Nemau - posté le 30/11/2022 à 23:18:54. (52235 messages postés) -
Doude :
Citation:
Si pour toi souffrance et bonheur sont sur 2 échelles différentes alors faire une moyenne n'est pas possible
Précision afin qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation par rapport à ce que je dis dans mon post précédent à ce sujet : on peut établir une moyenne à partir d'une chose apportant de la souffrance et une chose apportant du bonheur. Mais si on le peut c'est précisément parce que les deux sont sur la même échelle (c'est comme faire une moyenne à partir d'un nombre négatif et d'un nombre positif, ça ne pose pas de problème).
Citation:
Tu donnes de l'argent à une asso en pensant que ça va faire du bien
Nonor dira si je me trompe (s'il décide de finalement continuer le débat), mais je crois qu'il ne le fait pas, car il considère que lorsqu'on n'est pas responsable du malheur d'untel (ce qui est faux concernant les animaux non humains, les Africains et les Asiatiques sur le dos desquels on maintiens notre confortable niveau de vie, etc., mais passons) nous n'avons pas le devoir de l'aider. Le faire est vertueux, mais ne pas le faire n'est pas immoral (selon Nonor - qu'il me corrige si je dis de la zutre, bien entendu). Il va de soi que je n'approuve pas son opinion à ce sujet, mais ça vous vous en seriez douté.
Citation:
- de l'essentialisme
Alors l'essentialisme, non (en ce qui me concerne), c'est une vidéo de la TeB qui m'a appris l'existence du truc, de ses tenants et de ses aboutissants. Après, l'essentialisme, c'est justement une mauvaise façon de voir le monde, donc on peut philosopher correctement tout en ignorant qu'il existe cette mauvaise façon de faire. Mais le meilleur moyen de de ne pas tomber dans un piège c'est de connaître son existence, donc je peux dire que cette vidéo de la TeB m'a enrichie.
Citation:
J'ai pas lu à un seul moment que Tassle érigeait l'égalité comme critère devançant l'utilitarisme. J'ai pas lu à un seul moment que Tassle acceptait l'idée d'une situation où : a/a/a se partagent équitablement 9 pts de souffrance était préférable à une situation ou b/b/b ont 8 pts de souffrance seulement mais répartis inéquitablement.
Je crois que dans ton exemple tu fais involontairement un contre-sens ?
Nemau - posté le 30/11/2022 à 22:45:58. (52235 messages postés) -
Citation:
Ça dépend de qui tu voles. Le vol peut-être justifié, tout comme la violence d’ailleurs.
Tout à fait. Considérez, dans mon expérience de pensée, que la personne que je vole vis dans des conditions pires que les miennes (liasse de 100 000 euros mise à part), et est d'égale vertu.
Citation:
Le problème avec ce raisonnement, c'est que tu pars du principe que ça ne m'est jamais arrivé de ne pas le faire. Or c'est arrivé, donc je sais parfaitement que je ne me sens pas mal ni dérangée de ne pas le faire, et que je souffre clairement plus à le faire. Surtout que c'est pas un truc que je pense être bon, je ne le prônerais jamais pour les autres
Dans ce cas-là, désolé mais selon moi on rentre dans le champ de la psychiatrie, et c'est un tout autre sujet. Le bonheur des personnes ayant des problèmes psychiatriques est évidemment à prendre en compte autant que celui des autres, le souci étant simplement que pour telle ou telle pathologie il sera difficile de décrire ce qui rend réellement heureux le patient, et ce qui le fait réellement souffrir. En espérant ne pas t'insulter en disant cela.
Nemau - posté le 30/11/2022 à 22:37:12. (52235 messages postés) -
Je pense que si, mais inconsciemment, d'où ton impression que non. Et si je pense que si, c'est qu'il ne peut en être autrement, quand on y repense.
Quand tu dis que tu te fais du mal parce que tu penses que tu l'as mérité, ça signifie que si tu ne te faisais pas du mal tu ne serais pas en paix avec ta conscience. Il est difficile de quantifier la souffrance générée par cette absence de paix avec sa conscience, mais je pense qu'on la sous-estime. D'ailleurs c'est elle qui nous fait faire énormément de choix moraux dans la vie de tous les jours. Je vais prendre un cas volontairement peu probable : si j'ai l'opportunité de voler dans le sac de quelqu'un une liasse de 100 000 euros, et que j'ai la certitude que je ne me ferai jamais attraper pour ça, je pense que je ne le ferai pas. Parce que le simple fait de vivre avec ça sur la conscience sera plus pénible que la pénibilité de me passer de tout ce que je pourrais faire avec 100 000 euro (une énorme somme, pour moi qui vit avec 950€ par mois).
Nemau - posté le 30/11/2022 à 22:08:07. (52235 messages postés) -
Tassle :
Citation:
Et je dis pas qu'un système morale se doit d'avoir une base scientifique (pourquoi pas, je suis ambivalent sur ce point, mais ça me parait raisonnable qu'elle soit au moins en partie informée par la science). J'ai juste l'impression que c'est ce que vous soutenez, et que vous auriez trouvé dans l'utilitarisme cette théorie morale scientifique. Moi je dis juste que c'est pas de la science. C'est un système moral qui se tient et qui se défend, mais pas sur la base des sciences (c'est pas un défaut, je connais pas de morale qui puisse légitimement se prévaloir d'être scientifique)
Élaborer une morale, c'est faire de la philosophie, or la philosophie est le domaine de tout ce qui n'est pas vérifiable par des expériences scientifiques. Un système moral ne peut donc pas être scientifique, par nature. Non ?
Citation:
Est-ce que ces propriétés font consensus ?
Pour ma part je les approuve. Et je salue ta rigueur.
Nonor :
Citation:
Je peux aussi considérer que mon unité de mesure c'est pas bonheur, c'est l'égalité ou on pourrait dire la justice/l'absence d'injustice (mais ça va être compliqué va falloir définir la justice), c'est-à-dire que je vais chercher à ce que tout le monde ait un traitement égal, un niveau de vie égal, un bonheur égal, un truc hyper nivelé.
Si tu souhaites que ton unité de mesure soit l'égalité, c'est que vivre dans un monde régi par une autre morale te ferait souffrir, donc on en revient au fait que la finalité, c'est la maximisation de ta satisfaction globale à vivre.
Pour toi, le bonheur/la non-souffrance c'est un monde où l'égalité fait loi. Pour une autre personne, c'est un monde où la loi du plus fort est la règle. Pour une troisième personne, c'est un monde où il y a le plus grand nombre de navets possibles (je parle des légumes, mais on peut penser aux films ça ne change rien). Chacun de vous trois a ses propres sources de bonheur. La chose que vous avez en commun, c'est qu'in fine, ce que vous cherchez tous les trois, c'est à être le plus heureux/le moins malheureux possible.
Citation:
à un moment il y a une sorte de choix arbitraire, qui est fait sur la base de nos valeurs, de ce que nous percevons comme important: pour toi ce sera la somme de bonheur, pour moi ce sera l'égalité
Donc, non, cf. ce que je dis juste au-dessus.
Dans mes posts précédents j'ai déjà réexpliqué plusieurs fois pourquoi la recherche du bonheur/non-souffrance est la brique élémentaire, mais tu n'y as pas répondu, pourquoi ? (et il me semble qu'il y a plein d'autres choses auxquelles je t'ai répondu et auxquelles tu ne m'as pas répondu ensuite) Si c'est un problème de manque de temps, je comprendrai, mais précise-le alors, parce que comprends que de notre côté c'est un peu frustrant de relire exactement les mêmes choses qu'on a déjà contre-argumentées (que nos contre-arguments soient pertinents ou non, la question n'est pas là).
Citation:
et que donc vivre pour eux sous un mode utilitariste est source de chagrin/tristesse/déplaisir... Alors l'utilitarisme doit-il s'autodétruire? On fait quoi?
Vivre sous un mode -réellement- utilitariste ne peut pas être une source de chagrin/tristesse/déplaisir, parce que "utilitarisme" = "chercher à ce que la population soit la plus heureuse possible". Donc là tu viens de nous présenter un cas où "la population serait malheureuse d'être heureuse". C'est paradoxal, ça n'a aucun sens.
Citation:
Oui mais le problème c'est que pour moi ça prouve rien, au contraire, ce sont nos exemples extrêmes qui prouvent que ça ne marche pas
Nonor, en quoi le caractère prétendûment "extrême" de quelque chose peut-il être une preuve de quoi que ce soit ?
Prenons l'exemple de Trotter des 900 000 colons désirant tuer 2000 indigènes :
- Ou bien on part du constat réaliste que la souffrance générée par la mort de 2000 individus serait largement plus grande à la souffrance de 900 000 individus de devoir vivre avec 2000 indigènes, et dans ce cas-là on déclare que du fait de son irréalisme total cet exemple ne démontre rien.
- Ou bien on s'imagine (mais le peut-on ?) que ces 900 000 colons sont tellement barrés que du coup, tuer ces 2000 indigènes leur apporterait (à chacun de ces colons) une joie telle que la joie globale ainsi générée surpasserait la somme de souffrance générée par la mort de ces 2000 indigènes (mais là il faut s'imaginer un bonheur du genre cocaïne plus orgasme et tout ça non stop jusqu'à la fin de leurs jours). Et dans ce deuxième cas, où est le problème ? Où est la démonstration que l'utilitarisme n'est pas une bonne morale ? Qui es-tu pour affirmer, sans argument, que tuer 2000 personnes c'est mal quelles que soient les circonstances ? Si tu le penses, c'est à toi de le démontrer !
Citation:
Vous par contre, je peux pas m'empêcher de vous faire remarquer que vous doutez pas beaucoup de vous-mêmes...
Parce que notre morale est solide ? (cf. explications auxquelles tu n'as toujours pas répondu) Car basée sur une feuille blanche, issue d'une déconstruction presque totale de tout ce que le société veut nous faire considérer commer "évidence" ? (par ailleurs mon dernier post prouve parfaitement que je sais douter de ce que je dis, et je n'avais pas encore lu le tien quand je l'ai écrit)
Si je te lance sur le sujet de la lutte des classes, de la mauvais répartition des richesses en France, vas-tu donner, dans tes déclarations, l'image de quelqu'un qui doute ? Non. Pour autant, cela signifiera-t-il que tu as tort ?
Citation:
Moi je peux remettre ça en question et dire non pas question, les autres n'ont pas le droit de jouir d'un bonheur à 300 si y en a un qui n'est qu'à 50, tout le monde va faire un effort et on va essayer de trouver le minimum d'écart possible et si on finit tous à 75 eh ben on finira tous à 75.
Tu me répondras sans doute que c'est naze y a moins de bonheur.
Moi je te dirais m'en fous, le moins heureux est plus heureux et c'est ça qui compte.
C'est ça qui compte pour toi, et toi seulement. Qui es-tu pour imposer à tous ceux qui auraient pu être à 300 d'être à 75 ? Cette situation (tout le monde à 75) maximisme ton bonheur à toi, parce qu'ainsi tu vis dans le monde que tu souhaites (un monde égalitaire), mais ce n'est pas une source de bonheur, ou du moins pas la meilleure, pour beaucoup de gens (j'en fais partie).
Citation:
Je ne vois pas d'argument pertinent pour convaincre, quel que soit le camp.
Et en même temps tu ne réponds pas à tous mes arguments, donc bon. Comme quand j'ai dit :
Nemau a dit:
Une considération non utilitariste est effectivement mauvaise, car l'utilitarisme cherche à maximiser le niveau global de satisfaction à vivre, ce qui objectivement doit être le but à suivre, puisque tous les choix de tous les êtres sentients sont toujours motivés in fine par le but d'augmenter leur niveau global de satisfaction à vivre (ou de diminuer leur niveau global d'insatisfaction à vivre, c'est la même chose). Même quelqu'un sacrifiant sa vie pour autrui le fera parce qu'il pense que ça lui apportera une souffrance plus grande de ne pas le faire.
