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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 15/09/2019 à 22:41:24. (52129 messages postés) -

Citation:

C'est donc immoral et injuste en soi, si on part du principe que la finalité est le droit de conscience

- La personne ne peut pas souffrir de la perte de ce droit puisqu'elle n'est plus. Pas de préjudice, donc pas situation immorale, injuste.
- Le droit à la conscience peut, selon moi, être ramené à notion de souffrance : si on te donne ce droit, tu es content, si on te le retire, tu souffres (en admettant qu'on puisse souffrir sans conscience bien sûr), etc.



Citation:

Si demain je te propose le choix entre mourir sans douleur et recevoir une gifle, tu choisira la gifle, quand bien même cela t'engendrera de la souffrance.

L'expérience de pensée est biaisée, car si je choisis de "mourir sans douleur" je vais être au courant que je vais mourir, ce qui va me causer (entre le moment de mon choix et le moment où je serai mort) de la souffrance (psychologique).

Bon, mais ok, admettons que si je choisis la mort sans douleur, juste après ma décision on m'efface ça de ma mémoire, et que donc jusqu'à ma mort j'ignore que je vais mourir (pas de souffrance psychologique engendrée). Dans ce cas, ma réponse à cette expérience de pensée comporte deux éléments :
- La mort sans douleur plutôt que la gifle est le choix rationnel (à aucun moment je n'aurai subi de préjudice, puisque je ne pourrai pas regretter d'être mort).
- Mais : de par ma nature humaine, non rationnelle, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de choisir la gifle. C'est ma faiblesse humaine, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de "vouloir vivre" à tout prix, même si ici ce ne sera pas rationnel.

Citation:

Ce à quoi tu vas me dire "oui mais on est pas logique parce que la souffrance est ce qu'on cherche à éviter"

Houlà, au contraire, ça fait plusieurs pages que j'essaie d'expliquer qu'éviter la souffrance est la chose logique à faire. ^^'

Citation:

excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple)

(sauf que, là encore, je pense avoir démontré, un peu plus haut dans ce post, qu'il est plus logique de choisir la "mort sans douleur" que la gifle)

Citation:

C'est comme si mathématiquement, ton axiome était "x=1".
Et qu'ensuite tu posais "x+2=3" pour démontrer que x=1.
Qu'ensuite on te proposait "hey mais dans le cas x+2=4, tu es dans l'erreur".
Ce à quoi tu répondrais "Non mais on est dans une expérience de pensée, on part du principe que x=1".

En fait, tu aurais raison si mon choix "souffrance = ze truc important" (pour résumer ^^) était arbitraire, mais ce n'est pas le cas (et c'est ce que j'essaie de démontrer/expliquer).

Citation:

C'est train sain de vouloir réfléchir avec la méthode scientifique et je t'en félicite, mais tu es malheureusement tombé dans un piège de raisonnement.
Mais c'est un pas dans la bonne direction que tu fais là et ça ne pourra aller qu'en s'améliorant si tu fais attention à ce piège la prochaine fois.

Merci maîtresse ! :F (j'ai moi-même parfois un ton un peu trop professoral alors sans rancune tkt)



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 15/09/2019 à 18:22:13. (52129 messages postés) -

Nanaky :

Je pense que tu as encore un peu de mal avec la notion d'expérience de pensée. Leur but est de mettre en évidence un principe, en aucun cas de dire qu'on peut le mettre en pratique en dehors du cadre de l'expérience de pensée. Quand je cites l'expérience de pensée du meurtre instantané et sans souffrance d'une personne isolée, c'est pour démontrer qu'un meurtre n'est pas mal en lui-même (démonstration via le fait qu'à aucun moment un préjudice n'a été créé), et que donc, la vie en elle-même n'a pas à être sacralisée. Me dire que, dans la réalité, un meurtre engendre forcément de la souffrance pour la victime, les proches de la victime, la société... ne contredit en rien le principe démontré via mon expérience de pensée, puisque ce principe ne concerne que le meurtre en lui-même (le fait d'ôter la vie), pas ses conséquences.

