne aurait vécu sa vie différemment : le moment où je change ses plans (en la tuant) correspond également au moment où elle n'est plus en mesure de regretter qu'on ait changé ses plans.
Citation: Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort et considère la théorie de l'arrêt total comme un truc prouvé ou quoi. |
Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante.
En réalité il n'y a pas plus de raisons de croire en la vie après la mort qu'en l'existence des licornes. C'est une invention purement humaine. D'autant que selon nos connaissances actuelles, l'âme n'est a priori que le fruit des réactions chimiques du cerveau.
Citation: Un des dangers de l'athéisme, tiens, ça. On en devient certain de connaître des choses dont on n'a pas la moindre idée (comme tous les croyants quoi  ). |
On est certain de rien. On est "sûrs" des choses à 99,999%. L'existence d'un dieu ou du paradis c'est comme l'existence des licornes : ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve de leur inexistence qu'il est sage pour autant d'estimer qu'il y a 50% de chances que chacune de ces choses existent. N'importe quel zététicien te le dira : "pas de preuve = pas de raison de croire".
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 11/09/2019 à 03:52:30. (52219 messages postés) - |
| Quelles que fussent tes pensées au moment d'écrire ce message, ce dernier était quand même assez interprétable comme voulant dire quelque chose du genre "wow, n'importe quoi les mecs !".
Maintenant, en ce qui me concerne, ce n'est pas vraiment ça qui m'a dérangé, cf. explications dans mon avant-dernier post.
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Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ? |
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Nemau -
posté le 11/09/2019 à 03:46:49. (52219 messages postés) - |
| Nope.
(j'avais oublié ce jeu, désolé, j'aurais donné un nouvel indice plus tôt sinon)
Kno a proposé un "un tableau de contrôle d'avion/navette spatiale" et je lui ai dit 1) qu'il chauffait 2) que ce n'était pas un tableau de contrôle, vous avez les éléments pour trouver là. 
Indice : j'aurais même dû dire à Kno qu'il chauffait à mort
Indice 2 : les trucs sur mon image, eux aussi ils chauffent à mort
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 11/09/2019 à 02:19:41. (52219 messages postés) - |
| Citation: D'un point de vue sociologique, le véganisme, c'est... Ce que font les végans.
Parler de ce qu'ils font, même si c'est en mal, a son intérêt. |
Quand c'est parler des végans en général, sans chercher à ne parler que des cas extrêmement minoritaires et allant dans le sens d'un discours donné, oui.
Inversement, serait tout aussi critiquable un membre qui posterait régulièrement, et uniquement, les rares vidéos et articles parlant des choses bonnes que fait une organisation très critiquable (genre Al-Quaida tiens, je suis sûr qu'en cherchant bien on doit trouver des "soupes populaires" ou dans le genre). (edit : et je poste ça un 11 septembre, même pas fait exprès)
Citation: Par ailleurs, l'article ne me semble pas prendre parti. |
L'article c'est une chose, les intentions (assumées ou non) de l'auteur du post, c'en est une autre. Sans compter que, intentions ou non, le résultat est le même. Ici ça passe parce qu'au final le fait n'est pas aussi "wow" que ne le dit Nova, mais c'est loin d'être le cas pour toutes les vidéos et articles.
Je suis sûr qu'il apprécierait si je me mettais à poster régulièrement, et uniquement, des articles ou des vidéos de Portugais commettant des meurtres, des viols... Tiens en cherchant bien je devrais même en trouver qui commettent des crimes racistes, parce que la personne en face n'est pas portugaise.
Citation: Le commentaire de départ de Nova possède une dose d'agressivité qui passe mal. |
Je lui ai lancé une pique alors sur ce point-là (l'agressivité dans la forme de son dernier message) je ne lui en tiens pas rigueur.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 11/09/2019 à 01:09:12. (52219 messages postés) - |
| Citation: -Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se reveil elle a aucun souvenir, aucune trace.
-Dans matrix, enfermer des gens dans un monde virtuel qu'ils pensent réel.
[...]
-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. |
Dans ces trois cas, un acte mauvais est commis "dans l'absolu", mais la personne ayant subi cet acte ne le sais pas et ne le saura jamais, dès lors il n'y a pas de préjudice. Ça ne veut pas dire qu'il faut autoriser ses actes (vu qu'on ne peut jamais être sûr que la "victime" ne saura rien), ni -donc- qu'il ne faut pas condamner les gens faisant ça.
Tu as placé ces trois exemples dans cette liste car du point de vue d'un regard omniscient il y a un mauvais acte de commis. Certes. Mais un regard omniscient ça n'existe pas (sauf si on croit en un dieu, mais là ça ouvre un autre débat). Le seul regard à prendre en compte est celui des gens concernés. Dans chacun des trois cas aucun préjudice n'a été commis puisque la "victime" n'en perçoit aucun et n'en percevra jamais. Donc ces trois actes, en dehors de tout contexte (société devant dissuader de violer les gens même inconscients etc.), ne sont pas mauvais, ne sont pas condamnables, vu qu'aucun préjudice n'est créé.