(le surlignage est d'origine) Je n'ai eu aucun contre-argument à ça, tu t'es juste contenté de redire "le choix du bonheur c'est juste un choix arbitraire, moi mon choix c'est l'égalité", comme si mon post n'avait pas existé.
Adalia :
Citation:
Citation:
Entre autres, je maintiens le fait que toutes les volontés de tout le monde sont, in fine, motivés par la volonté d'améliorer leur niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre, et que donc la maximisation globale de ce niveau est LE but devant définir tout notre système moral.
Je ne suis pas d'accord. Ça m'arrive régulièrement de faire des choses allant dans le sens inverse
Tu le crois, mais en fait non. Si tu les fais c'est que tu veux les faire (je mets bien évidemment de côté les réflexes, comme crier quand on est surpris, car ici notre réflexion porte sur ce que l'on désire), et si tu veux les faire c'est parce que tu estimes qu'il est préférable pour toi de les faire. En d'autres termes : que ça va élever ton niveau de satisfaction globale à vivre.
Même quand tu te sacrifies pour autrui, tu le fais pour être en paix avec ta conscience, car tu estimes que ce manque de paix avec ta conscience représenterait pour toi une souffrance plus grande que le sacrifice à accomplir. Et attention : il peut également t'arriver de faire volontairement des choses te mettant en conflit avec ta conscience, mais là encore c'est parce que tu as estimé (à tort ou à raison, peu importe) que tu avais plus à gagner qu'à perdre.
Trotter :
Citation:
Mais comme elle est circulaire je ne suis pas convaincu qu'elle ait beaucoup de valeur.
Elle a de la valeur car elle permet de comprendre que le but à atteindre c'est la maximisation du bonheur des être sentients (et pas, par exemple l'égalité entre tous, comme le propose Nonor, cette dernière étant souvent un moyen efficace, mais pas un but). Reste à définir ce que signifie "maximisation du bonheur des être sentients", et sur ce sujet-là précisément je n'ai pas de certitude (comme expliqué dans mon post précédent).
Adalia :
Citation:
Non, on peut faire des actions destructrices sans que ça soit une envie, en sachant qu'on va en tirer plus de souffrance que de bonheur. Par exemple parce qu'on considère mériter de souffrir ou ne pas mériter le bonheur
...Et que donc, vu qu'on estime qu'on doit "souffrir", ça nous ferait souffrir de ne pas "souffrir", et à l'inverse ça nous rend heureux de "souffrir".
Doude :
Citation:
Maintenant, l'apport d'éléments nouveaux (comme la proposition de Tassle) amène à reconsidérer les choses.
(et c'est exactement ce qui s'est passé pour moi, dans mon dernier post)
Gari :
Citation:
Même si vous arriviez à quantifier le bonheur d'une personne à un point T, cela ne donnerait pas forcément le même résultat avec une autre personne ayant vécu les mêmes choses.
Oui. Qui a dit le contraire ? ^^
Citation:
Et puis bon, quantifier le bonheur... voilà. Etre capable de déterminer des moments plus heureux que d'autres, ce n'est pas forcément leur attribuer un nombre, juste les comparer (et encore, il faudrait faire la chose consciemment).
Ici, comparer peut revenir à mettre une valeur approximative, sous forme de nombre, à quelque-chose. Enfin je crois, mais je reste tout à fait ouvert à une démonstration si je me trompe.
Nonor :
Citation:
En revanche ça amène quelque chose d'intéressant: c'est que la souffrance est peut-être à considérer autrement que comme un bonheur négatif.
Après tout imaginons une petite histoire: le jour de mon mariage, ma mère décède.
Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir.
La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement.
Peut-être qu'il faut chercher à traiter différemment bonheur et souffrance?
Nemau dans un post précédent a dit:
À un instant T, nous avons tous dans nos vies à la fois des choses positives et des choses négatives. Mais on peut théoriquement faire la moyenne de tout ça. La preuve, nous n'avons pas constamment la même satisfaction/insatisfaction globale à vivre.
Citation:
Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur.
Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs.
C'est possible qu'il ne l'ait pas tellement fait oui (flemme de relire ses posts), mais moi je l'ai fait, plusieurs fois, et tu sais pertinemment que Doude approuve (globalement) ce que je dis.
Citation:
Non, ça veut dire que ça crée des situations qui sont moralement inacceptables, ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur.
D'une : si ça ne créée pas plus de bonheur ce n'est, par définition, pas de l'utilitarisme, donc ce que tu dis entre parenthèses est de trop. De même, l'utilitarisme ne peut pas créer de situation moralement inacceptable, car l'utilitarisme est la seule morale objective, pour les raisons que j'ai expliquées trouzemilles fois dans ce post et dans mes posts précédents.
De deux : si ça crée plus de bonheur, c'est que les injustices et les absurdités dont tu parles sont, au final, un mal nécessaire.
Citation:
Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.
La morale c'est pas un truc aussi tangible que le fait que la lune terre soit ronde, surtout que votre théorie morale elle vient de vous... Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Demain si j'ai une panne avec ma voiture je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité parce que je suis pas garagiste quand même.
Et de toute façon même le garagiste de la philosophie morale, c'est-à-dire le chercheur, répondrait que contrairement à la panne qui a une solution précise, en philosophie morale, on ne sait pas très bien quelle est la solution précise, c'est pour ça qu'on s'appelle chercheur: on cherche. On ajoute à la pile des connaissances, des réflexions, mais on sait que ça ne finira jamais.
Vous vous pensez que hop ça y est c'est bon, vous avez terminé vous avez la vérité, mais ça marche pas comme ça.
Tout ceci c'est de l'attaque ad hominem sans aucun fondement ni aucune utilité.
En matière de philo, Doude et moi ne sommes pas grand chose, ne serait-ce que parce que nous n'avons jamais compris quelque chose qui n'aurait pas été compris par d'autres depuis belle lurette. Mais ce que tu dois comprendre, c'est que si la philosophie était de l'astrophysique, cette discussion ne correspondrait pas à un débat d'experts concernant la validité de la physique quantique à boucles lorsqu'elle est appliquée aux trous noirs. Non, ça ressemblerait plutôt à quatre personnes (Doude, Tassle, RotS pour son unique message, et moi) qui ont à peu près compris qu'en fait la Terre est ronde et que c'est elle qui tourne autour du Soleil, et qui essaient d'en persuader d'autres qui, pour certains comprennent l'idée défendue par nous quatre mais ne la partagent pas, pour d'autres ne comprennent que trop partiellement l'idée défendue (tout en croyant l'avoir compris pleinement).
Je ne suis pas prétentieux, je pense juste avoir raison concernant plusieurs choses que j'ai dites, exactement comme toi et tout le monde dans ce débat.
Citation:
en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas et que vous répondiez simplement qu'en fait si mais qu'on était juste choqués
Sauf que votre état de choc est la seule chose que vous avez mis sur la table pour tenter de nous prouver qu'on se trompe, et que cet état de choc ne prouve rien et tu le sais très bien (j'espère). Vos exemples ne sont choquants que lorsqu'on n'a pas suffisamment déconstruit certaines choses.
Citation:
Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres.
Et l'autre situation est un préjudice pour tous les autres, ils n'ont pas ce niveau de non-souffrance plus élévé qu'ils auraient pu avoir.
Citation:
Si l'inégalité ne te gêne pas... T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet
Tu es complétement dogmatique. La vie que tu as eu t'as enfoncé prodondément dans la tête que "inégalité = forcément mal, quelles que soient les circonstances" et aujourd'hui, malgré le fait que tu es incapable de nous donner un semblant de preuve de cette affirmation, tu refuses de la remettre en question. Si je comprends bien, pour toi, tout le monde à 5000€/mois et une seule personne à 4000€/mois c'est moins souhaitable que tout le monde au SMIC ? Sachant que même la personne à 4000 préfèrerait probablement la première proposition...
Falco :
Citation:
Les adeptes de philosophies eux même continuent de s'instruire en lisant les Grands pour améliorer leur connaissances
Lesquelles de "Grands" ? Celui qui a dit que se masturber c'était mal ? Celui qui a fait le pari que dans le doute il faut croire en "Dieu", parce qu'il était incapable de concevoir qu'il puisse exister d'autres dieux ? Celui qui a dit que les animaux non humains étaient des machines sans âmes ?
La première étape pour philosopher correctement, c'est de déconstruire toutes les pseudo-évidences que la société nous a mises dans la crâne. Certaines sont valides ("la pédocriminalité c'est mal"), d'autres ne le sont pas ("tuer c'est mal quel que soit le contexte"), la seule façon de les départager et de les déconstruire toutes. Et pour se faire, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin de bouquins, qui peuvent nous influencer autant en mal qu'en bien. Moi en tout cas je n'en ai pas eu besoin. On ne se vide pas le vendre en avalant davantage de nourriture.
Maintenant, je me trompe peut-être, mais si c'est le cas je plaide les circonstances atténuantes (flemme de développer).
La philosophie est le domaine de l'inexpérimentable donc elle nécessite de la réflexion bien plus que des connaissances. À la rigueur, l'étude des biais cognitifs, pour avoir une psychologie apte à la philosophie, oui.
Citation:
Je dis pas que vos connaissances sont mauvaises, d'ailleurs je trouve que vos propos font du sens, par contre j'ai un peu plus de mal avec le fait de dire qu'on détient la vérité sur le sujet
On dit juste qu'on pense avoir compris sur quelle base objective fonder la morale. Cf. ma comparaison avec l'astrophysique : on ne se voit pas plus beaux qu'on ne l'est, t'inquiète.
Je pense que la philosophie, plus que tout autre domaine, est un truc où on accepte mal que quelqu'un qui n'a pas plus de diplômes (dans ce domaine) que nous nous dise qu'il a compris plein de trucs (dans la situation où nous même n'avons pas l'impression d'avoir compris plein de trucs). Je ne jette la pierre sur personne, je suis le premier à avoir mon p'tit égo.
Citation:
Après avoir relu, c'est effectivement toi qui a dit ça, my bad Nemau, on s'y perd dans tous ces échanges !
Pas de souci.
Nonor :
Citation:
Moi je dis que la souffrance ici causée par le fait d'écraser le pied pèse plus lourd que ton bonheur (même la quantité de bonheur que tu reçois est supérieure à la quantité de malheur que tu donnes), parce que la souffrance est un paramètre plus important que le bonheur et je dissocie les deux.
Si je te marche sur le pied et qu'en échange je te donne 1 centime d'euro, tu acceptes ? Probablement pas. Si je te marche sur le pied et qu'en échange je te donne 1 milliard d'euros, tu acceptes ? Probablement. Dans les deux cas, tu as fait la moyenne des deux échelles virtuelles (souffrance et bonheur) et estimé, dans le premier cas, que le résultat de cette moyenne était négatif, et dans le second qu'il était positif.
Donc : oui, on peut obtenir une moyenne viable (i.e. utilisable et représentative de la réalité) à partir du niveau de souffrance et du niveau de bonheur. Ton exemple, il montre juste que c'est difficile à faire lorsqu'un niveau (mettons, la souffrance) concerne une personne et l'autre niveau (le bonheur) concerne une autre personne. Difficile mais pas toujours impossible. Si te marcher un peu sur le pied me fait gagner 1 milliard, je le fais direct, et si la situation est inversé je ne t'en voudrai pas du tout de m'avoir marché un peu sur le pied.
Citation:
On ne devrait pas être d'accord de fabriquer des gens malheureux pour augmenter un peu le bonheur des autres.
