Nemau - posté le 11/05/2016 à 01:49:30. (52214 messages postés) -
Comment tu raeg là. xD (d'autant que la remarque de Selhan est un compliment envers tous tes autres screens ^^)
Citation:
J'aime beaucoup le screen de Maniax Skell mais c'est dommage qu'il soit si sombre. Je pense qu'il aurait gagné si l'on pouvait un peu mieux l'apprécier dans les détails~ ^^
Même avis.
Citation:
La lumière jaune est dégueu.
Il aurait fallu la mettre en addition ou en négatif soustraction.
Même avis aussi. ^^ Sans cette effet de lumière raté j'aurais probablement mis Rito premier de mon classement, parce qu'autrement le reste est très bon.
Citation:
Et il faut arrêter d'utiliser des plantes terrestres sous l'eau
Non là perso je trouve que ça passe crème.
Citation:
Mais Ephy est surclassé.
Pour moi le problème des screens touhou-like d'Ephy c'est simplement que
1) c'est dur de les comparer à des screens de RPG 2D standards
2) une image fixe de touhou-like est fatalement moins intéressante qu'un screen fixe de RPG (tout l'intérêt d'un schmup se situe dans le mouvement)
3) la plus grande partie du travail se situe dans la programmation (qu'on ne peut donc pas voir sur un screen), là où je veux en venir c'est que même quand graphiquement c'est full custom et maîtrisé ça n'impressionne que peu.
Donc voilà, le screen d'Ephy est plutôt réussi, sa place dans le classement n'est dûe qu'à une histoire de contexte (j'aurais pu rajouter en quatrième point que sur Oniro on a moins de fans de shmup que de fans de RPG).
Nemau - posté le 09/05/2016 à 17:58:53. (52214 messages postés) -
A priori je suis d'accord avec tout ce que tu dis là. Je pense qu'on touche là aux limites de la démocratie. Cette dernière permet aux gens de ne tenir compte que de leur intérêts, même quand il apparaît plutôt évident que ces derniers sont moins importants que l'intérêt d'autres gens.
Zeus > ok donc c'est comme si mon dernier post n'existait même pas.
Edit, il est tellement bon que je ne peux pas ne pas le poster :
Je suppose qu'un grand nombre d'entre vous ne verront dans le ton agressif assumé de cette vidéo que du "véganazisme fasciste extrémiste" (un ton qui ne vous choquerait pas si au lieu du véganisme il défendait une opinion que vous partagez). Je vous conseille quand même de regarder la vidéo en entier, notamment pour le passage (vers la fin) concernant les nombreuses (et dramatiques) conséquences écologiques de l'élevage intensif. Seul défaut de cette vidéo, le fait qu'il ne s'étende pas sur la dissognance cognitive, alors que c'est un élément clé pour comprendre l'opposition des carnistes aux arguments antispécistes.
Nemau - posté le 09/05/2016 à 03:58:27. (52214 messages postés) -
J'ai toujours été une quiche en maths (je réfléchis trop lentement) mais paradoxalement, quand c'est bien expliqué (et que je peux faire pause autant que je veux ), je trouve ça hyper captivant.
Nemau - posté le 09/05/2016 à 00:07:16. (52214 messages postés) -
Citation:
C'est un mode de pensée très chrétien de partir en croisade pour inculquer aux pauvres sous cultures qui parsèment le monde quelle est la bonne manière de croire et penser.
C'est un héritage dont certaines personnes ont du mal à se défaire.
Il ne s'agit que d'aider les gens opprimés, rien de plus (voir mon troisième paragraphe avant de me parler des américains & co). Pour reprendre mon exemple : si, dans un pays où les femmes sont dominées, 51% d'entre elles approuvent (réellement) cela, alors aucun souci, il s'agit de culture et non d'atteinte aux droits de l'être humain, je suis d'accord.
(après il y a quelques subtilités à cette logique : admettons que 51% d'une population veuille tuer les 49% restants et ce sans leur accorder au préalable le droit de fuir le pays, ça reste démocratique mais est-ce toujours moral ? évidemment non)
Bien sûr, il existe souvent des abus, je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est parce que les Américains (et autres) commettent de mauvaises choses soi-disant au nom de l'aide aux gens opprimés que cette dernière est du coup toujours négative. Si je me mets à faire de la zutre (par exemple des attentats) au nom de... *cherche un sujet qui va lui parler* ...du porn, tu n'aimerais pas qu'on en tire la conclusion idiote que le porn est négatif et qu'il faut l'interdire.