C'est exactement comme si un physicien démontrait (par les maths par exemple) que dans le vide absolu il se passe telle ou telle chose, et qu'un autre physicien pensait le contredire en expliquant que dans la réalité le vide absolu n'existe pas (il reste toujours au moins quelques atomes).



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Posté dans Forum - Les débilités du net

Nemau - posté le 15/09/2019 à 16:00:42. (52129 messages postés) -

xD

La blague de la dernière date de la première guerre mondiale, et ce que je dis-là n'est pas une expression. x)



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 15/09/2019 à 15:57:15. (52129 messages postés) -

Citation:

tuer un humain sans souffrance, sans que personne ne s'en rende compte, ça n'aura jamais aucune répercussion sur le monde (cf. l'effet papillon)

Personne ici n'a dit le contraire. Notre débat portait sur une expérience de pensée, dans laquelle il n'y aurait aucune répercussion sur le monde.

Citation:

Tu es constamment dans l'hypothèse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_pensée

Citation:

Donc non, la souffrance n'a rien d'une finalité. La conscience apparaît devant.

Peu importe dans quel ordre sont apparues les choses, ça n'explique que partiellement ce qui est, et ça ne dit rien sur ce qui doit/devrait être.




Citation:

C'est juste une perspective, on pourrait dire :
Manger -> C'est pour avoir de l'énergie pour se reproduire et élever nos enfants.

...Or on fait des enfants pour être plus heureux (i.e. moins souffrir psychologiquement).

Citation:

Dormir -> Pareil qu'en haut.

...et donc même réponse.

Citation:

Aller à l'école -> C'est pour avoir une meilleure situation pour donner + de chances à nos futurs enfants.

...Et ce, encore une fois, dans le but de moins souffrir psychologiquement (souffrance d'avoir un métier nul, souffrance de ne pas donner suffisamment de chance à nos futurs enfants...).

Citation:

Ecrire sur un forum -> Euuuuuuuh c'est pour diffuser la bonne parole pour que euh le monde soit meilleur pour nos enfants..

Je pense qu'à ce stade de la conversation tu sais d'avance ce que je vais répondre à ça. ^^




Citation:

Ne serait-ce pas du raisonnement circulaire ?

Je ne pense pas. Je pars d'un postulat (la finalité est la notion de souffrance et notre rapport à elle), et je montre par des exemples (les miens, les vôtres...) que le postulat est vérifié.




Citation:

On pourrait basculer sur cette discussion à partir d'un tas de sujets de société, mais c'est tout particulièrement celui-ci étrangement qui amène toujours les gens à remettre la notion de morale en question.

Exactement. Beaucoup de gens, de façon consciente ou non, ont le parti pris qu'exploiter les animaux ce n'est "pas si grave" (pour résumer), et ils cherchent ensuite tous les arguments possibles allant dans leur sens, ce qui les amène bien souvent à déconstruire la notion de morale, et ce alors même qu'ils utilisent cette notion dans la plupart des autres sujets.

Si demain le gouvernement venait à interdire à les jeux vidéo, tout le monde ici parlerait d'abus de la censure, de non respect de la liberté, de méconnaissance du sujet (tout ceci à raison), ...et personne ici ne viendrait dire qu'il n'y a pas de morale valable, et que donc d'un point de vue purement rationnel nous ne sommes pas en mesure de pouvoir dire que le gouvernement fait quelque chose de "pas bien".

Citation:

J'ai l'impression que c'est un aveu de faiblesse quand on en arrive là, un genre de joker final qui nous plonge dans une réflexion philosophique sans possibilité de réponse définitive, nous détournant des problèmes qui sont davantage à notre portée.

Je ne pense pas que qui que ce soit sur le forum soit une IA tueuse ou un psychopathe, aimant faire du mal / provoquer des morts gratuitement. Alors la question ne devrait pas nécessiter la moitié des messages des 78 pages.

+1



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Posté dans News - Game design: ouvrir son jeu aux joueurs daltoniens

Nemau - posté le 15/09/2019 à 01:29:01. (52129 messages postés) -

Citation:

manchophobe du cul

Bin justement, mets-toi un manche dans le cul et tu pourras appuyer sur les touches du clavier. =>[]



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 15/09/2019 à 01:21:54. (52129 messages postés) -

Je sais (suis déjà allé en Roumanie, mon père a plein d'amis là-bas ^^). Mais là on blaguait sur la nationalité de Tassle (il a déjà côtoyé des roms c'est pour ça), hors "rom" n'en est pas une, donc j'ai préféré dire "roumain". x) Voilà voilà.