Tu lances ça, comme ça, mais c'est fondé sur quoi ?
Citation:
On peut être célibataire, pas malheureux, et puis rencontrer quelqu'un et être heureux de se marier.
Le bonheur ne comble pas nécessairement un malheur.
Si tu as fait le choix de te mettre avec cette personne c'est que, au moment où tu as pris cette décision, le fait d'être en couple te comblait davantage que le célibat. Ensuite, si tu as le choix de te marier avec cette personne, c'est que, au moment de prendre cette décisiion, le fait d'être marié te comblait davantage que d'être en union libre.
Oui, bonheur = rejet du malheur.
Même quand on a l'impression de faire un choix qui va "revenir au même" en ce qui concerne notre niveau de satisfaction/insatisfaction à vivre, par exemple changer le sens du rouleau de PQ, c'est qu'en réalité le simple fait qu'il y ait un peu de changement nous apporte un peu de bonheur.
Citation:
de toute façon la vérité en philosophie morale ça n'existe pas.
Donc il y a un problème d'ego et un problème de démarche.
En parlant de problème de démarche, répondre au quart (et encore) de ce que j'écris ça en est un. Se confronter à tout ce que nous disons devrait être un minimum. Quand on te voit redire, de la même manière, sans rien apporter de plus, des choses que l'on a pourtant déjà contre-argumentées, ça ne nous donne pas une image très positive. Ou bien tu n'as pas tout lu et ce n'est pas une attitude correcte, ou bien tu as tout lu et ça montre que tu n'as pas compris nos contre-argumentations (au point de ne pas les contre-contre-argumenter et de simplement juste redire ce que tu as déjà dit).
Citation:
Mais bon tu as avoué à demi mot que tu n'ouvres jamais un bouquin de philo un peu comme Nemau, forcément tu n'as pas pu t'en rendre compte... Monsieur Phi ne remplace pas les livres. (Il n'est jamais trop tard pour commencer, plutôt que se mettre en colère contre moi parce que je pointe du doigt ton ignorance, que tu peux combler et tu verras que tu pourras en tirer beaucoup de plaisir.)
Mouaif. Monsieur Phi il dit aussi que le spécisme c'est de la daube, et malgré nos x millions de débats sur le sujet et les nombreux livres de philo que tu as lus tu n'as jamais réussi à comprendre cette vérité simple (ah mais pardon, ça ne te plaît pas donc ce n'est pas de la philo, c'est de la propagande !).
Peut-être que lire de la philo peut faire progresser, mais selon moi tu ne représentes pas une bonne pub pour cette idée (oui j'attaque aussi, mais fallait pas commencer ). Clairement tu n'as pas déconstruit le Moi ou la mort, cf. tes réflexions sur l'expérience de pensée du téléporteur. Tu es dualiste, allant à l'encontre du consensus mondial, juste parce que tu n'es pas capable de voir la conscience autrement que comme quelque chose de "magique". Tu es spéciste, grâce à des affirmations claquées au sol du genre "si on ne peut pas faire quelque chose parfaitement alors on peut se permettre de ne le faire pas du tout" (ah ?) ou bien "on a le droit fondamental à protéger notre vie quel que soit le contexte" (ça sort d'où ?). Parfois tu prônes le contrat social en tant que but ("les minorités ont le droit de souscrire au contraire social même si ça dérange la majorité"), non en tant que moyen, et quand on te demande d'expliquer pourquoi ce but est souhaitable tu ne réponds... rien (pour changer). On t'explique trouzemilles fois que tu veux un monde égalitaire parce que vivre dans un tel monde t'apporterait de la satisfaction/du bonheur/du non-malheur, mais non, ça passe pas, et tu ne nous contredis même pas, tu te contentes de continuer de mettre sur un pied d'égalité la recherche du bonheur/de la non-souffrance et la recherche d'égalité. Et aujourd'hui tu nous dis même que quelque chose de choquant est forcément invalide (on en est là !).
Citation:
Moi je m'arrête là et je laisse mon champion Tassle continuer.
Sauf que Tassle (et même ça tu ne l'as pas compris) remet juste en question notre façon de calculer cette "maximisation de la non-souffrance" (et il a raison, d'ailleurs je n'ai du coup plus de certitude sur ce sujet précis). Il ne remet pas en question le fait que c'est le but à atteindre. Je gage qu'il n'est pas d'accord avec toi et ton argument de "votre truc c'est le bonheur, moi c'est l'égalité". Qu'il n'hésite pas à me dire si je me trompe.
Citation:
Je remarque au passage que plusieurs de ses reproches très pertinents ont été complètement ignorés dans vos réponses, c'est dommage, tant pis.
Possible (et si c'est le cas, mes excuses Tassle) mais de ta part... voilà quoi.
Citation:
Moi je m'arrête là
Jusque-là tu zappais les trois quarts des mes posts, dois-je comprendre que pour ce dernier post tu vas carrément en zapper la totalité ? Si oui je ne débats plus jamais avec toi Nonor. Si tu n'as pas le temps de répondre à tout, ni même de tout lire, je peux comprendre, mais dans ce cas-là dis-le dès le départ, que je sache à quoi m'attendre. Parce que là dans ce débat j'ai écrit des pavés pour pas grand chose (et là je ne parle pas juste de ce dernier post).
Tassle (je ne voudrais pas qu'on pense que moi non plus je ne lis pas tout) : oki, rien à redire à ta démonstration, a priori.
Nemau - posté le 30/11/2022 à 00:10:19. (52235 messages postés) -
Citation:
Oui je confirme, c'est un quart des HPMax et MPMax restaurés par nuit, d'où le choix du nombre de nuits quand tu es à l'auberge.
Il y a un plafonnement quand tu dors sous une tente, par terre ou dans un moulin, tu peux pas y être guéri à 100%
Ça rappelle les remboursements de la sécurité sociale mdr. =>[]
Nemau - posté le 30/11/2022 à 00:02:11. (52235 messages postés) -
Citation:
Je te taquine gentiment ne pars pas au quart de tour ne pars pas au quart de t--- ah trop tard.
Je ne sais plus exactement où tu habites alors je vais raser tout le nord-est de la France pour être sûr.
Citation:
Tu ne regardes aucun film de Polanski?
Je peux si, pour Dujardin aussi, mais ce ne sera jamais d'une manière qui leur rapporte de l'argent.
Citation:
Je trouve que c’est un très bon réalisateur, vraiment.
Probablement, oui. De lui j'avais vu Le Pianiste, j'avais trouvé ça longuet mais c'était il y a longtemps, peut-être qu'aujourd'hui je le trouverais nickel. Le passage où les nazis jettent le vieux monsieur du balcon m'a traumatisé (et dans le même temps, m'a donné bien des fantasmes quand je travaillais en maison de retraite =>[]).
Citation:
Je recommande vivement La jeune fille et la mort de Polanski c'est un film absolument incroyable avec une Ripley Sigourney Weaver formidable.
Me prendre par les émotions, tu n'as donc aucun scrupule ?
Citation:
Chinatown un peu moins esthétique j'ai moins aimé.
Ah oui, je l'ai vu il y a quelques mois (because super note sur IMDb, ça ne veut pas toujours tout dire mais voilà). J'avais oublié que c'était de lui (pourtant il a un petit rôle dedans - sans jeu de mot avec son mètre 27). Comme toi j'ai été un peu déçu (et, vraiment, sans être conditionné par le fait que c'est de Polanski, d'autant que j'aime bien Jack Nicholson). J'ai trouvé que ça manquait de rythme, pour un polar noir. Il existe un Chinatown 2 (nommé The Two Jakes), réputé moins bien, du coup pour le moment je ne l'ai pas vu (dedans il y a Harvey Keitel et Madeleine Stowe, ça donne envie quand même).
Citation:
(Polanski n'a jamais eu un centime de ma part mais il faut voir ses films ils sont cools.)
Nemau - posté le 29/11/2022 à 23:48:43. (52235 messages postés) -
Citation:
D'ailleurs il n'y a aucun plaisir à cracher sur un truc réputé nul, je tire pas sur les ambulances moi, c'est beaucoup plus noble de cracher sur un truc que tout le monde adore.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 23:41:18. (52235 messages postés) -
Citation:
Désolé mais je ne suis pas du tout convaincu. Ok j'ai des biais instinctifs qui me font préférer ma fonction d'agrégation. Mais de ton côté tu choisis une fonction tout aussi arbitraire (la somme) et tu dis que c'est le "le niveau global de satisfaction". Moi je dis que la vraie mesure de niveau global de satisfaction c'est ma fonction, la votre c'est juste une approximation un peu bancale (enfin je dis pas vraiment ça, osef de ma fonction, c'est juste pour faire avancer la discussion). Ta manière d'agréger les niveaux de satisfaction, à part qu'elle te plait plus, qu'a-t-elle de plus objective ?
J'ai écrit plusieurs groupes de paragraphes, avant de les supprimer à chaque fois, car je réalisais que j'étais certes de bonne foi mais dogmatique. Notamment, je prolongeais cette pirouette entamée dans mon avant-dernier post (pirouette exprimée de bonne foi mais bien là) consistant à dire qu'en fait, ce qu'on calcule avec ces fameuses sommes, c'est le niveau de souhaitabilité/préférabilité de chaque option, et que donc par définition on ne peut pas critiquer le fait qu'il faille choisir l'option dont la somme des nombres est la plus grande. Sauf que d'une le niveau de satisfaction/insatisfaction global à vivre se situe sur une toute autre échelle que celle du niveau de souhaitabilité des choses (les deux n'ont pas de rapport direct), de deux cette pirouette revient à dire qu'il faut souhaiter ce qui est le plus souhaitable. Merci Nemau, Nobel de philosophie assuré (prix qui n'existe pas, oui je sais, chuuuut).
Du coup, je comprends que la question de la pertinence de la somme de niveaux de satisfactions/insatisfactions globales à vivre est plus compliquée que je ne le pensais (je maintiens que si on compare juste deux niveaux entre eux, on n'a pas nécessairement besoin de les quantifier de manière précise, exemple -pas du tout innocent- de la comparaison entre la situation où un humain est privé de viande et celle où un animal non humain souffre le martyr de la naissance à l'abattage).
Déjà, je pense que le niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre d'un individu à un instant T est théoriquement quantifiable de manière précise. Par exemple, je suis capable de classer plusieurs moments de ma vie du moins heureux au plus heureux, et il en va probablement de même pour vous. N'est-ce pas la preuve que l'on peut théoriquement attribuer un nombre précis à chacun de ces moments, indépendamment de notre capacité à le faire dans la pratique ?
Si je dis que le pire moment de dépression de ma vie correspond à la valeur 1, et qu'un des moments super cools (je n'ai pas envie d'en décrire un en particulier parce que vie privée, mais ça n'a pas d'importance) avec ma première copine, durant un été où tout roulait bien dans ma vie (impression probablement renforcée par des antidépresseurs surdosés, mais ça ne change rien), est égal à 10. Et bien je suis en mesure d'affirmer que là, tout de suite, j'ai une satisfaction/insatisfaction globale à vivre d'un niveau supérieur à 1 et inférieur à 10. Sa valeur exacte existe (pour un instant T bien sûr), indépendamment du fait que je ne la connais pas.
Par contre, l'échelle est-elle bonne ? Est-ce que ce moment d'extrême dépression correspond réellement à 10 fois moins de satisfaction/insatisfaction globale à vivre ? J'aurais tendance à dire que l'écart est bien plus grand, mais c'est très compliqué de juger.