Citation:
Je suis d'accord pour dire qu'une participation à un débat peut (devrait) être concise en se contentant d’exhiber la contradiction d'un raisonnement en une dizaine de mots.
Dire qu'une réponse de moins de 10 lignes n'est pas recevable, c'est un peu nul. La pavétomanie est un défaut terrible, beaucoup de gens en sont victimes sans le savoir.
Certes, mais il faut savoir différencier :
- le membre qui pond un pavé inutilement long du membre qui poste un long message parce qu'il prend le temps de répondre en détail (et en argumentant) à tout ce qui lui a été répondu
- le membre qui poste un message court parce qu'il sait être concis du membre qui poste un message court parce qu'il a peu (voire pas du tout) lu les réponses des autres et qu'il veut juste lâcher un commentaire vite fait (et fatalement peu constructif)
La clarté, la concision, etc. d'un post c'est une chose, mais pour ma part je fais surtout la différence entre les gens qui s'investissent réellement dans le débat et ceux qui veulent juste se faire un peu mousser sans trop se fatiguer.
Nemau - posté le 08/05/2016 à 17:43:53. (52214 messages postés) -
Citation:
Moi je vois aucun problème la dedans, c'est leur culture, c'est comme ça qu'ils vivent.
Peut-être que les femmes saoudiennes ne sont pas d'accord avec la façon dont elles sont traitées ? Dans ce cas-là, c'est toujours juste une question de culture ?
Citation:
Le monde devient de plus en plus juste chaque jour tout seul, il n'a pas besoin de toi.
Nemau - posté le 08/05/2016 à 16:28:30. (52214 messages postés) -
Peu probable que ça existe. Samarium avait écrit un bouquin il y a quelques années mais c'était pour RMXP.
Cela dit tu n'as pas besoin d'apprentissage particulier, RM est spécialement conçu pour être utilisable par n'importe qui, aucune connaissance n'est requise (il faut juste un ordi une chaise et un peu de logique ^^).
Nemau - posté le 08/05/2016 à 16:23:57. (52214 messages postés) -
Tu veux parler d'un jeu de cartes ?
C'est réalisable, mais ça demande une connaissance du logiciel relativement poussée (les RM n'étant pas faits pour ça), et surement un long travail bien rébarbatif comme il faut (programmer toutes les interactions possibles entre les cartes etc.).
Nemau - posté le 08/05/2016 à 16:14:27. (52214 messages postés) -
Ephy la dernière fois que t'as posté une image de plante ça a paralysé le concours pendant cinq pages, t'as dû compenser en nous gavant d'indices et je crois même qu'au final personne n'a trouvé ; t'es sûr de ton coup cette fois ?
Nemau - posté le 08/05/2016 à 14:23:07. (52214 messages postés) -
Citation:
Quel rapport avec "je te fais chier parce que tu fais chier les animaux" ?
Je ne vois pas quoi dire d'autre pour te faire comprendre que dire à un antispéciste "je te laisse tranquille avec tes convictions sur ce sujet alors laisse-moi tranquille avec les miennes" n'a pas de sens.
C'est comme si (énième exemple) le gouvernement saoudien nous disait "nous on vous laisse traiter les femmes selon vos convictions alors de votre côté laissez-nous agir selon nos convictions à nous". Juste... non.
Citation:
En tout cas ce n'est certainement pas le cas aujourd'hui. C'est pourquoi je trouve ta posture moraliste très déplacée.
Je ne sais pas vraiment ce que tu entends par "moraliste". J'essaie juste (modestement) de rendre le monde plus juste, comme la plupart des gens en fait.
Citation:
D'ailleurs je préfère largement "génocider" (pour employer les termes de certains) des animaux d'élevage nés pour être mangés, que d'agrandir les surfaces cultivables pour satisfaire les besoins d'une alimentation mondiale désormais intégralement végétarienne
Une très grande part des terres cultivées servent pour nourrir le bétail donc non, une population mondiale intégralement végane ne nous ferait pas cultiver davantage de terres, au contraire. Ça, n'importe quel écolo (même si, te connaissant, ce terme est surement un gros mot pour toi), végan ou non, te le dira.