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Posté dans Forum - World of Ylidil

Nemau - posté le 15/09/2019 à 01:16:55. (52129 messages postés) -

(xD) Je pense que ça vient des RTP, ils font 350 Mo environ.



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Posté dans Forum - Calcul Mental RPG

Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:59:04. (52129 messages postés) -

(mais qu'il est con ! xD)

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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:54:41. (52129 messages postés) -

Pluzunxe.

Citation:

La dernière fois que j'ai essayé de me rapprocher d'un rom dans la rue en disant qu'on était un peu pareil il était pas trop d'accord :F (true story)

xD J'l'imagine trop en mode "mange tes morts sale niglou !" (#clichés, ok xD)

Pour le reste > oki ! (là en plus je suis sur mon smartphone donc c'est pas le plus pratique ^^)

Citation:

La vie après la mort, ça paraît extrêmement incroyable

Ça l'est, en effet. Mais les religions, et peut-être aussi l'envie de l'être humain de perdurer à tout prix, ont banalisé ce concept, au point d'en faire, aux yeux de beaucoup, quelque chose qu'ils qualifient de "tout à fait possible", et ce même parmi les agnostiques.



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Posté dans Forum - [VXAce] Princesse Emmentale

Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:48:31. (52129 messages postés) -

Rien, mais sauf erreur de ma part je crois que les deux qui ont l'habitude de passer les topics vers la section des projets avancés, c'est Verehn et moi, or depuis peu nous sommes staffeux honorifique, et un bug --qui sera réparé à terme-- empêche cette partie du staff de le faire. Voilà voilà.:doute2



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Posté dans Forum - Muma|Rope [COLLAB] Venez tester !

Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:18:05. (52129 messages postés) -

Il lui suffit de fréquenter assidûment Oniro : avec la tripotée de grammars nazis qu'on est, je lui garantis 19 de moyenne en français dès le second trimestre. :D

Layri2432 > bon courage pour le making. :lei (et les cours !)



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 14/09/2019 à 23:11:14. (52129 messages postés) -

Tassle > t'es surtout roumain oui =>[] je ne suis pas passé à côté (désolé j'aurais dû te le dire), c'est juste que sur les quelques personnes que j'ai tenté de convaincre du bien-fondé de ce que j'appelle "l'empathie rationnelle" (peut-être cela porte t-il un nom "officiel") je n'ai jamais réussi, donc je n'essaie plus trop, de plus je ne suis plus convaincu de cette vision des choses qu'à environ 75%, j'estime à 25% mes chances de me tromper quoi.



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:57:47. (52129 messages postés) -

Yep. C'est ce dont j'ai parlé en parlant de concepts "coûteux".

Citation:

Comment ça le temps est indéformable ? Et la relativité alors ? :V

Tsss, vous les Suisses et votre obsession du temps. =>[]



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 14/09/2019 à 22:37:21. (52129 messages postés) -

Nanaky :

- Un homme de néandertal affirmant à ses semblables, pour des raisons non scientifiques (telles qu'une croyance religieuse par exemple), que la Terre est sphérique et qu'elle n'est pas le centre de l'univers, fait preuve de sottise, qu'importe que sa conclusion soit (par pur hasard) bonne.

- Un scientifique de la Grèce antique, qui a l'intuition que la Terre est sphérique, ne peut exiger de ses pairs qu'ils adhèrent à sa théorie tant qu'il ne l'a pas démontrée (prouvée) au moyen d'une expérience reproductible.

En te documentant auprès de vulgarisateurs de ce qu'on appelle la méthode scientifique (i.e. la bonne façon de raisonner et de faire la science en générale, façon approuvée par la quasi totalité des scientifiques tout domaine confondu), tu découvriras que le raisonnement que tu as qualifié de "complètement malhonnête" (qui est pour rappel : "pas de preuve = pas de raison de croire") est pourtant une des bases de la méthode scientifique.