Comparons les niveaux de satisfactions/insatisfactions globales à vivre 3 et 6 (indépendamment de tout échelle) : 6 est le double de 3, mais qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, dans la pratique, un niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre double par rapport à un autre ? Un être humain peut-il seulement, au cours de sa vie, expérimenter un jour un niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre double par rapport à celui d'un autre moment de sa vie ? Je n'en suis même pas sûr (et c'est un bipolaire type 2 qui vous dit ça ) Ou peut être que oui, peut-être même que nous expérimentons des écarts bien plus grands, et peut-être même que nous les expérimentons tous les jours. Sur ce point-là je nage dans le flou, pour le moment.
Ça ne remet pas en question tout le reste, attention. Entre autres, je maintiens le fait que toutes les volontés de tout le monde sont, in fine, motivés par la volonté d'améliorer leur niveau de satisfaction/insatisfaction globale à vivre, et que donc la maximisation globale de ce niveau est LE but devant définir tout notre système moral.
La question, pour moi (et toi ?), étant maintenant de bien comprendre ce que signifie ce "maximisation globale" dans ma phrase ci-dessus. La suite dans un prochain post, peut-être demain. Je n'oublierai pas le reste de ton post, ni celui de Nonor, ni les éventuels futurs messages postés d'ici-là, promis. ^^
Nemau - posté le 29/11/2022 à 21:38:19. (52235 messages postés) -
Le seul regret que j'ai avec les vidéos d'Edward c'est qu'il n'y a pas d'analyse, ce n'est pratiquement que de la nostalgie pour la nostalgie. Ce qui reste très bien, surtout que dans ce genre il fait les choses très bien. Et puis il y a quand même, parfois, un commentaire sur ce que le jeu a apporté à l'époque dans le monde du JV.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 21:34:12. (52235 messages postés) -
Le truc c'est que vu que le jeu est toujours en cours de créa, mais qu'il n'est pas du tout abandonné, et qu'en plus on est bientôt à la fin de sa création, beaucoup d'influenceurs risquent de préférer s'y intéresser quand le jeu sera terminé, et si c'est le cas je les comprendrai assez.
Moi-même j'ai hâte d'y jouer, mais je préfère attendre la version finale (ou quasi-finale, vu qu'avec ma façon maniaque de tout tester quand je joue à un jeu je gage que je trouverai un bug ou deux en espérant me tromper !).
Nemau - posté le 29/11/2022 à 21:30:11. (52235 messages postés) -
Toujours aussi kiffant, je valide de ouf.
Ce que j'apprécie, entre autres, c'est que tu gardes un aspect très réalistes pour les animaux. Je trouve que ça change des stylisations à la Disney qui sont sympas dans l'absolu mais que j'ai trop vu, personnellement.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 21:23:37. (52235 messages postés) -
Citation:
Ce que je trouve un peu agaçant c'est qu'on demande sans arrêt aux joueurs de s'exprimer comme si c'était des décideurs politiques, des gens dont la parole et les actes allaient changer le monde etc.
Sauf que leur influence est énorme. Je crois que Messi a déjà été dans le classement des 100 personnes les plus influentes au monde (pour je ne sais plus quelle(s) année(s), par je ne sais plus quel magazine). Leur demander, par exemple, de porter un brassard arc-en-ciel durant un match, ça va, c'est pas un gros effort à fournir de leur part. Sauf si la lutte contre l'homophobie va à l'encontre de leurs valeurs, mais dans ce cas c'est des cons (pour résumer) et ils ne méritent pas de jouer en équipe nationale ou dans un grand club.
Citation:
Ce qu'il fallait boycotter c'était l'inscription de l'équipe et ne pas y aller du tout. L'histoire de "je mets un brassard, j'en mets pas", c'est un peu risible.
Imho les enjeux à y aller ou ne pas y aller sont un peu plus complexes que ça. Mais a priori, oui, je plussoie qu'il aurait fallu que le maximum d'équipes boycottent cette compétition.
Maintenant que l'équipe de France y est, je la soutiens, mais j'essaie de ne pas trop le faire savoir (j'ai conscience que dans l'idéal je ne devrais pas du tout le faire savoir), pour ne pas encourager l'idée qu'elle y retourne la prochaine fois que la compétition est de nouveau organisée dans un pays craignosse (Brésil, Russie, Qatar, ...c'est quoi le prochain, la Corée du Nord ?). Certes je manifeste mon soutien à l'équipe de France ici sur Oniro, mais il me semble que je parle davantage des problèmes éthiques de cette coupe du monde (et au Qatar en général) que de l'équipe de France. Bref.
Citation:
Pas grand chose à dire pour l'instant, ça devient vraiment intéressant seulement au 1/8ème.
Tout dépend à quel point on kiffes le foot. Mais je conçois tout à fait que quand on aime ça "sans plus" la compétition devienne réellement intéressante à partir des huitièmes, pas de souci.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 21:10:15. (52235 messages postés) -
Citation:
Sur la traque des terroristes par la police à la suite des attentats du 13 Novembre 2015.
Très sympa, hyper efficace, intense, bien interprété, bon film.
Bac Nord, Athena, Novembre... J'ai l'impression que tu as une petite passion pour les films où on suit des flics. On savait que tu étais de drouâte, mais quand même. =>[]
Plus sérieusement, je me méfie comme de la peste d'un film sur un attentat récent en France et dans lequel on suit des flics. Le seul angle pertinent d'un tel film, ce serait si c'est une occasion pour dénoncer
- l'extrême droite qui est en grande partie responsable de la radicalisation des auteurs des attentats
- le populisme d'extrême droite de plus en plus présent dans notre pays, et qui se nourrit des attentats
- les violences policières, toujours plus nombreuses, systémiques, et encouragées par la montée en puissance des discriminations dans notre pays
Que je devine : Novembre est juste un film à la gloire de nos courageux flics traquants au péril de leur vie ces sous-humains de terroristes ?
Et je boycotte les films avec Jean Dujardin, qui est officiellement un gros con depuis qu'il a accepté le premier rôle dans "J'accuse" de ce pédocriminel multirécidiviste de Polanski (quand on n'est pas coupabe on n'a pas de raison de fuir la justice), qui en plus d'être un criminel a le culot de se faire passer pour une victime, jusqu'à comparer son cas avec celui de Dreyfus.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:57:47. (52235 messages postés) -
Pas sûr de comprendre le PS. Autrement : ces quoi ces conditions de travail de nazis, tu bosses chez Amazon ? x) Ou genre t'es toujours en Chine ? ^^'
La rationnalisation/informatisation débile et à outrance du travail, je l'ai connu aussi, en tant qu'aide-soignant. :c Il fallait par exemple perdre un temps de ouf à cocher tout ce qu'on avait fait en fin de journée, avec comme politique débile "ce qui n'est pas coché et considéré comme pas fait".
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:50:32. (52235 messages postés) -
Citation:
Présentement, il n’y a rien qui m’intéresse vraiment alors je fais le tour des jeux qui ont de bonnes critiques sur Steam.
Joue à Valheim ! Même qu'ensuite on pourra jouer ensemble (c'est bon niveau horaires de jouage je suis sur le fuseau horaire québécois ) et se prendre de haut en PVP. (quoi que le jeu est peut-être encore plus fun en coop )
Citation:
Dark Soul a également des mondes juste assez grands, contrairement à Elden Ring qui pèche par sa taille.
Tu trouves Elden Ring trop grand ? Je l'ai trouvé, au contraire, un peu petit, ou disons plutôt que j'ai été chagriné par le fait qu'il s'agit trop de zones assez séparées les unes des autres. En somme, ce n'est pas un vrai monde ouvert, c'est plutôt un assemblage de grandes zones ouvertes. Et quand tu joues à ER après avoir joué à Breath of the Wild par exemple, tu te sens un peu à l'étroit. Dans BotW, très tôt dans le jeu on peut partir à l'aventure dans la direction que l'on veut, et il se passera beaucoup de temps avant qu'on soit définitivement arrêté (par la mer ou un fossé géant).
En revanche ER est correctement rempli, contrairement à BotW qui est bien trop vide. C'est pour ça que je ne suis pas certain d'avoir préféré l'exploration dans BotW à celle dans ER.
Concernant les autres Soulsbornes, imho ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est juste trop différent. Les mondes fermés ont leurs avantages et leurs inconvénients.
Citation:
Je pense que quantité et qualité est intimement lié. Plus tu as de l’un, moins tu as de l’autre. Présentement, la quantité est valorisée, plus que la qualité. Faut que ce soit gros et long (!), peu importe comment, allez, en voulez-vous du contenu? En voilà! Je te reskin le même ennemi 49 fois! Voilà 50 ennemis qui ont exactement le même pattern.
C'est pas nouveau ça, DZK le faisait déjà dans les années 2000. Mais sinon, oui, possible que tu aies raison. BotW en est un "bon" exemple.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:33:16. (52235 messages postés) -
Citation:
Vraiment pas cool pour ton chat, je comprends toujours pas qu'il existe pas des moyens pour les gens qui n'ont pas de gros revenus de pouvoir soigner leurs animaux à moindre frais... enfin ca existe peut-être ?
Il existe des mutuelles pour animaux de compagnie, mais ce n'est pas gratuit bien entendu. Et vu qu'en 10 ans et demi de vie elle n'avait eu jusque-là aucun souci, ça m'aurait fait caguer de payer pour rien. Mais si elle a des soucis de santé et qu'ils deviennent de plus en plus fréquents (ce qui risque d'arriver avec l'âge) je verrai à peut-être prendre une mutuelle ouais.
Citation:
Vraiment pas cool pour ton chat
Ça n'a pas eu l'air de la perturber (après, dur dur de savoir exactement ce que vit un chat, peut-être qu'elle souffrait quand même). Je pense qu'elle se souviendra surtout (et moi aussi) de ma tentative de lui faire prendre un des médicaments en mettant directement la pipette dans la bouche (c'est ce que font les vétos). Ça s'est terminé avec moi couvert de griffures et du médicament un peu partout sur la table et le sol. Heureusement j'ai ensuite suivi les conseils de ma belle-sœur de lui mélanger le truc dans la pâtée, et ça a fonctionné parfaitement (d'autant que Chouchoune ne laisse jamais le moindre bout de croquette ou le moindre morceau de pâtée dans l'écuelle !).
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:19:56. (52235 messages postés) -
Un jour on apprendra peut-être qu'il est mort sur le front ukrainien t'sais. (il est russe, pour ceux qui ne savent pas - en fait beaucoup ne savent probablement même pas qui c'est, tant son implication dans le monde de RPG Maker date ^^)
Mikhail Bratous, many thanks, if you read me someday.
Nemau - posté le 29/11/2022 à 20:09:08. (52235 messages postés) -
Doude en dehors de la section débats, c'est plus rare que les éclipses totales de soleil ce genre d'évènement. =>[]
Citation:
t'as pas besoin d'aller voir le docteur normalement mais de rester chez toi, et pourtant pour justifier à ton employeur t'es obligé de prendre RDV chez des docteurs déjà saturés de travail, creuser un peu plus le trou de la sécu, tout ça pour avoir un pauvre papier.
Quand je travaillais et que j'étais dans une période où je déprimais souvent (suffisamment pour ne pas pouvoir bosser), j'étais théoriquement obligé d'aller voir à chaque fois un médecin traitant me connaissant à peine et qui de toute manière était obligé de me croire sur parole (dur de prouver en quelques minutes que vous êtes en dépression). Heureusement j'ai toujours eu des supérieurs sympas qui me faisaient confiance et qui ne me demandaient pas systématiquement de papier (par contre ça m'a toujours obligé à expliquer à ces supérieurs que j'étais bipolaires, mais bon, je n'ai jamais eu à le regretter).