Citation:
Si on n'élève plus certains animaux pour leur viande, ils disparaîtrons.
Si l'écosystème n'en est pas affecté je ne vois pas le problème. Le fait de désirer exister entant qu'espèce est un besoin typiquement humain.
Nemau - posté le 07/05/2016 à 22:49:19. (52214 messages postés) -
Pour commencer, ma phrase cherchait simplement à faire comprendre que dire à un antispéciste "chacun doit être libre ou non de manger de la viande" n'a pas de sens puisque l'antispéciste inclut les animaux dans le "chacun" (or aucun humain ne trouverait ça juste de servir de nourriture à un animal).
Ensuite, pars-tu du principe qu'on ne peut créer un système de production de nourriture végétale sans que d'une manière ou d'une autre des espèces animales soient lésées ?
Pour finir, quand bien même on ne le pourrait pas, est-ce que ça ne vaudrait pas le coup pour autant d'essayer de leur créer le moins de tort possible ?
Nemau - posté le 07/05/2016 à 22:11:43. (52214 messages postés) -
Il contre-argumente une opinion que je n'ai jamais eue (l'idée selon laquelle nous ne sommes biologiquement pas adapatés pour manger de la viande), donc pour ma part je n'ai aucun problème avec ce que dit ce jeune.
Nemau - posté le 07/05/2016 à 17:02:46. (52214 messages postés) -
Citation:
Dans le sens : tu me fais pas chier à bouffer de la viande, je ne te fais pas chier sur le fait d'être végan/végétarien/végétalien et tous les synonymes possibles et inimaginables.
C'est comme ça que se fait le respect, de base.
Je viens de passer environ cinq pages à (essayer d') expliquer pourquoi cette prétendue logique n'est pas valable.
Mais pour te résumer : je te "fais chier" concernant ton carnisme car toi tu "fais chier" les animaux en étant carniste.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 18:04:15. (52214 messages postés) -
Sincèrement, dans mon post précédent j'ai failli également quoter ça pour le plussoyer. Le problème c'est qu'il reste à convaincre les gens que le droit du cochon à vivre passe avant le droit à l'humain de satisfaire son palais.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 16:06:06. (52214 messages postés) -
Citation:
Ma morale ne s'étend pas aux êtres qui ne peuvent pas faire preuve de morale.
Elle ne s'étend donc pas aux bébés et aux handicapés mentaux sévères ?
Une des choses qui m'a permis de remettre en question ma vision concernant les animaux c'est le fait d'avoir travaillé pendant plusieurs mois dans un centre pour handicapés mentaux. Certains étaient, clairement, plus limités intellectuellement qu'un chat ou chien. Ils se contentaient de me suivre des yeux, et de poussez quelques gémissements de temps en temps. Leur handicap était tel qu'ils ne pouvaient pas beaucoup bouger. Vulgairement, on pourrait les qualifier de "légumes" (mais je les trouvais touchants, et j'ai beaucoup aimé travailler là-bas).
Bien sûr une simple expérience personnelle ne prouve rien, en revanche elle permet parfois de faire un premier pas vers une réelle reconsidération des choses (comme dans mon cas).
Citation:
La morale ne peut s'étendre qu'à ceux qui peuvent partager la même morale.
Les animaux étant en incapacité de faire preuve de moral ils en sont du coup exempts. Tu ne peux pas repprocher à un ours de vouloir te tuer puis qu'il est en incapacité totale d'aller à l'encontre de ses instincts. En revanche, toi humain tu es en capacité d'agir avec raison, tu n'as donc pas d'excuse pour faire n'importe quoi avec la vie d'autrui (animal ou humain).
Nemau - posté le 06/05/2016 à 13:44:41. (52214 messages postés) -
Petit joueur, moi je suis amené à bosser à n'importe quelle heure de n'importe quelle journée de l'année. La prime des dimanches et jours fériés est sympa, la prime de nuit un peu moins mais on bosse 10h d'affilée et ça passe vite.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 13:26:43. (52214 messages postés) -
J'aime comment tu mélanges le débat en cours et tes griefs contre moi, ça donne un propos très constructif, vraiment.