Méthode que, sans t'en rendre compte, tu appliques toi-même tous les jours, lorsque par exemple tu montes dans une voiture sans pour autant avoir la preuve que tu ne vas pas avoir d'accident grave lors du trajet.

S'il fallait croire à tout ce dont nous n'avons pas de preuve de l'inexistence, il faudrait croire en absolument tout. Dire, par exemple, que nous n'avons "pas de raison de croire en un dieu", ce n'est pas affirmer son inexistence (l'inexistence d'une chose est rarement démontrable), c'est, en revanche, dire la chose suivante : "il n'y a que 0,00000001% de chance que cette chose existe, donc il est raisonnable de ma part de ne pas en tenir compte dans ma vie de tous les jours". Exactement comme toi vis-à-vis des accidents de la route.



Edit :

Ce qui te donne l'illusion qu'un dieu, ou la vie après la mort, sont des choses qui ont "50% de chances d'être vraies" (ce que tu dis revient à être formulé à peu près ainsi), c'est un conditionnement de la société. Lorsque tu déconstruis ces concepts (i.e. que tu prends un vrai recul) tu te rends compte qu'ils ne sont que pures inventions de l'être humain.

Dire qu'il existe une vie après la mort revient à dire qu'il existe une âme, et qu'elle survit à la mort du corps, et ça c'est extrêmement "coûteux" : ce terme signifie que pour que cette théorie soit vraie, il faut démontrer l'existence de choses hautement irrationnelles, hautement improbables. Un peu comme si pour prouver l'existence du Père Noël il fallait prouver l'existence des licornes et de la petite souris : on se retrouve avec deux choses improbables à devoir démontrer, ce qui certes n'est pas une preuve d'inexistence, mais qui est en revanche une preuve du faible pourcentage de chance que cette chose (vie après la mort/Père Noël) existe.



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Posté dans Forum - Les débilités du net

Nemau - posté le 14/09/2019 à 21:47:03. (52129 messages postés) -

xD

Le pire c'est que Djadja elle reste dans la tête. x)


Tiens pour fêter l'emprisonnement de Balkany :





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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 14/09/2019 à 17:27:36. (52129 messages postés) -

Citation:

Et cette axiomatisation morale n'est pas justifiable dans l'absolu, c'est un choix de ta part

Je me cite :

Citation:

Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres.


Contrairement aux autres espèces animales, notre intelligence nous permet de comprendre que notre "moi" n'est qu'un "moi" parmi tant d'autres.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 14/09/2019 à 16:23:35. (52129 messages postés) -

Citation:

Si ma meilleure amie a un journal intime et qu'elle tient à ce qu'il reste secret, que moi en son absence j'en profite pour le lire, mais qu'elle ne le saura jamais, ai-je fait quelque chose de mal?

En imaginant, chose impossible, que ta lecture du journal n'ait aucune conséquence vis-à-vis de ta perception de ton amie : non, tu n'as rien fait de mal. Pour que ce soit le cas il faudrait qu'il y ait une conséquence négative, or dans cette expérience de pensée il n'y en a pas (dans la vraie vie bien sûr ce serait plus complexe).

Citation:

des extra-terrestres te proposent d'entrer dans une machine à expérience qui te permettra de vivre, par illusion mentale, ta vie idéale. Mais tu resteras en état végétatif jusqu'à ta mort dans la machine. Même les personnes que tu verras dans ton illusion seront illusoires puisque créées par la machine (contrairement à la matrice de Matrix).
Tu entres ou pas? Même si tu décides de rentrer, je pense que tu admettras que le choix est délicat.

Est-ce qu'une fois dans la machine j'oublie aussitôt qu'il ne s'agit que d'une vie virtuelle ? Je vais supposer que oui. Je vais également supposer que personne dans la vraie vie ne tient à moi. Deux réponses :
- D'un point de vue purement rationnel, il faut entrer dans la machine.
- Dans la vraie vie, ma nature humaine, mon instinct, mes émotions, ...bref, ma subjectivité, prendra sûrement le dessus, et je refuserai.