Citation:
tu peux avoir un médecin dans n'importe quel endroit en France
Pas partout hélas, cf. les fameux déserts médicaux, mais c'est un autre sujet. ^^
Citation:
Ca m'a bien aidé avec ma Neuronite en début d'année
Inflammation des neurones ? Ça n'a pas l'air glop en tout cas.
Pas de rapport hyper direct avec le sujet, mais récemment Chouchoune (mon chat) a eu une hématurie (du sang dans les urines). J'ai eu un rendez-vous le jour même chez le véto (ils m'ont expliqué qu'il ne fallait pas laisser trainer ce genre de chose), par contre la consultation et les médicaments m'ont coûté 92€, gnnnnnn. x) (je ne regrette évidemment pas). Tout est rentré dans l'ordre rapidement, heureusement. On ne saura jamais de quoi c'est venu (il peut y avoir plusieurs causes, on ne peut pas déterminer laquelle sans diagnostic approfondi et lourd pour l'animal) mais c'était pas très grave apparemment. :3
Nemau - posté le 29/11/2022 à 19:49:59. (52235 messages postés) -
Citation:
Si je donne 10 euros a un SDF, son bonheur à court et long terme sera probablement plus grand si il s'achète une bouteille de Vodka, qui lui permettra de se réchauffer, et d'oublier en parti ses problèmes le temps d'un instant, plutôt que se remplir le ventre 2 h avec de la bouffe.
Sur le court terme, pas sur le long terme, et c'est là qu'est tout le problème imho. On ne sort pas de la misère en dépensant tout son argent dans l'alcool, sortie qui permettrait le bonheur sur le long terme.
Mais s'il décide de s'acheter de l'alcool alors qu'il a déjà très peu d'argent, c'est probablement qu'il est alcoolique, donc il n'est pas question pour moi de dire qu'il est idiot (ça s'impose à lui, du fait de son addiction). Et s'il est alcoolique, ce n'est probablement pas non plus à mettre sur la compte de la bêtise, sachant que la misère encourage fortement à "boire pour oublier", comme tu l'as dit.
Citation:
Le fait que l'alcool tue sur du long terme est un argument qui ne tient pas spécialement dans ce cas là selon moi, le froid et la pauvreté aura probablement raison aussi de lui avec le temps, et c'est pas 10 euros qui vont lui changer sa vie et lui trouver un appartement, alors pourquoi il ne devrait pas s'acheter une bouteille d'alcool sachant que c'est probablement le seul plaisir qu'il pourra s'octroyer ?
Si on part du principe que sa vie est de toute manière foutue, oui, ok. Ce qui est peut-être le cas la plupart du temps, je ne sais pas. Il faudrait voir ce qu'il existe en France pour sortir les gens de la misère.
Citation:
Par contre je comprends votre idée de déconstruire des idées extrême, le but c'est pas qu'on en arrive là c'est surtout pour montrer l'idée général, et voir comment l'appliquer.
Grosso modo, oui. ^^ Et garder en tête qu'une idée communément admise comme étant "extrême" ne l'est pas forcément. L'homosexualité c'était quelque chose "d'extrême" pour la plupart des gens, il n'y a pas si longtemps.
Citation:
j'ai probablement pas les connaissances nécessaires pour en débattre
La philosophie ne demande pas des connaissances, elle demande de la réflexion. ^^
Nemau - posté le 29/11/2022 à 19:21:00. (52235 messages postés) -
(note au cas où : quand je mets en gras ou souligne quelque chose, c'est juste que j'estime cette chose particulièrement importante, pas que je suis agacé ou quoi que ce soit ^^ - j'ai quand même essayé d'éviter de le faire autant que possible)
Tassle :
Citation:
Disons qu'on quantifie le bonheur d'un individu i (au sens large, pas forcément humain) par un nombre positif b(i) (admettons qu'une telle métrique puisse exister, bien que j'en sois pas persuadé).
À un instant T, nous avons tous dans nos vies à la fois des choses positives et des choses négatives. Mais on peut théoriquement faire la moyenne de tout ça. La preuve, nous n'avons pas constamment la même satisfaction/insatisfaction globale à vivre.
Donc, oui, dans la théorie, la quantification que tu décries existe. Une autre démonstration se trouve plus bas dans mon post, en réponse à Moretto (le passage sur le prisonnier chinois qui se fait torturer).
Citation:
Moi je préfère ma morale que je viens d'inventer parce qu'elle donne une importance un peu plus grande au bonheur des moins heureux, quitte à sacrifier un peu plus celle des plus heureux. En quoi l'utilitarisme s'impose-t-il face à ma morale ?
On en revient aux biais sentimentaux décrits par Doude. Tu as le sentiment que le bonheur des moins heureux est plus important : mais ça veut dire quoi, "plus important" ? Le biais dans ta comparaison entre (1,6,6) et (4,4,4), c'est qu'on interprète instinctivement (=/= rationnellement) le fait qu'avoir 4 "c'est cool, pas besoin d'avoir plus" et qu'avoir 1 "c'est la misère, on est un SDF dépressif". Mais la réalité c'est qu'en dehors de tout contexte ces chiffres ne veulent rien dire de plus que la quantité qu'ils représentent. Si le niveau pour être heureux correctement (sans plus) est 100000, il apparaît du coup beaucoup plus pertinent de faire gagner 2 points en bonheur à deux personnes qui étaient à 4 plutôt que de faire gagner 3 points à une personne qui était à 1. Autre biais sentimental / instinctif : l'idée que nous devons à tout prix tous êtes égaux, quoi qu'il en coûte, même si cela va à l'encontre d'une maximisation globale du bonheur.
En fait, chacun de ces nombres (1, 6, 4) représente juste un niveau de souhaitabilité d'une situation (j'en reparle plus bas). Les inégalités des sommes de ces nombres ne sont donc, par définition, pas critiquables, puisqu'elles représentent à quel niveau on souhaite chacun des cas exposés.
Citation:
Ce que je cherche à mettre en lumière c'est que cette envie de justifier tout ça par du calcul de bonheur (ou malheur) total ça n’éclaire pas grand chose, si on trouve que le résultat nous plait pas on peut toujours dire que le calcul n'a pas été bien fait et on trifouille les chiffres ("tel malheur est plus grand que celui-là plus celui-ci, qui est plus petit que machin) jusqu'à ce que ça ait l'air bien. En gros, le message principal de "maximiser le bonheur aggloméré de tous" est entendable, mais à essayer d'en faire un truc objectif calculable mathématiquement ça devient de plus en plus arbitraire (Est-ce que tel malheur vaut 5 fois tel autre ou bien plutôt 6 fois ? Pourquoi la somme ? Pourquoi pas mon truc ou une moyenne géométrique ? Pourquoi pas un truc progressif comme les impots, où quand t'as pas beaucoup de bonheur on te demande d'en sacrifier peu, mais si t'es le Bernard Arnaud du bonheur faudrait en sacrifier une part plus importante ? etc.)
Nous n'avons jamais dit que c'était facile à appliquer. Cela ne contredit en rien le fait que, selon nous, c'est -la- méthode juste. Cf. nos arguments.
L'argument du "c'est compliqué" serait comme dire que, par exemple, il faut faire payer à tout le monde la même quantité d'impôts, parce que c'est plus simple que de calculer pour chacun la quantité qu'il doit payer en fonction de ses ressources financières. Ce serait plus simple, oui, mais ce serait injuste.
Trotter :
Citation:
J'ai l'impression que tu dis que du point de vue de l'utilitarisme, on peut tuer les indigènes à condition que cela provoque un accroissement du bonheur total plus important que de les laisser vivre sur leurs terres. Que ce n'est pas un échec de l'utilitarisme, mais juste moi qui suis trop limité pour ne pas comprendre que parfois ça peut être une solution.
Oui. Si, dans le cadre d'un débat philosophique, l'idée de tuer quelqu'un te choque par défaut, c'est qu'il te reste des choses à déconstruire, imho.
Tassle :
Citation:
partant du principe caché que "considérations non-utilitaristes" = "morale pas bonne".
Une considération non utilitariste est effectivement mauvaise, car l'utilitarisme cherche à maximiser le niveau global de satisfaction à vivre, ce qui objectivement doit être le but à suivre, puisque tous les choix de tous les êtres sentients sont toujours motivés in fine par le but d'augmenter leur niveau global de satisfaction à vivre (ou de diminuer leur niveau global d'insatisfaction à vivre, c'est la même chose). Même quelqu'un sacrifiant sa vie pour autrui le fera parce qu'il pense que ça lui apportera une souffrance plus grande de ne pas le faire.
Trotter :
Citation:
-Ma chambre est envahi de punaises de lit, dois-je les tuer ou les chasser (ce qui les condamnerait à mort) ?
Il est raisonnable de penser que les punaises n'ont pas le même niveau de sentience que nous, ce qui est un paramètre à prendre en compte dans l'équation, mais je ne développerai pas car là tout de suite je ne veux pas générer un débat sur la non-binarité de la sentience.
Nonor :
Citation:
Votre utilitarisme c'est le capitalisme du bonheur en fait.
Moi je propose un utilitarisme communiste: cet utilitarisme-là vise à ce que tout le monde ait un niveau de bonheur égal! Même si la somme de tous ces bonheurs est inférieure au total qui pourrait être atteint dans l'utilitarisme classique.
Tu proposes cela car tu n'as pas, je pense, pleinement intégré que le bonheur ce n'est pas l'argent, dans le sens qu'en effet avoir 1 million d'euros ne te rend pas 1 million de fois plus heureux qu'une personne qui ne possède qu'1 euro.
De plus, la morale que tu prônes ici préfèrerait le cas où tout le monde aurait un niveau global de satisfaction/insatisfaction à vivre à 10, plutôt que le cas où tout le monde aurait un niveau global de satisfaction/insatisfaction à vivre à 300 et où une seule personne aurait son niveau à 9,5. Avant de me répondre, garde en tête qu'ici le niveau "10" ne signifie pas forcément "être heureux" et "300" ne signifie pas forcément "être au septième ciel". Ici "10" peut tout à fait signifier "être au bord du suicide" et "300" peut signifier "avoir une vie vaguement supportable".
Moretto :
Citation:
Le bonheur n'est pas quantifiable
Théoriquement, si. Et dans la pratique aussi, mais de manière moins précise. On peut raisonnablement affirmer que le niveau de bonheur/malheur de quelqu'un qui apprend qu'il vient de gagner au loto est plus élevé que celui de quelqu'un apprenant que sa femme l'a trompé, niveau qui est lui-même malgré tout plus élévé que celui de quelqu'un en train d'être torturé dans une prison en Chine. Si on peut comparer le niveau de bonheur (à un instant T) de ces trois personnes, c'est qu'on peut théoriquement leur donner une valeur numérique.
Bien sûr le "toutes choses égales par ailleurs" est à prendre en compte dans mon expérience de pensée, ayant eu bien évidemment la flemme de décrire des situations de vie complètes (le gars en Chine, s'il était en prison depuis 30 ans et condamné à mort, et qu'il vient d'apprendre que finalement il va être libéré dans quelques heures, il sera peut-être plus heureux que les deux autres gars, et ce alors même qu'il est en train de se faire torturer).
Citation:
du coup une philosophie inapplicable est-elle intéressante ?
Elle est applicable dans un très grand nombre de cas. Entre ton plaisir à manger de la viande de porc et le plaisir du cochon à ne pas souffrir le martyr de sa naissance jusqu'à son abattage, a-t-on besoin de quantifier les choses de manière extrêmement précise pour affirmer qu'il va être davantage malheureux que toi si on décide de favoriser ton intérêt plutôt que le sien ?
Citation:
Doude à l'air de mettre de côté l'idée de justice au profit du bonheur, du coup les inégalités ne sont pas grave ?