Citation:
un critère abject de sentience décidé à la roulette
Je t'expliquerais bien le pourquoi de la sentience mais je ne suis pas sûr que ça t'intéresse vraiment, tout ce que tu y trouverais c'est une nouvelle occasion de répondre de manière désobligeante. Ça fait plusieurs pages que je poste des pavés et tes réponses à mes propos se sont toujours limitées à des minis posts impulsifs (je mettrais même ma main à couper que tu lis mes messages en diagonales), alors ne compte pas sur moi pour perdre du temps avec toi. En revanche si Ephy ou des gens comme lui (i.e. n'importe qui désirant discuter de manière un minimum sérieuse) veulent continuer le débat, je suis a priori partant.
Citation:
en les traitants de fils de pute par mp
Ça excède les gens puis ça vient jouer les traumatisés lorsque la réaction tombe. Navrant. Tu es désagréable H24, ne viens pas donner de leçon sur quoi que ce soit à qui que ce soit.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 03:21:34. (52214 messages postés) -
J'admets, je suis relativement susceptible ce soir. ^^ Désolé.
Mais je pense quand même que Zeus c'est un gros chieur et Avy un gros réac.=>[]
Citation:
Navré mais j'arrête là pour ma part. Merci quand même pour cet échange. Le début était tout de même intéressant.
Oki. Moi non plus je n'ai pas plus envie que ça de continuer (même si je ne pourrai probablement pas m'empêcher de continuer si quelqu'un me relance xD). Et, oui, c'était intéressant pour moi aussi.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 02:33:07. (52214 messages postés) -
La différence entre moi et un intégriste religieux, c'est que ce dernier va vouloir imposer ou interdire quelque chose qui ne concerne que les êtres humains (exemple avec la consommation de porn) et dont la légalité aurait pu, du coup, être statuée via un vote démocratique.
En ce qui concerne la question de la consommation de viande, ça implique des êtres qui ne peuvent participer au processus démocratique (j'en ai déjà parlé). Ainsi, lorsqu'on me dit "la majorité des gens sont pour la liberté de manger de la viande donc tu n'as pas à t'opposer à ça" ça n'a pas de sens, car il ne s'agit pas de la majorité de l'ensemble des êtres concernés (humains + animaux).
Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi au sujet de l'antispécisme (ce serait bien mais ce n'est évidemment pas comme ça sur un forum de making que je vais convaincre qui que ce soit), simplement de comprendre la logique qu'il y a pour un antispéciste à vouloir "imposer" l'interdiction du commerce de la viande (même si, je le redis, je suis contre la manière forte).
Encore une fois : dans votre esprit, remplacez les animaux par des humains (mettons, un groupe ethnique) et, même si ça ne changera en rien votre opinion sur le statut de l'animal, vous comprendrez la logique que j'essaie d'expliquer.
Citation:
Tu me fais franchement penser à ces femmes fraîchement converties à l'Islam qui se mettent à porter une burqa pour "over-compenser leurs années de mécréance"...
On pourrait parler du mal-être de ces jeunes françaises de souche dans une société leur fournissant peu de repères, les amenant ainsi à se réfugier dans la religion afin de se sentir protéger par une communauté, avec le port de la burqa par peur de ne pas assez convaincre les autres pratiquants de leur réelle adhesion à l'Islam, et... Non en fait t'as raison, la socio c'est pour les nuls !
Edit, pour répondre quand même à cette comparaison : je suis même pas végétalien, tu parles d'un pratiquant extrémiste. Mais je défends mon opinion sur plus de trois posts dans un forum de création de jeux vidéo et ça y est, je deviens le Ben Laden du véganisme.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 01:31:38. (52214 messages postés) -
Citation:
Ça c'est parce que l'Homme est con et prétentieux.
Toi, tu n'as pas fait des études de sociologie. Façon humoristique de te dire que ce genre de propos ne grandit pas franchement le débat. Bon, passons.
Citation:
C'est pas parce qu'on a un cerveau développé qu'on est au dessus des lois biologiques, chimiques et physiques de notre monde".
Oui, et donc ? Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer. Ici, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si nous sommes au-dessus :
- de l'instinct naturel nous poussant à manger de la viande. Réponse : oui, plusieurs millions de gens dans le monde en sont la preuve (j'en fais partie).
- du besoin naturel de manger de la viande. Réponse : oui, le bon état de santé de ces mêmes millions de gens en est la preuve.