J'en ai déjà parlé, mais cette volonté irrationnelle de s'accrocher à la connaissance vaut également pour l'intelligence : si tu avais la certitude que le moins heureux des chiens est malgré tout plus heureux que le plus heureux des humains, voudrais-tu pour autant devenir un chien ? J'imagine que non, et moi non plus, mais notre refus n'a rien de pertinent.

Citation:

On peut raisonnablement avoir d'autres prémisses que la tienne. On peut partir du fait que causer du tort, ce n'est pas rendre malheureux, mais trahir la confiance, par exemple.

Citation:

Pourquoi la souffrance serait le seul paramètre? Sur quoi se base cette prémisse?

Ma position s'appuie sur le fait que la souffrance (physique/psychologique) est la seule chose concrète, la finalité de toute chose dans nos vies, même si bien souvent on ne s'en rend pas compte. => Cite-moi autant de choses que tu veux (telles que le concept de "confiance"), toutes ne seront que la conséquence de la notion de souffrance et de notre rapport à elle.

Si une personne se met à avoir confiance en toi, c'est qu'elle éprouve un intérêt (i.e. une amélioration dans sa vie, i.e. moins de souffrance), à avoir confiance en toi. Et si elle ne veut pas que tu trahisses cette confiance, exemple avec le journal intime, c'est parce que ça lui provoquerait de la souffrance, que ce soit l'acte en lui-même (ta connaissance de choses que tu n'aurais jamais dû lire) ou bien le non respect de ton engagement (ce serait sûrement la somme des deux). Ne pas lire le journal intime juste "par principe de non trahison de la confiance", ça n'a pas de sens s'il n'y a pas de conséquence négative (exactement comme moi refusant de manger une saucisse que personne ne veut, cf. notre dernière discussion Skype ^^).

Citation:

Ou porter atteinte à la dignité de quelqu'un, même si personne ne s'en rend jamais compte

Je suis content que tu prennes cet exemple, car justement le concept de dignité est vraiment un concept que je trouve absolument creux, flou, inutile (pourtant j'ai souvent eu affaire à ce concept dans mon métier). Quand on parle par exemple du droit à l'euthanasie pour "mourir dans la dignité" : ok, super, en français ça donne quoi ? Mourir sans souffrance, je vois. Le droit de décider quand est-ce qu'on meurre, je vois aussi. Mais "mourir dans la dignité" ? Pour certains, ça veut dire finir sa vie autrement que alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (par exemple). Sauf que ! : si la société n'exerçait aucune pression sur nous vis-à-vis de ce qui est "classe" et de ce qui ne l'est pas, personne ne verrait un problème à finir sa vie alité, avec une couche pour adulte, et un aspirateur à bave dans la bouche (si ce n'est bien sûr les problèmes intrinsèques à l'alitement, l'incontinence et l'aspirateur à bave).

Citation:

Que lui porter du tort, c'est l'empêcher de réaliser sa vie comme il l'entend, même si en mourant, il ne sera jamais là pour le regretter.

Répondre à ça ne me ferait que redire, d'une manière ou d'une autre, ce que j'ai déjà dit sur ce sujet. ^^ L'expérience de pensée du "meurtre instantané sans souffrance" est particulièrement contre-intuitive car l'être humain a du mal à réaliser réellement ce que cela signifie de ne plus être.

Citation:

Au fond, ce n'est pas si simple je pense.

"Ce n'est pas si simple", paradoxalement les posts les plus longs sont les miens. :D Plus sérieusement : ce que je cherche simplement à dire par là c'est que si "ce n'est pas si simple" d'accord, mais dans ce cas il doit y avoir une démonstration rigoureuse me montrant que j'ai tort, fut-elle longue.

---

Expérience de pensée (je sais qu't'aimes ça ! <3) : tu es médecin, un enfant est mort dans d'atroces souffrances et sa mère, que tu connais très bien et que tu sais très très fragile, te demande comment il est mort. Tu as deux choix :
- lui dire la vérité, en sachant que ce sera pour elle une torture psychologique chaque seconde de sa vie et ce pour le restant de ses jours
- lui mentir, en lui disant que son enfant n'a pas souffert, et permettre ainsi à cette personne de faire son deuil et de ne pas finir sous xanax jusqu'à la fin de ses jours

(le seul souci avec cette expérience de pensée c'est que tu risques de me dire que le deuxième cas est irrespectueux pour l'enfant, ...si c'est le cas je te réponds d'avance : la question porte sur la mère, l'enfant osef car il est mort bdm ! xD)

En fait, ce que je cherche à expliquer avec cette expérience de pensée, c'est que la vie nous habitue à voir la vérité comme quelque chose de fondamental, indissociable de la notion de bonheur (de non-souffrance, oui). Car la plupart du temps, la réalité colle avec ce principe. Mais pas toujours.