On veut la justice parce qu'elle nous procure du bonheur/une réduction du malheur/souffrance. J'insiste : tout est ramenable à une question de volonté de maximiser le niveau global de satisfaction à vivre/minimiser le niveau global d'insatisfaction à vivre. Et seulement à ça ; j'anticipe un contre-argument donné par le passé (par quelqu'un d'autre que toi) : non, tout n'est pas ramenable à une question de faire planter le plus de navets possible, d'une parce que 99% de la population se fiche de la quantité de navets sur la planète, de deux parce que le 1% qui ne s'en fiche pas fait pousser des navets ...car ça maximise son niveau global de satisfaction à vivre.
Citation:
L'utilitarisme se base uniquement sur les conséquences, comment être sur d'une conséquence
Nous n'avons jamais dit qu'on pouvait l'être. Peut-être que parmi les 6 milliuons de Juifs tués dans le cadre de la Shoah l'un deux serait devenu un savant fou ou un dictateur et aurait fini par être responsable de la mort de 100 millions de personnes. Mais il est tout aussi probable/improbable que l'un deux serait devenu un médecin qui aurait inventé un vaccin contre une maladie grave et aurait ainsi sauvé 100 millions de gens. Donc toutes choses égales par ailleurs : la Shoah c'était, jusqu'à preuve du contraire, pas très cool, et ainsi l'utilitarisme nous dit qu'il aurait fallu l'empêcher.
Citation:
Je reviens du coup sur mon exemple des USA ou les minorités sont opprimés pour que les blancs puissent mieux vivre, Nemau m'a dit que c'était un mauvais exemple, pourquoi ?
Tu joues sur les sentiments. Tu fais appel à cette impression, ancrée dans la société, que "égalité = système parfait".
Reprenons ta phrase, que je viens de citer : si aux USA les minorités représentaient un total de 3 individus, que les blancs représentaient un total de 3 milliards d'individus, que le "mieux vivre" de ta phrase représentaient une évolution du stade "SDF sans le sou" à "rentier qui n'a plus de souci à se faire sur quoi que ce soit", et que le "opprimé" signifiait juste "devoir être éboueur au SMIC jusqu'à la fin de sa vie", cette "oppression" serait-elle toujours si aberrante ? N'accepterais-tu pas de naître dans une telle société, sachant que tu as 999 999 999 chances sur un milliard d'être "rentier sans souci" et seulement une chance sur un milliard d'être "éboueur au SMIC" ? Bien que j'ai changé les paramètres, j'ai gardé l'aspect inégalitaire, mais une telle société ne serait-elle pas davantage enviable qu'une société dans laquelle les 3 000 000 003 citoyens auraient tous un métier à peine mieux qu'éboueur et un salaire à peine plus élevé que le SMIC ?
Bien sûr je prends des paramètres exagérés, mais j'entends démontrer par là que, non, l'inégalité n'est pas forcément négative, si elle peut amener à élever le niveau global de satisfaction à vivre d'une population.
Mais, encore une fois, réfléchissez bien aux exemples que vous prenez lorsque vous tentez de critiquer l'utilitarisme (cf. Doude à ce sujet) : dans le cas des USA, il est très probable que la discrimination, amenant les blancs à "mieux vivre", enlève plus aux discriminés qu'elle n'apporte aux non-discriminés. Gardez à l'esprit que dans l'utilitarisme il est question de quantité de satisfaction/insatisfaction à vivre, et non de quantité de gens. D'où le problème de cet exemple aux USA, ou le problème de l'exemple des colons de Trotter.
Citation:
Ne faut-il pas mieux mettre en avant le bien commun, c'est à dire offrir des conditions matériels décentes à tous (et pas à certains) afin qui puissent choisir ce qui fera leur bonheur ?
En quoi ce que tu dis-là rentre-t-il en contradiction avec l'utilitarisme ? Les gens ne sont pas toujours les mieux placés pour savoir ce qui fera leur bonheur, mais lorsqu'ils le sont, bien sûr qu'il faut les laisser décider. Et arbitrer uniquement lorsque les intérêts de l'un rentrent en conflit avec les intérêts d'un autre.
Citation:
Ne faut-il pas mieux promouvoir l'altruisme (Singer le fait mais d'une manière comptable toujours), la fraternité et l'altérité afin de développer l'entraide plutôt que de miser sur un système qui décide pour tous ?
Le problème c'est que là tu discutes des moyens, alors que l'utilitarisme est avant tout une question de but. Si "l'altruisme, la fraternité, l'altérité et l'entraide" maximisent le bonheur/minimisent la non-souffrance, oui, très bien, utilisons-les.
Citation:
Ne faut-il arrêter de croire que seul la raison et la rationalité sont la réponse pour résoudre les maux du monde ? Notre être-au-monde n'est-il pas déjà défini par notre sensibilité au monde, nos émotions et nos sentiments ?
L'homophobie, le racisme, le sexisme, sont souvent, en majeure partie, issus des émotions, des sentiments. Deux mecs s'embrassent, ça procure un sentiment de dégoût à monsieur X car il n'est pas habitué, ça l'amène à s'opposer à l'homosexualité en général, avec toutes les conséquences négatives que cette opposition a pour les homosexuels. S'il avait utilisé sa raison, il aurait compris qu'être personnellement dégouté par une chose ne signifie pas forcément que cette chose est immorale (sinon je serais pour l'interdiction du chou rouge et des visual novels).
Le cœur amène parfois à faire de bonnes choses, mais il est tout autant générateur de mauvaises choses. Donc dans le doute, ne l'écoutez pas, écoutez votre cerveau (qui n'est pas infaillible non plus, mais davantage trustable).
Doude :
Citation:
Déjà faudrait vérifier le fait. Il me semble qu'une société qui n'opprime personne crée plus de bonheur via l'entraide, développement économique etc. qu'une société qui sacrifie une partie de ses membres pour un avantage... temporaire ?
D'ailleur, sauf erreur de ma part, la principale raison qui a poussé les États du nord des USA à abolir l'esclavage c'est que ce n'était pas viable économiquement.
Moretto :
Citation:
« rendre le bien pour le bien et le mal pour le mal » John Stuart Mill
(quel rapport avec l'utilitarisme ?...)
Citation:
Pour le sdf, moi je ne lui donne pas de l'argent pour qu'il fasse quelque chose de précis, je lui donne parce qu'il me le demande, s'il boit c'est qu'il en a besoin je n'ai pas a jugé de son acte.
Tu es courant que l'alcoolisme tue ? Et qu'il est problématique de dépenser le peu d'argent qu'on a uniquement dans l'alcool ? Bien sûr qu'il faut juger son acte ! Ça ne veut pas dire faire un jugement de valeur sur l'individu en lui-même.
Citation:
Ce que je remarque c'est que quand on vous propose des faits ou des reflexions qui vont pas dans votre sens, vous vous montrer frileux "oui il faudrait voir si..." mais que sinon vous n'hésitez pas à utiliser un ton péremptoire pour descendre les exemples des autres sans vraiment convaincre (moi en tout cas). La façon que vous avez de défendre l'utilitarisme est assez dogmatique. C'est dommage de refuser de remettre en cause votre pensée et de ne pas accepter les critiques légitimes qui y sont opposées.
Les gens nous donnent des contre-arguments et on contre-argumente leurs contre-arguments (la taille de mon post est à elle seule une preuve assez bonne qu'on ne se dérobe pas). Que te faut-il de plus ? Moi aussi je pourrais sortir le discours "Moretto, ta critique de l'utilitarisme est dogmatique, c'est dommage de refuser de remettre en cause ta pensée et de ne pas accepter les contre-critiques légitimes etc.".
Citation:
En parlant de pensée, j'aimerai savoir les auteurs qui vous ont guidé vers cette voie, s'il y en a ?
Aucun en ce qui me concerne. Ça ne veut pas dire que je me suis fait tout seul. Le fait d'échanger énormément avec Doude m'a beaucoup aidé. Même si nous avons eu la même éducation, et en partie la même vie, et que du coup il n'est pas le mieux placé pour m'apporter des idées nouvelles et me contredire quand je me trompe, ça a quand même été très stimulant et positif de manière générale. Les débats sur Skype avec Nonor m'ont également apporté quelques bons trucs (et indépendamment de savoir s'ils ont été productifs, je les ai toujours appréciés). De même pour les débats jusqu'à 4h du matin aux IRL. Et, plus rarement, les débats ici m'ont parfois apportés de bonnes choses (là je parle pour la philosophie ; pour les sujets comme l'écologie j'ai beaucoup à apprendre de beaucoup d'entre vous).
Nonor :
Citation:
C'est ce qu'a montré Tassle: votre utilitarisme préfère une situation où on a un dix individus, un qui a un bonheur à 3000, et les neuf autres à -100, à une situation où on a tous les individus avec un bonheur de, disons, 50 ou même 100.
Je suis à peu près persuadé que lorsque tu donnes cette expérience de pensée, tu imagines la personne à 3000 comme étant "pas mal heureuse" et les personnes à "-100" comme étant "très malheureuses", et du coup ça te choque, car effectivement cette situation n'est pas souhaitable. Je pense que tu ne réalises pas ce qu'implique réellement un tel écart. Je vais me répéter par rapport à ce que je dis plus haut dans ce post mais : ces chiffres ne représentent rien de plus que la valeur qu'ils indiquent. Ces expériences de pensées ne sont pas à interpréter comme si on donnait de l'argent à des gens.
Oui, il vaut mieux 10 personnes ayant 50€ qu'une personne ayant 3000 et les 9 autres ayant -100. Mais lorsqu'on donne un nombre à un niveau de bonheur, on cherche justement à exprimer de manière mathématique à quel point ce niveau est souhaitable. Ainsi, considérez que "3000" = "niveau de souhaitabilité à 3000". Et donc, oui, il vaut mieux une personne à 3000 et 9 personnes à -100 (quoi que ces niveaux veuillent dire dans la pratique) que 10 personnes à 50. D'autant que, comme je l'explique plus haut dans ce post : si l'échelle bonheur/souffrance va de -100 à 1 000 000 000 000 000, passer de -100 à 50 ne change pas grand chose, mais passer de 50 à 3000 est un changement davantage significatif. Bref.
Doude :
Citation:
Donc par ex refuser la souffrance de plonger dans une eau froide pour sauver un gosse qui se noie (oui je trolle mais c'est ta faute )
Non, ce n'est pas un troll, c'est un contre-argument pertinent je trouve (dans le cas, bien sûr, ou Nonor approuverait l'idée de droit immuable à ne pas s'infliger de grosse souffrance).
Nemau - posté le 28/11/2022 à 21:12:27. (52235 messages postés) -
Citation:
Oui, bon, je ne sais pas si c’est condescendant mais ce n’est pas fondé comme supposition quand même là. Difficile de dire ce que les autres peuvent ou ne peuvent pas faire en se basant sur des bribes de texte. Aussi, ça ne pèse pas lourd comme argument. Il peut simplement y avoir un désaccord sans qu’il soit pourtant causé par un groupe qui a une capacité vs un groupe qui ne l’a pas. Ce n’est pas binaire, non plus, “avoir” une capacité, il y a, disons, divers degré de compétence. C’est plus nuancé que ça, je pense que tu en conviendras.
L'exemple de Trotter avec les colons, présenté comme un exemple flagrant d'échec de l'utilitarisme (le point d'exclamation à la fin en dit long), montre de manière assez claire que Trotter n'a, de notre point de vue, pas suffisamment déconstruit certaines choses (comme l'a expliqué Doude).