Citation: -L'inceste entre deux adultes consentant avec filiation parent/enfant. |
Pourquoi est-ce mal ? Tu l'as mis dans cette liste car toi-même tu considères qu'il n'y a pas de préjudice pour qui que ce soit quand ce soit.
Citation: Le préjudice est fait à la personne passée, en lui ôtant la vie sans lui laisser le choix.
En gros tu me dis "Le problème pour X est qu'il n'y existe plus X. Donc X n'a pas de problème puisque qu'il n'existe plus".
Si quelqu'un revendique son droit à vivre (de base on peut dire que on n'a pas à revendiquer ce droit puisque c'est le plus simple et basique qui existe - ou qu'on le revendique en étant vivant) ; et qu'on le lui enlève tout de même, on ne peut pas dire qu'on ne lui a pas porté préjudice ; même si la personne a disparu puisqu'elle a perdu la vie. |
Je ne vois pas trop quoi rajouter à ce que j'ai déjà dit. ^^ Le cas de la mort (si on met de côté la souffrance de la personne et la souffrance psychologique de ses proches, bien sûr) est particulier car c'est probablement le seul cas où l'acte est immoral à la base mais ses conséquences immédiates amènent une modification de la situation : l'être théoriquement préjudicié n'existe plus, donc il n'y a pas de préjudice causé. C'est un peu mindfuck quand on est pas habitué, je reconnais.
Citation: On a le cas de Seifer oui, qui après avoir vu le monde réel, préférerait tout oublier et retourner dans le vrai monde. |
C'est peut-être la décision la plus intelligente de toute la trilogie, même si elle n'est pas présentée comme telle dans le film (je parle bien du fait de vouloir retourner dans la Matrice, pas du fait qu'en échange il trahisse ses amis). À sa place, sûrement que notre instinct humain refuserait qu'on nous retire de notre connaissance une partie de ce que l'on sait. Mais l'instinct n'est pas le domaine du rationnel.
Ce n'est pas vrai que pour la connaissance, ça marche aussi avec l'intelligence. Si on démontrait (de façon ne laissant aucun doute) que les chiens ou les chats sont nettement plus heureux que le plus heureux des êtres humains (simple expérience de pensée, bien sûr la notion de bonheur est plus complexe que ça), et si on avait une machine capable de nous transformer en animal non humain : combien d'humains souhaiteraient pour autant qu'on les transforme en chat ou en chien ? Très peu, sans aucun doute.
Le fait de vouloir à tout prix vivre, même quand on souffre, c'est pareil : notre instinct nous pousse à vouloir vivre, mais ce n'est pas une décision rationnelle.
Citation: (bon je vais peut-être re-quitter ce topic parce que j'ai l'impression d'y gâcher toute mon énergie et que ça sert un peu à rien parce que la situation après le débat est exactement la même que celle avant le débat) |
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 11/09/2019 à 00:15:57. (52219 messages postés) - |
| NovaProxima > D'accord, ma pique mérite des explications.
Mettons que tu fréquentes assidûment un forum, dont les jeux vidéo ne seraient pas du tout le sujet principal (et que donc ces derniers ne sont pas spécialement défendus par l'ensemble du forum). Mettons qu'il y ait, dans ce forum, un topic de débats général, comme ici. Et mettons que dans ce topic, un membre vienne régulièrement poster des vidéos et des articles où il est toujours question de joueurs de jeux-vidéos faisant n'importe quoi (parfois des choses graves, parfois des choses aberrantes qui donnent envie de se moquer d'eux, etc.) suite à une partie de trop sur WoW ou que sais-je (et que ce membre vienne dans ce topic uniquement pour poster ce genre de vidéo/article). Tu seras absolument ravi de l'image que cette personne donne des jeux vidéo au reste du forum ! (qui n'a pas d'avis particulier sur la question, en tout cas à la base) Une image négative et pas du tout représentative de ce que sont les jeux vidéo et leurs joueurs.
Et encore, pour que mon analogie ci-dessus représente réellement ce qu'il se passe dans ce topic, il faudrait que les jeux vidéos soient quelque chose d'aussi important que la lutte contre la discrimination des minorités, celle contre la maltraitance de milliards d'êtres sensibles dans les élevages industriels, celle contre une mentalité patriarcale persistante notamment à l'origine du fait que bien plus de femmes se font battre par leur mari que l'inverse (et que certaines en meurent).