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Nemau - posté le 14/09/2019 à 13:53:53. (52129 messages postés) -

Ce n'est le cas que pour certains domaines. Pour le véganisme et les sujets déprimants en général, je ne me renseigne pas trop par moi-même (disons pour résumer que ça me fait trop déprimer) donc je fais confiance à Doude, ayant confiance en son jugement. Pour la philosophie en général (un bien grand mot, vous pouvez le remplacer par "réflexions diverses"), l'un n'est pas le "maître à penser" de l'autre.

Après, mon frère n'est pas non plus la seule personne en qui j'ai confiance pour un ou plusieurs domaines en particulier.

Citation:

-Violer une femme pendant son sommeil sans la réveiller (disons qu'on l'a droguée), et quand elle se réveil elle a aucun souvenir, aucune trace. C'est OK ?

(je sais que tu ne t'adressais pas à moi mais je pense qu'il y a méprise sur ma position exacte) Le violeur n'est pas condamnable mais seulement si, avant son acte, il était sûr et certain que la femme n'allait garder "aucun souvenir aucune trace", et qu'il avait des raisons valables de l'être.

Citation:

-Utiliser une personne à son insu comme cobaye en lui injectant des produits, par chance, les produits n'ont aucun effet. C'est OK ?

(voir un peu plus bas)

Citation:

-Accoucher en scred (supposons que personne ne savais pour la grossesse) et tuer son nouveau né, c'est OK ?

Sous conditions que la mort est effectuée sans souffrance pour le nourrisson et que la mère ne souffrira jamais (psychologiquement) d'avoir réalisé cet acte. Ajouter également les conditions mentionnées pour le cas du viol (avant de commettre le meurtre la mère doit être sûre et certaine qu'il n'y aura pas de souffrance engendrée, et avoir des raisons valables de l'être).


Doude te donnera probablement la même réponse que moi (connaissant son opinion sur le sujet). Ce qui est dommage c'est que visiblement tu ne t'intéresses pas à la logique, à l'argumentation, derrière notre réponse à tes exemples. Je peux me tromper mais : tu sembles t'arrêter sur le fait qu'elle est choquante ...et c'est tout. Elle l'est car notre vie de tous les jours ne nous habitue pas à raisonner de la sorte, de façon purement rationnelle, et en dehors de tout contexte réaliste. Ce dernier implique d'inévitables incertitudes ne permettant pas de réaliser les expériences de pensées pour de vrai (par exemple, on ne peut jamais être sûr à 100% qu'une victime ne se rendra jamais compte de l'acte qu'elle a subi, quel que soit ce dernier).

Si je ne me trompe pas et que tu penses bel et bien que mon point de vue concernant tes exemples est choquant, à mon tour de te poser des questions :
- En quoi le fait de violer une personne sans qu'elle ne s'en rende jamais compte (et en l'absence de tout témoin) pose t-il problème ? (en admettant que le violeur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées)
- En quoi le fait de tuer un être vivant sans que cela ne génère, à aucune moment, de la souffrance physique ou psychologique pour lui ou une tierce personne, pose t-il problème ? (là encore : en imaginant que le tueur puisse, à l'avance, être sûr à 100% des conditions mentionnées)

( Concernant l'exemple du cobaye, l'exemple ne fonctionne pas car si l'expérimentateur sait à l'avance qu'il n'y aura aucune conséquence pour son cobaye il n'aura aucun intérêt à réaliser l'expérience. S'il réalise l'expérience c'est qu'il ignore s'il y aura des conséquences pour son cobaye, donc même dans le cas où il n'y en a finalement pas l'expérimentateur reste coupable d'avoir volontairement, et en toute connaissance de cause, réalisé un acte potentiellement dangereux. )



Une autre façon de formuler la chose, c'est de se dire qu'un état de bonheur lié à la non-connaissance de quelque chose n'est pas pour autant un état de bonheur "artificiel", "factice", "amoindri", ou que sais-je. Seifer veut retourner dans la Matrice et qu'on lui retire sa connaissance de la vérité car il sait qu'ainsi il sera heureux, et que cet état de bonheur sera réel, qu'importe qu'il résulte de l'ignorance de la vérité.