Un autre exemple, c'est lorsque j'avais affirmé (et j'affirme toujours) que quelque chose ne peut être considéré comme immoral s'il ne cause de préjudice pour personne, et qu'un membre avait cru invalider mon affirmation en me donnant l'exemple de quelqu'un qui serait violé durant son sommeil et qui ne s'en rendrait jamais compte, pendant ou après, même pas un tout petit peu. Ce membre fondait sa contre-argumentation sur la pseudo-évidence que "violer c'est mal quel que soit le contexte", or il lui fallait démontrer cela, car le caractère prétendûment évident d'une chose n'est pas un argument valide (sachant que pour certains il est évident qu'un dieu existe, que Trump est un bon président, que la Terre est plate...). Ce membre n'avait pas suffisamment déconstruit les notions de viol et de préjudice. Et, désolé, mais je trouve que c'est souvent comme ça dans ce topic (attention je ne dis pas par là que tout le monde est concerné par cette remarque).
Citation:
Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement?
Si ces gens, par leur sacrifice, ont généré plus de bonheur pour toi qu'ils n'ont généré de malheur pour eux, c'était leur devoir de le faire (ne pas le faire aurait été égoiste de leur part, pour résumer). Si ces gens, par leur sacrifice, ont généré plus de malheur pour eux qu'ils n'ont généré de bonheur pour toi, ils n'auraient pas dû faire ce sacrifice. Mais es-tu responsable du fait qu'ils se soient trompés ?
Le déterminisme nous enseigne que personne n'est 'réellement' responsable de quoi que ce soit, que ce soit les mauvaises actions comme les bonnes actions. Dès lors, il apparaît que le bonheur de chacun incombe à tous. Si des gens se sont rendus très malheureux en te rendant un peu heureux, il appartient à tout le monde d'essayer de réparer ça, et de les rendre plus heureux. Si cette charge doit t'incomber plus qu'à d'autres, ce sera uniquement parce que tu connais mieux que d'autres les gens dont il est question, et que donc tu seras davantage en mesure de les aider.
Citation:
Des gens ont fait des sacrifices pour vous et vous, en échange, vous considérez que vous ne leur devez rien? Sincèrement?
Pour moi c'est totalement impensable.
Comme quoi, la morale est vraiment quelque chose de très relatif.
Cette partie de ta morale est basée sur l'affect, les sentiments, et non sur la raison. Ces gens t'ont aidé, mais as-tu choisi d'être en situation de nécessiter de l'aide ? Non, et donc, n'était-ce pas le devoir de ces gens de t'aider ? (d'ailleurs, la justice comdamne parfois des gens pour "non assistance à personne en danger") Ça l'était, et c'est pour ça que tu n'a pas davantage de devoirs envers eux qu'envers n'importe qui d'autre.
Citation:
-j'ai une copine qui donne 400e par mois à ses parents qui peuvent à peine couvrir le loyer, devrait elle plutôt donner 100x4 à des sans abris (ses parents ne mangeront alors que des pâtes) ?
En l'absence de plus d'informations, je réponds : oui. Pourquoi en serait-il autrement ?
Citation:
-mon ami a laissé son journal intime ouvert, je sais qu'il ne voudrait pas que je le lise mais moi ça me ferait plaisir et il ne le saura pas. Dois-je le lire ?
Si tu es persuadé, à raison, que ce que tu liras ne dégradera pas tes rapports avec ton ami, et n'engendrera jamais aucun préjudice à qui que ce soit, oui, tu peux le lire.
Citation:
-une voiture avec 3 personnes pressées veut me couper le chemin (je suis à pied, tout seul et prioritaire et également pressé), dois-je les laisser passer ?
S'il n'y aucun risque qu'ils te renversent, oui, ils peuvent te couper le chemin. Toutes choses égales par ailleurs bien entendu ; s'ils sont pressés d'aller voir un match et que toi tu es pressé d'aller voir quelqu'un qui vient de te dire au téléphone qu'il allait se suicider, ce n'est évidemment pas la même chose. Et comme on ne peut pas lire dans la tête des gens, dans le doute les trois personnes dans la voiture doivent te laisser passer.
Citation:
-mon gros collègue veut prendre le dernier croissant car il a, dit-il, très faim. Il en a mangé 3, moi je n'en ai pas mangé et j'ai juste un peu faim. Dois-je lui laisser ?
Ça dépend. Est-ce que vu son surpoids tu lui rends service en prenant le dernier croissant ? Est-ce que tu lui fait confiance quand il te dit que malgré les trois premiers croissants il a encore très faim ? Dans tous les cas, dans l'absolu, la règle de "le même nombre de croissants par personne" est égalitaire mais pas forcément équitable, et n'est donc pas forcément souhaitable. J'ai dit "dans l'absolu" car dans la pratique ce genre de règle règle souvent bien des problèmes.
Citation:
Il est tout à fait possible de concevoir que le type soit parti faire les courses et qu'il y ait 0% de chances qu'il sache qu'on a lu son journal. Peu importent les autres facteurs. C'est un pote et il veut pas qu'on lise son journal, mais il ne le saura jamais et on aura du plaisir à le lire. Comment l'utilitarisme concluerait qu'il ne faut pas le lire?
A priori je plussoie que, dans ces conditions, c'est ok pour lire le journal. Mais je plussoie Doude quand il explique que dans la pratique c'est plus compliqué. Par exemple, qu'est-ce qui te donne la certitude que dans ce journal intime tu ne vas pas lire quelque chose qui va te causer de la souffrance ?
Edit :
Citation:
Pour moi c'est une morale autodestructrice qui encourage le pleurnichage, la manipulation (il vaut mieux mentir que rendre malheureux), la dissimulation (je peux fouiller dans son téléphone tant que la personne n'est pas au courant) délite les liens familiaux, pas loin d'être pro-suicide, n'encourage pas les relations de confiance (je n'honore pas le contrat avec toi car j'ai calculé que...) et nous rend très vulnérable aux morales moins universellement bienveillantes.
Qui engendre donc ...plus de malheur que de bonheur ? Dans ce cas l'utilitarisme répondra que dans certains cas, et toujours dans une optique utilitariste, il faudra accepter certains principes moraux qui, à première vu, ne vont pas dans le sens de l'utilitarisme.
=> Vous ne pouvez pas critiquez pertinemment l'utilitarisme, parce que si vous nous donnez un cas où l'utilitarisme engendrerait plus de malheur que de bonheur, ...c'est que ce cas n'est en réalité pas un exemple d'utilitarisme, par définition !
L'utilitarisme c'est juste vouloir le plus de bonheur possible pour tous les êtes sentients, quels qu'en soient les moyens. Rejeter l'utilitarisme revient à dire "je ne veux pas que le monde sentient soit le plus heureux possible", ce qui est difficilement défendable. Sauf dans une morale totalement égoïste, sauf que personne n'est réellement prêt à défendre cette morale, parce que l'assumer revient à accepter que les autres se comportent de manière égoïste avec nous, et je crois pas que grande monde soit prêt à vivre dans de telles conditions.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 23:42:47. (52235 messages postés) -
Concernant le discord, je pense que c'est surtout pour gagner du temps, non ? En tout cas sur le forum d'Oniro nous attendons du français correct, avec donc des phrases commençant par une majuscule et se terminant par un point. Même si, bien entendu, nous n'allons pas embêter un membre si parmi les rares fautes qu'il fait il omet (volontairement ou non) les points finaux.
Citation:
Vous voulez pas commencer un topic "Linguistique et Idiolectes" plutot que de polluer le topic cinéma ?
Mais qu'est-ce le cinéma, si ce n'est la façon d'écrire du monde nouveau, où la lumière est l'encre et où... heu... bon ok je force.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 23:28:00. (52235 messages postés) -
Saka, je souhaiterais juste donner mon opinion là-dessus :
Citation:
Je me moque de l'utilitarisme
Admettons, il reste que se moquer des idées des autres ce n'est pas une façon de faire valable si on veut garder un débat sain, constructif (qui ne parte pas en baston, pour dire les choses clairement).
Nemau - posté le 27/11/2022 à 23:05:54. (52235 messages postés) -
Citation:
Elle veut totalement dire quelque-chose.
Je veux bien une traduction dans ce cas...
Citation:
Je commence très sérieusement à croire que tu le fais exprès pour faire partir plein de membres. C'est vraiment invraisemblable une telle attitude de la part d'un admin. Surtout qu'il semblerait que ça empire et que malgré la grosse dérive de l'autre fois, toujours rien n'a été fait pour tenter de remédier à ça.
Si c'était le cas je serais très mauvais dans mon entreprise (j'ai fait partir qui, en 17 ans ?). Cela dit, si tu un jour tu pars parce que tu en as marre de moi ça ne m'empêchera pas de dormir, si tu vois ce que je veux dire.
Ah, et tu n'es pas du tout en position de me faire la morale, explications dans un MP à venir.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 22:45:09. (52235 messages postés) -
Citation:
tu n'es pas l'utilitarisme
D'une cette phrase ne veut rien dire, de deux le juste retour du bâton porte sur le fait que ton ton sarcastique (en réponse à l'expérience de pensée de Trotter) était inapproprié.
Citation:
Donc ton ton pédant tu peux te le garder (même si tout le monde sait très bien que tu n'en feras rien, c'est l'une de tes marques de fabrique)
Oui, quand on se paie ma tête, et tu es coutumière du fait. On a tous nos petites marques de fabrique tu vois.
Citation:
[blablabla]
Le petit smiley provocateur, et après ça vient chouiner.
Citation:
Je sais être en désaccord avec l'utilitarisme absolu. [...] l'utilitarisme, c'est la boussole morale qui recherche le bonheur collectif au-dessus de tout
C'est très bancal comme définition, d'autant que je n'ai aucune confiance dans ta vision du concept de "bonheur".
Je redonne une définition précise de l'utilitarisme :
Citation:
Si deux êtres sentients, ou groupes d'êtres sentients, ont des intérêts qui s'opposent, on privilégie l'intérêt du camp qui a le plus à perdre.
Mais on en revient toujours au même problème : pour comprendre la pertinence de l'utilitarisme total, défini ci-dessus, il faut comprendre pleinement tout ce qu'embrasse le "plus à perdre" dans cette définition. L'exemple de Trotter, que tu t'es empressée de soutenir, était totalement impertinent car 900000 personnes ne peuvent pas avoir plus à perdre à ne pas tuer 2000 personnes que 2000 personnes à mourir.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 22:14:52. (52235 messages postés) -
Sauf que ton avant-dernier post est la preuve flagrante d'une incompréhension très grande de ce qu'est l'utilitarisme, doublé d'un ton sarcastique, d'où mon ton pédant, en juste retour de bâton.
Tu crois être en désaccord avec ce que je défends, la réalité c'est que tu ne sais pas ce que je défends. Décris-nous ce qu'est, selon toi, l'utilitarisme (peu importe que tu sois en désaccord avec), que je rigole.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 19:45:20. (52235 messages postés) -
Citation:
La raison d’être d’une langue, c’est la communication. Ce n’est pas un processus qui peut être entièrement individualisé, sinon il n’y a pas de communication, ça va de soit. Il existe des points communs qui sont partagés pour que les messages exprimés soient compris. Que ce soit la grammaire prescriptive ou normative, on reste sur un tronc commun. Le point (.) qui exprime un ton sec, ce n’est ni “prescriptif”, ni normatif, donc c’est inutile de l’utiliser de cette manière sachant que le récepteur ne pourra en saisir cette interprétation. Si je décide d’éviter les voyelles parce que pour une raison x que moi seul sait, ça ne peut mener qu’à une moins bonne interprétation de ce que je tente de dire.
Je plussoie. Disons simplement que parfois, on a l'impression qu'un écart par rapport à la règle peut être perçu de la même manière par tout le monde. Par exemple, je m'autorise à utiliser "xD" pour manifester un rire, alors que l'emploie de ces deux lettres de la sorte ne figure dans aucun Robert ou Larousse.