Après si tu as envie de nous expliquer que nous sommes de simples animaux comme les autres, oui très bien, où ai-je dit le contraire ? (le terme "antispéciste" veut bien dire ce qu'il veut dire) Simplement, me dire de l'homme qu'il doit manger de la viande "parce que c'est naturel" je réfute (une nouvelle fois).
Pour commencer, la "nature" semble te servir d'argument seulement quand ça t'arrange, cf. les exemples de choses absolument pas naturels que j'ai listé et qui ne te dérangent pas pour autant. Un exemple de plus : si un jour tu deviens père d'un enfant trisomique, tu ne vas pas le l'abandonner à la maternité, pourtant je ne connais pas beaucoup d'animaux qui s'occupent de leur progéniture si elle est malformée.
Ensuite, il me semble en avoir déjà parlé mais : en quoi la nature est-elle le modèle ultime et parfait qu'il faut suivre absolument ? Dans la nature, les animaux peuvent mourir par manque de nourriture, ou finir dans les crocs d'un animal plus gros, ou parfois de froid, ou bien encore de maladie. Ça fait envie ! Trouverais-tu ça rationnel que quelqu'un te dise "non ne prend pas de médicament même si ta vie en dépend, car ce n'est pas naturel, nous sommes des animaux comme les autres et dans la nature les animaux n'ont pas de médicament" ?
Notre intelligence nous donne une grande capacité, un grand pouvoir sur le reste de la faune. Mais en aucun cas un droit spécial. Tel est mon propos.
Citation:
Donc non, combattre la discrimination en imposant une discrimination "moralement plus acceptable (encore faut-il savoir pour qui)" n'est pas une bonne chose.
Je pense que tu ne réalises pas la portée de l'aspect positif dont j'ai parlé. Maintenant, affirmer que la discrimination positive est quelque chose de globalement plutôt négatif ou globalement plutôt positif demande une étude sociologique, sur le long terme qui plus est. Ça a surement été fait, par des gens compétents, mais je doute que tu te sois spécialement renseigné sur le sujet. Là, tu donnes un avis tranché sur quelque chose de complexe et qui te dépasse.
Citation:
en quoi nous, Hommes, sommes nous capables et dire qu'un animal peut penser ou non?
En quoi toi, Ephy, es-tu capable de dire qu'un autre être humain peut penser ? Parce qu'il parle peut-être ? Un bébé humain pense, pourtant il ne parle pas. Ou bien, parce qu'il te ressemble ? Du temps de la conquête de l'Afrique et de l'esclavage des noirs, la plupart des blancs estimaient que rien ne leur permettait de penser que les noirs avait "une âme", sachant qu'ils ne leur ressemblaient pas. Je prends une nouvelle fois l'exemple du racisme pour mettre en exergue le phénomène des certitudes illusoires et pourtant enracinées dans la conscience collective.
Bref, je rejoins RotS sur ce sujet :
Roi of the Suisse a dit:
Il n'y a pas de grosses différences entre un cerveau humain et un cerveau de chien, de singe ou d'éléphant. Idem pour le système hormonal.
Tu peux douter pour une chenille, qui ne fonctionne pas de la même façon. Mais pour les mammifères, on peut très raisonnablement faire le parallèle. Ne pas le faire serait moyenâgeux.
Citation:
Citation:
Parce que vivre est plus important que manger tel aliment.
Et sur la base de quoi tu peux classer l'importance de la vie ou non?
Donc selon toi, rien ne permet d'affirmer que ton droit à vivre passe avant mon droit à te manger ?
Citation:
On en revient encore à la vision primaire de l'Homme supérieur qui donne le droit ou non. On ne donne le droit à rien du tout et on se refuse le droit de rien du tout.
Soit. On ne "donne" ou ne "refuse" pas tel ou tel droit pour tel ou tel animal, en revanche on choisit de nier (ou non) tel ou tel droit pour tel ou tel animal. Mieux ? Ma première formulation ne correspondait pas exactement à l'idée que je voulais formuler, je te l'accorde.
Citation:
si tu ne peut pas (au nom de je ne sais quoi) retirer le droit à une espèce animale de manger de la viande, alors au nom de quoi tu aurais le droit de refuser à un membre de ta propre espèce d'en consommer?