Tes discours de mauvaise foi à base de "j'ai le droit", "je ne fais rien de mal", "c'est une coïncidence si j'ai déjà parlé de ça", je m'en contrefiche. Que depuis des années tu fasses ton anti-anti de service c'est une chose ; mais si par exemple tu critiquais le véganisme pour ce qu'il est globalement (ce que tu fais dans le topic sur le véganisme) ça ne me dérangerait pas (enfin, dans l'absolu), ce que je n'accepte pas (et que je n'ai pas à accepter) c'est que tu viennes dans ce topic ternir l'image des végans/féministes/n'importe quel groupe défendant des êtres dont tu ne fais pas partie, au moyens de vidéos ou d'articles sur trois paumés à l'autre bout du monde qui font n'importe quoi en disant le faire au nom du véganisme/féminisme/etc. (encore que des fois ils ne font pas tant n'importe quoi que ça, c'est le cas ici, mais l'intention derrière ton post reste la même donc ça ne change strictement rien) C'est exactement comme si tu passais ton temps à parler des attentats uniquement commis par des musulmans tout en feignant de faire avec ça une critique de l'islam.
Donc je te renvoie ton conseil : ce genre [d'articles] à la con, tu peux te les garder.
Citation: Quelqu'un sait parler espagnol pour nous confirmer que c'est bien les propos des militants ? |
"Quelqu'un peut-il me confirmer que j'ai trouvé trois pélos qui me permettent une énième fois de suggérer de façon totalement malhonnête que les végans sont souvent cons ?"
PS : le viol ça existe chez les animaux, qu'ils soient sauvages ou non, et si dans une population donnée on a moyen de l'empêcher/le diminuer sans créer au final plus de souffrance qu'il n'y en avait au départ, oui, c'est normal d'intervenir et ce serait même immoral de ne pas le faire. Je vais ramener chez toi un american stafford terrier et quand il se mettra à bouffer ton chat je t'empêcherai d'intervenir tiens. Bref, ton "parce que là... wow" en dit long sur tout le travail de déconstruction qu'il te reste à faire concernant les concepts de "nature", "animaux", etc.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 20:53:34. (52219 messages postés) - |
| Citation: Ce n'est pas parce que tu as changé d'avis pour adopter cette position et que cela t'as prit du temps, que c'est un argument en faveur de ton avis. |
Je ne dis pas le contraire, j'ai mentionné ceci uniquement dans le but d'attirer votre attention sur le fait que quelque chose peut paraître absurde au premier abord sans être faux pour autant.
Citation: J'en conclu donc que tu n'es dans l'absolu, tu n'es pas contre le fais de manger de la viande d'un animal tué, du moment que l'animal n'a pas vécu de stress ni souffrance dans sa vie. |
En effet (et qu'il n'a pas été retiré à un troupeau qui "tenait" à lui - oui, beaucoup d'espèces animales ont une psychologie bien plus poussée que ce qu'on s'imagine en général).
Citation: Et ça bah, c'est pas trés vegan  |
Ça dépend de la définition du terme "végan", qui change d'un végan à l'autre.
Citation: J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle. |
Tu réagis comme si je t'avais engueulé. Je ne t'ai pas engueulé, je t'ai juste expliqué pourquoi selon moi ton type de réaction n'était pas pertinent dans ce débat. Mea culpa si tu l'as mal pris.
Citation: Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance. |
Non, ce que je dis c'est que pour juger que quelque chose est négatif (genre "tuer c'est pas bien") il faut qu'il y ait préjudice pour quelqu'un à un moment donné, c'est la base. Trouvez-moi des exemples de choses condamnables, critiquables, alors qu'elles ne créent de préjudice pour personne, même un peu et même dans un futur lointain.
Citation: Il n'existe à peu près aucune méthode qui permette une mort sans souffrance physique ni psychologique ; et a fortiori qui permette de s'assurer qu'il n'existe pas ces souffrances. Et lorsqu'il existe des méthodes permettant d'éviter les souffrances psycho/physiques, il faut qu'elles soient réalisées à la perfection ; ce qui est impossible à faire systématiquement. |
Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que j'ai dit est simplement là pour s'opposer à l'idée que le simple fait de tuer est un préjudice.
Citation: Aujourd'hui, je pense que la vie en tant que telle est quelque chose qui ne s'ôte pas sans préjudice lié directement au fait d'ôter la vie. |
Concrètement, où se situe ce préjudice ? Pour qui ? Quand ?
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 19:33:53. (52219 messages postés) - |
| Les préjudices peuvent être :
- Souffrance physique, si la mort n'est pas instantanée et effectuée via une méthode douloureuse.
- Souffrance psychologique, si la mort n'est pas instantanée et que la personne se rend compte qu'on est en train de la tuer.
- Souffrance psychologique des gens qui tenaient à la personne morte.