Citation:
C’est navrant comme conclusion. Ça implique que de ne pas aimer un film Marvel est impossible, on devrait tous aimer ça, c’est juste pour se poser en haut des autres que l’on aime pas ça. Il doit sûrement être possible de ne pas aimer quelque chose qui est aimé par la majorité pour d’autres raisons. Personnellement, j’aime pas ça du tout. Je préférerais que cette mode disparaisse à jamais et que la norme ce soit les films Aliens et me fondre dans la masse.
Si c'est une tentative pour rebondir sur mon histoire de double compte c'est cool par contre c'est raté, car je ne vénère qu'un seul film de la franchise, le premier.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 19:27:44. (52235 messages postés) -
Citation:
Ça soulève quand même une question.
La souffrance psychologique causée par une action dépend en partie du système moral de la personne (ça va me faire du mal de faire quelque chose qui va contre mes valeurs). Donc si on calcule la souffrance de ce point de vue utilitariste, c'est pas une quantité fixe et objective, ça dépend de facteurs culturels et moraux.
Est-ce que ça fait pas de l'utilitarisme une morale de "second ordre" qui s'appuie sur des morales de "premier ordre" plus ou moins floues ? Quelle est la plus value ajoutée par cette couche de morale supplémentaire, à part de donner une apparence de rigueur par la quantification de choses qui semblent au premier abord inquantifiables ?
L'utilitarisme n'est pas une morale de "second ordre", puisqu'il s'agit de maximiser le bonheur de l'ensemble des êtres sentients dans le temps, et non uniquement de départager à un instant T deux personnes ou groupes de personnes ayant des intérêts opposés. Ainsi, si une morale (parmi celles que tu qualifies de "premier ordre") va à l'encontre de la maximisation du bonheur des êtres sentients, cette morale doit être modifiée ou disparaître. Par exemple, sur le court terme il faut prendre en compte la souffrance de parents conservateurs dont l'enfant est homosexuel, mais sur le long terme il faut faire les choses de manière à ce que ce système moral (consistant à considérer l'homosexualité comme quelque chose de mal) disparaisse.
Citation:
Suffit que la population ne soit pas au courant qu'elle court ce risque et hop ça passe tranquille
En effet.
Citation:
La morale permet de distinguer le bien du mal. Elle ne vise pas "l'égalité entre les gens en ce qui concerne le droit au bonheur". Ca c'est TA morale. Ta façon de définir le bien. Il y en a d'autres. Pour Confucius le bien c'est la piété filiale.
L'utilitarisme est objectivement la morale à suivre puisque le bonheur est la seule chose que nous recherchons tous. La piété filiale je m'en contrefiche, et bien d'autres gens également. Elle ne représente pas un "bien" objectif. Le bonheur, si. Pour certains, le bonheur passe par la piété filiale, elle est donc à prendre en compte lorsqu'il s'agit de la maximisation de leur bonheur. Mais on ne peut imporser la piété filiale à tous, car pour d'autres elle n'a aucune valeur. Aucune personne ne peut en revanche dire que le bonheur n'a, pour cette personne, aucune valeur, ça n'aurait aucun sens. Même un masochiste l'est parce que ça lui procure du plaisir, du bonheur.
Citation:
900.000 colons seraient très très contents que disparaissent 2.000 indigènes, ceux-ci devraient se laisser faire pour maximiser le bonheur total !
Citation:
Exactement ! Vive l'utilitarisme !
On vous a répété toute votre vie que "tuer c'est pas bien quelles que soient les circonstances" et vous êtes incapables de remettre ceci en question, autrement dit, de déconstruire ce qui n'apparaît à vos yeux comme une évidence que parce que la société vous le rabâche. Ce genre de limitation de votre part est agaçant.
Quant à l'exemple de Trotter, il est impertinent car la mort des 2000 indigènes engendrerait probablement bien plus de souffrance (pour eux, avant leur exécution, et pour leurs éventuels familles et amis) que n'en engendrerait leur non-mise à mort (pour les 900 000 colons).
Vous deux critiquez un système moral dont vous n'avez compris, apparemment, que très partiellement ce qu'il implique.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 18:46:43. (52235 messages postés) -
L'idée, indépendamment de la question des bénéfices (ou de leur absence) à boycotter la coupe du monde au Qatar, c'est de sensibiliser les gens concernant les problèmes liés à cette coupe du monde* et au Qatar en général**. Cette sensibilisation peut amener des gens à choisir de ne pas verser un denier au Qatar (ça va des albums Paninis jusqu'à l'achat de places pour assister aux matchs).
* : La Fifa corrompue, des dizaines de milliers d'ouvrir étrangers travaillant et vivant dans des conditions épouvantables, dont 6500 morts, des stades climatisés consommant ainsi une énergie folle alors que celle-ci est en quantité limité sur la planète, un manque d'infrastructures hôtelières obligeant les supporters à faire les trajets entre les hôtels et les stades par avions depuis les pays voisins, générant ainsi une pollution supplémentaire...
** : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l'homme_au_Qatar[/url] (l'apostrophe qui fait caguer)
Nemau - posté le 27/11/2022 à 18:34:10. (52235 messages postés) -
Bon ok, j'avoue, Coda est un double compte de moi, désolé, j'aurais pas dû.
=>[]
Citation:
Je ne regarde jamais ce genre de films pour relaxer parce qu’au final, je trouve ça tellement médiocre que je ne suis pas diverti.
C'est plus ou moins la même chose pour moi. J'ai quand même regardé pas mal de Marvel et de DC (j'ai arrêté), j'ai un peu la flemme de donner les raisons car elles sont un poil complexes mais je développerai si jamais.
Adalia, le problème c'est que tu passes ton temps à dire que Coda enfonce des portes ouvertes lorsqu'il critique les Marvel ou les Disney, mais tu es connue pour encenser beaucoup de ces derniers. Mais le fait d'assumer aimer de la zutre n'enlève pas le fait que c'est de la zutre, de plus ça fait de ton opinion quelque chose d'assez paradoxal.
Citation:
Bienvenue sur internet (ça marche aussi pour les sms), lieu où les points finaux donnent un ton sec que je n'avais pas l'intention de mettre
Ce n'est pas le ressenti que j'ai, mais je t'accorde qu'on a tous notre propre perception de ce genre de chose. Comme moi quand je vois dans la surprise dans le smiley "\o/" alors que la plupart des gens y voient de la joie.
Citation:
A moins de faire un projet punk gonzo, le film va couter une fortune a produire et a diffuser, les investisseurs vont demander des garanties, c'est lié au mode de production du cinéma.
Pas seulement, c'est également en grande partie lié aux entrées que font tels ou tels genres de films. Le jour où les gens arrêteront d'aller voir en masse le dernier énième film de superhéros au scénario prévisible, aux valeurs américano-américaines et à l'action suresthétisee dépourvue de charme, on nous proposera d'autres choses, qui existent déjà mais en faible quantité. Surtout, on donnera davantage de moyens aux réalisateurs qui veulent faire des choses novatrices.
Bon et sinon :
Pas de résumé tl;dw mais vous pouvez la regarder en x1.25 ça passe très bien.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 00:45:28. (52235 messages postés) -
Troma faisant du Troma.
Il ne dit pas que les 6500 ouvriers morts (et autres problèmes dans cette coupe du monde et au Qatar de manière générale) c'est de la faute des spectateurs de la coupe du monde, et il a raison d'appeler au boycott.
Quand tu disposes d'un levier pour améliorer, même d'à peine, quelque chose, et qu'en utilisant ce levier tu n'as pas plus à perdre que le ou les gens que tu vas aider, c'est ton devoir d'utiliser le levier en question.
Nemau - posté le 27/11/2022 à 00:32:06. (52235 messages postés) -
Citation:
Ce n'est pas parceque c'est un "classique" ou que c'est "culte" que ca vas forcement plaire a tout le monde, celui a qui ca a plu, il s'en tape un peu que tel ou untel aime pas en fait, alors si tu t'inflige un truc que tu aimes pas juste pour pouvoir dire ce que tu as pas aimé , c'est triste.
Il y a la question de la culture générale. Si tu es un expert dans un domaine, mettons les mathématiques, mais que tu ne sais pas qui est Zidane, que tu n'as jamais entendu parler de Nicolas Sarkozy, et que tu crois que Victor Hugo est une marque de lessive, tu vas être en décalage avec tes contemporains.
J'ajoute : regarder un film nul / jouer à un jeu nul / lire un mauvais roman peut être enrichissant, car ça montre les erreurs à éviter dans les domaines concernés (ça peut être enrichissant même quand on ne désire pas être réalisateur, game designer ou romancier).
Et puis, quel plaisir de vomir sur un truc que plein de gens ont aimé. <3 *retourne mettre le zbeul dans le topic cinéma* =>[]
Nemau - posté le 27/11/2022 à 00:24:23. (52235 messages postés) -
Nonor : c'était le devoir de Bob de te sauver la vie trois fois (sauf si dans le cadre de ces trois sauvetages il a, au final, plus perdu que toi, ce qui me semble difficilement envisageable). Donc tu ne lui dois rien, et donc sauver deux personnes au lieu de Bob fait de toi quelqu'un de rationnel, et en aucun cas un salaud.
Citation:
L'utilitarisme à son paroxysme, on se retrouverait à tuer une personne saine qui n'a rien demandé pour utiliser les morceaux pour sauver dix personnes. Imo c'est pas vraiment souhaitable x)
C'est plus compliqué que ça. La population toute entière vivrait probablement mal le fait de pouvoir être tué à tout moment pour le bien commun. Et donc, toujours dans un cadre utilitariste, cette souffrance psychologique de la population serait à prendre en compte dans l'équation.
Nemau - posté le 26/11/2022 à 19:36:50. (52235 messages postés) -
La morale confucianiste est irrationnelle. Quel rapport entre d'une part les liens de parenté (ou leur absence) entre des individus, et d'une autre l'égalité entre les gens en ce qui concerne le droit au bonheur ?
(par contre, si la tristesse de Bob est supérieure à 2 dans le cas où il n'aiderait pas ses parents, ça change le résultat)
C'est comme si je disais : si demain il fait beau à Varsovie j'aide la personne A, si demain il pleut à Varsovie j'aide la personne B. Ainsi, au lieu d'aider les gens en fonction de qui souffre le plus, j'aide les gens en fonction de la météo à Varsovie. Indépendamment de savoir si c'est mon droit ou non : est-ce que cette morale te semble juste ?
Et pour en revenir à ton exemple : c'est probablement ce genre d'argument qu'utilise les bourgeois quand ils lèguent toute leur fortune (et parfois un poste de PDG d'une grosse entreprise) à leurs enfants. Du coup, le niveau de richesse et d'avantages sociaux d'un individu sont plus une affaire de chance qu'autre chose. Si tu né dans une famille de bourgeois, tu seras peinard toute ta vie. Si tu es né dans une famille pauvre, tu vas galérer. Un monde basé sur la chance est-il un monde juste ? Je ne crois pas.
Nemau - posté le 25/11/2022 à 20:43:37. (52235 messages postés) -
Y a un lien vers Oniro, quelque part dans le jeu ? (ou dans le dossier du jeu) C'est pour savoir si on va profiter de la notoriété du jeu. [/gros profiteur]
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On fait quoi?
On est d'accord. 
) Ou peut être que oui, peut-être même que nous expérimentons des écarts bien plus grands, et peut-être même que nous les expérimentons tous les jours. Sur ce point-là je nage dans le flou, pour le moment.
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(il est russe, pour ceux qui ne savent pas - en fait beaucoup ne savent probablement même pas qui c'est, tant son implication dans le monde de RPG Maker date ^^)
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