Là par contre tu exagères un peu, je réponds précisément à ça dans la quote juste au-dessus de ta phrase. (le passage qui commence par "Pour finir : pourquoi leur donner [...]" et qui se termine par "[...] ce qui n'est pas notre cas").
Citation:
imposer leurs idéaux à ceux qui n'ont rien demander.
"Le vilain Nemau véganazi qui vient embêter les honnêtes gens" ? J'ai expliqué à plusieurs reprises en quoi il n'y avait rien d'immoral dans mon attitude, tout ça pour en arriver à ce commentaire... J'ai fait le même débat sur le Famas et sur LevelUp et ça a été super enrichissant, aucun des membres là-bas ne me sortant des choses de ce niveau. Une dernière tentative de ma part :
Toi et les 99% d'omnivores de la planète, chaque année vous imposez bien votre vision des choses à 60 milliards d'animaux d'élevage qui n'ont rien demandé, non ? Et c'est moi le trouble-fête ?
Citation:
L'industrie de l'élevage et de l'abattage, les méthodes employées, le manque de législation, de contrôle et d'application de cette législation. Mais pas le dernier maillon de balançant au bout de la chaîne qu'il est facile de frapper que sont les simples consommateurs de viande.
C'est sûr, les organisations véganes ne sont pas du tout connues pour leurs diverses actions à l'encontre des différents acteurs du commerce de la viande, bien entendu.
Ensuite : les consommateurs ne sont pas le maillon le moins important de la chaîne, c'est tout le contraire. Détruis tous les autres maillons, tant qu'il y aura les consommateurs les autres maillons se reformeront aussitôt (demande = offre). En revanche, retire les consommateurs et tous les autres maillons, devenus inutiles, s'écrouleront.
Alors le coup du "pauvre consommateur qui n'est responsable de rien", non merci, ça c'est une illusion, une vision qu'on se fabrique pour se donner bonne conscience. J'ai mangé de la viande pendant 26 ans, je connais.
Citation:
Mais puisque t'aimes les exemples absurdes on va trouver un truc qui te touche personnellement, image que je suis un intégriste religieux avec la conviction que dieu existe toussa et interdit la branlette, tu t'imagines ne plus pouvoir consommer de porn à cause de gens dont tu ne ne partages pas les convictions ?
Quel est ton propos Zeus ? Tout est subjectif, aucun avis ne vaut plus qu'un autre, etc. ?
(Pas grand chose à rajouter à ton post sinon. Incapacité de poster plus de dix lignes, de ne pas être vulgaire, de ne pas prendre un ton gratuitement rabaissant, et avec la petite attaque personnelle et facile à la fin...)
Nemau - posté le 05/05/2016 à 20:16:38. (52214 messages postés) -
Non mais je plussoie t'inquiète. Avec cette histoire de droit de vote je voulais simplement expliquer que, vu leur nombre, si les animaux d'élevage étaient en mesure de faire entendre leur voix par eux-même ça ferait belle lurette que leur statut moral ne ferait plus débat et avec lui le respect de leur intérêt, unique et simple mais fondamental : le droit de ne pas souffrir (physiquement ou psychologiquement).
Quand à mon second exemple, il était là pour montrer que ce ne sont pas les actes ou les paroles qui différencient le "noble résistant" du "méchant nazi imposeur d'idée", juste le point de vue de chacun.
Juste : pas sûr d'être d'accord avec toi concernant le poids de la religion dans le développement positif de la société. Si les religions n'avaient jamais existées je ne suis pas sûr que le monde serait davantage barbare pour autant, au contraire même. Les opposants à la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat (1905) affirmaient que la religion était le seul pourvoyeur de morale, et que la société partirait à vau-l'eau si elle (la religion) n'était plus au centre des décisions. Pourtant depuis un siècle et quelques je ne vois globablement que des avancées (interdiction du travail des enfants, droit de vote des femmes, les malades psychiatriques ne sont plus emprisonnés, paix durable avec les pays limitrophes, racisme en recul, droit aux couples homosexuels de se marier...). Enin bref, c'est un autre débat.
Edit : une page très intéressante qui aborde pas mal de points dont nous avons discuté (la sentience, le statut moral, respect des intérêts, etc.). Par exemple, à la fin, ça parle des actions illégales mais moralement justifiables.