L'idée selon laquelle "un viol c'est mal même si la personne ne le saura jamais" vient de l'idée que "c'est mal car ça rendrait malheureuse la personne si elle savait", ...sauf que justement, elle ne sait pas et ne saura jamais ! La seule chose importante c'est : "est-ce que quelqu'un est/sera mécontent à un moment donné", et dans l'exemple qui nous intéresse ce n'est pas le cas.

Le truc c'est de ne pas se focaliser sur l'acte en lui-même. C'est d'ailleurs parce que la société l'a plus ou moins compris qu'il n'existe plus (ou presque plus ?) de lois sur les mœurs. Les gens ont le droit de faire ce qu'il veulent dès lors qu'il n'y a pas risque de préjudice pour quelqu'un.



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Nemau - posté le 14/09/2019 à 01:35:24. (52129 messages postés) -

Citation:

Techniquement c'est pas moi qui dois expliquer pourquoi je prends cette théorie en compte, mais toi qui dois prouver qu'elle ne tient pas la route. C'est comme ça que ça marche, dans la vraie science.

Faux ! Un principe bien connu des scientifiques :

"C'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose qu'incombe la charge de la preuve."

Je te renvoie à la célèbre analogie de la théière, dont a déjà parlé mamie. D'ailleurs, voici un extrait d'un livre de Dawkins qui contre-argumente ton idée que "les athées ont aussi torts que les croyants" :

Citation:

[...] Strictement parlant, vous devriez être agnostique sur la question de l'existence d'une théière en orbite autour de Mars, mais cela ne signifie pas que vous considériez la probabilité de son existence comme étant égale à celle de sa non-existence. La liste des choses à propos desquelles nous devons être agnostiques strictement parlant ne s'arrête pas aux petites souris et aux théières. Elle est infinie. Si vous voulez en croire une en particulier, les licornes, les petites souris, les théières ou Yahvé, il vous incombe de le justifier. Il n'incombe pas au reste d'entre nous de dire pourquoi nous n'y croyons pas. Nous, les athées, sommes aussi des a-souristes et des a-théièristes. [...]


Bref, tu dis qu'il existe peut-être une vie après la mort => à toi de le démontrer. Moi en attendant j'applique le principe scientifique : "pas de preuve = pas de raison de croire".

Citation:

tu sembles oublier que quelqu'un s'est donné un droit bien balèze

Le droit qu'il s'est donné n'est pas "bien balèze" puisqu'il n'y a pas de préjudice causé.

Citation:

Ce qui me dérange dans vos raisonnements et vos discours c'est ce postulat implicite selon lequel il existerait une morale universelle axiomatisée, et qu'en plus ça serait celle-ci en particulier.

Je pense qu'on peut faire preuve d'empathie tout en restant rationnel. Partir du constat simple que personne n'aime souffrir, et qu'il n'y a pas de raisons valables de faire forcément passer son bien-être avant celui des autres.



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Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Nemau - posté le 14/09/2019 à 00:46:26. (52129 messages postés) -

Ouiiiiii !

image

Prend la main qui veut.



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Posté dans Screen de la semaine - A Slime Life

Nemau - posté le 14/09/2019 à 00:37:18. (52129 messages postés) -

Imho les meilleurs RTP, de loin, sont ceux d'XP. Propres, beaux, variés.



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Posté dans Forum - Screenshots de vos jeux !

Nemau - posté le 12/09/2019 à 02:03:30. (52129 messages postés) -

C'est pas mal !

Citation:

Je sais que d'un point de vue visuel vous allez me dire que vous préférez l'ancienne, qui est moins sobre

Imho augmenter la sobriété ne signifie pas forcément rendre une chose moins esthétique, c'est même souvent l'inverse. "Less is more."