Expérience de pensée : imaginons une personne A vivant seule dans les bois, et que personne ne connaît (et que donc personne ne pourra regretter). Imaginons que cette personne A ignore totalement ce qui va lui arriver. Imaginons qu'une personne B s'approche de A dans son dos et sans que A ne s'en rende compte. Puis, B tue A via une arme qui tue instantanément (et sans provoquer la moindre souffrance). À aucun moment il n'y a eu génération de souffrance, donc a aucun moment il n'y a eu préjudice. Le préjudice de ne plus vivre n'est pas causé à A car A n'existe plus dès le début de ce préjudice.
Je le redis : c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à réaliser sa pertinence.
Citation: Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD |
Évite les réponses de type "lol n'imp xD" stp. Les "évidences" ça n'existe pas, en tout cas pas dans un topic de débat. On aurait été tenté de répondre "lol n'imp xD" lorsque, par exemple, Einstein a affirmé que le temps ne s'écoulait pas partout à la même vitesse (c'est très contre-intuitif), certains l'ont d'ailleurs certainement fait, pourtant aujourd'hui plus personne ne remet ça en question. Et d'avance, non, je ne me prends pas pour un génie, sachant que je gage qu'un paquet de philosophes, bien avant moi, ont compris ce que j'ai expliqué. Ce qui rend d'ailleurs d'autant plus impertinentes les réactions de type "lol n'imp xD".
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 18:42:08. (52219 messages postés) - |
| Sauf que le préjudice n'existe qu'à partir du moment où la personne est morte. Durant la période où la personne était vivante aucune préjudice ne lui a été causé.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/09/2019 à 17:49:57. (52219 messages postés) - |
| Citation: personnellement je pense qu'il est plus éthique de ne pas être responsable d'un meurtre*, indépendamment de la douleur. |
La mort en elle-même ne pose pas de problème éthique (du moins si on exclut l'impact sur les proches de la victime, impact qui vaut pour toutes les espèces animales sociables). Car un être sentient mort ne peut pas regretter de ne plus être en vie ...puisqu'il est mort. Le préjudice ne se situe donc pas là. Mais j'ai conscience que c'est très contre-intuitif comme vision des choses, moi-même j'ai mis du temps à comprendre son bienfondé.
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Posté dans Forum - Yohr, la citée des Nains - RPG classique - |
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Nemau -
posté le 09/09/2019 à 19:46:19. (52219 messages postés) - |
| Mais qu'est-ce que vous avez tous à mettre vos screens en spoiler, alors que c'est le truc qui intéresse le plus les gens ? 
C'est super cool sinon. Je passerais bien le topic en "projets avancés" mais un bug empêche les staffeux honorifiques de le faire. x)
Citation: Et les autres ? je sais plus si je vous oublie dites le moi |
Moi, pour t'avoir laissé durant l'IRL le PC que HuLijin m'avait prêté. =>[] (au cas ou : je déconne hein, je t'interdis de me mettre dans les crédits pour ça xD)
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 09/09/2019 à 19:31:41. (52219 messages postés) - |
| Citation: Privilège des êtres sensibles, elle (la souffrance) est un message d’alerte de notre instinct de survie dont la fonction est de prévenir notre conscience du danger qui menace. Elle est en ce sens un phénomène à l’identité paradoxale, à la croisée du biologique et du social, de l’âme et du corps, à la fois signal de la mise en péril de l’organisme et condition du maintien de son intégrité. |
Le mécanisme nous permettant d'être alerté d'un problème est quelque chose de désagréable => nature "mal faite". Que je sache, quand vous avez mal à la tête ou au ventre, bien que cette douleur est sûrement son utilité, vous prenez un efferalgan, vous n'êtes pas là à vous dire "quel bonheur de voir mon corps m'alerter d'un problème". ^^
Citation: Je suppose que la nature serait "mieux faite" si ce signal s'effectuait sans douleur. Un peu comme un voyant rouge dans le coin du champ de vision. |
This. Mais, même en imaginant que dans notre espace-temps rien ne puisse remplacer le mécanisme de la douleur de façon aussi efficace, ce mécanisme reste un système "mal fait".
Citation: Plus les choses souffrent, et plus on est responsable de cette souffrance par nos actions, plus on devrait moralement changer nos actions selon moi. |
+1
Citation: Et un virus qui rend allergique à la viande : |
*part se mettre au bioterrorisme* xD L'idéal serait bien sûr que les gens arrêtent de soutenir (souvent inconsciemment, par leurs achats) l'élevage industriel d'eux-mêmes, mais reste qu'il y a urgence pour les milliards d'animaux qui souffrent de cet élevage en ce moment-même. Donc un virus rendant allergique à la viande, pour peu que ça n'entraîne pas de mort chez les humains, je dis oui, sans hésiter.
Citation: 20% de risques d'accidents vasculaires cérébraux en plus chez les végétariens |
Intéressant. Après, je m'y connais peu mais il me semble qu'à l'inverse manger de la viande comporte également des risques.
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