Me souviens plus : il sera dispo sur Souitche ton jeu ?



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 11/09/2019 à 19:13:59. (52129 messages postés) -

Moi je veux bien mais il va falloir développer un peu si tu veux me convaincre. :D



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 11/09/2019 à 19:00:03. (52129 messages postés) -

Citation:

la différence entre un homme et un animal c'est entre autre la capacité à se projeter dans le futur.

Un chat qui voit une mouche sur la fenêtre et qui désire l'attaquer, il se projette dans le futur d'une ou deux secondes. C'est peu par rapport à un humain, mais ce n'est pas non plus rien. Et, d'un point de vue proportionnel, la durée de projection maximum dont peut faire preuve un chat et sans aucun doute bien plus proche de celle d'un être humain que de celles de bien d'autres animaux (on doit trouver des insectes ne pouvant se projeter que 0,0001 seconde dans le futur, par exemple).

Citation:

Les gens ont des plans, et ils font des choses au moment présent dont ils n'ont pas forcément envie, mais dont ils pensent qu'elles auront un impact positif sur leur avenir.
En tuant la personne de ton expérience de pensée tu lui causes un préjudice "à priori" parce qu'elle aurait probablement vécu sa vie autrement si elle avait su qu'elle allait mourir aussi tôt.
Du coup c'est plus discutable pour les animaux, mais en tout cas dans le cas des humains le meurtre est indubitablement indisociable du préjudice.

Peu importe que la personne aurait vécu sa vie différemment : le moment où je change ses plans (en la tuant) correspond également au moment où elle n'est plus en mesure de regretter qu'on ait changé ses plans.

Citation:

Et aussi, ton raisonnement est sans compter qu'on ne sait pas réellement ce qu'il se passe après la mort et considère la théorie de l'arrêt total comme un truc prouvé ou quoi.

Le fait que tu considères la vie après la mort comme quelque chose de tout à fait possible vient en grande partie du fait que tu as grandi dans une société admettant cette idée. Une autre raison est le fait que l'idée est séduisante.

En réalité il n'y a pas plus de raisons de croire en la vie après la mort qu'en l'existence des licornes. C'est une invention purement humaine. D'autant que selon nos connaissances actuelles, l'âme n'est a priori que le fruit des réactions chimiques du cerveau.

Citation:

Un des dangers de l'athéisme, tiens, ça. On en devient certain de connaître des choses dont on n'a pas la moindre idée (comme tous les croyants quoi :F).

On est certain de rien. On est "sûrs" des choses à 99,999%. L'existence d'un dieu ou du paradis c'est comme l'existence des licornes : ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve de leur inexistence qu'il est sage pour autant d'estimer qu'il y a 50% de chances que chacune de ces choses existent. N'importe quel zététicien te le dira : "pas de preuve = pas de raison de croire".



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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats

Nemau - posté le 11/09/2019 à 03:52:30. (52129 messages postés) -

Quelles que fussent tes pensées au moment d'écrire ce message, ce dernier était quand même assez interprétable comme voulant dire quelque chose du genre "wow, n'importe quoi les mecs !".

Maintenant, en ce qui me concerne, ce n'est pas vraiment ça qui m'a dérangé, cf. explications dans mon avant-dernier post.



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Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?

Nemau - posté le 11/09/2019 à 03:46:49. (52129 messages postés) -

Nope.

(j'avais oublié ce jeu, désolé, j'aurais donné un nouvel indice plus tôt sinon)

Kno a proposé un "un tableau de contrôle d'avion/navette spatiale" et je lui ai dit 1) qu'il chauffait 2) que ce n'était pas un tableau de contrôle, vous avez les éléments pour trouver là. :D

Indice : j'aurais même dû dire à Kno qu'il chauffait à mort
Indice 2 : les trucs sur mon image, eux aussi ils chauffent à mort :F



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Posté dans Screen de la semaine - A Slime Life

Nemau - posté le 11/09/2019 à 03:38:10. (52129 messages postés) -

Bravo... Ephy...

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40ème victoire n'empêche !

(merci Verehn pour la décla)



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