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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 30/05/2017 à 17:38:30 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Tu pourras dire de ta morale qu'elle est noble ou élégante, mais pas qu'elle est universelle malheureusement. Si. Sa base est ce que j'appelle "l'empathie rationnelle". Je te l'ai déjà expliquée plusieurs fois, je ne vais pas passer ma vie à ressortir toujours les mêmes contre-arguments. Citation: Je n'ai pas pris ce dernier exemple par hasard. Pour qui lit les argumentaires que tu exposes (enfin toi parmi d'autres hein), clairement il y a cette idée que si on ne fait pas de mal à un autre être humain pour son plaisir, il n'y a aucune raison à accepter d'infliger ce même mal à une autre espèce (+conditions variables pour limiter le champ de définition de ladite espèce). A cela je dis d'accord, mais je suis surpris que ce mode de vie soit si volatile. Finalement, si les circonstances sont trop extrêmes, si on sort de son petit confort douillet habituel, là, on a peur d'avoir la faiblesse de ne plus tenir ses engagements. Tu me dis même, noir sur blanc (enfin blanc sur bleu) que si on se met dans une situation un peu extrême ben osef d'être vegan quoi, faut survivre mec. Je te ressors l'exemple des films téléchargés : on peut être conscient de quelque chose mais ne pas l'avoir suffisamment intégré pour l'appliquer. Quand la société sera entièrement vegane, et ce depuis longtemps, les gens auront dès leur plus jeune âge intégré à 100% que animaux non humains = humains (sur le plan du droit à la non souffrance) et donc ils n'auront aucune difficulté à se laisser mourir plutôt que de tuer une vache, un cochon, un mouton. Moi j'ai passé 24 ans de ma vie à penser qu'il n'y avait aucun problème à cela et je continue de vivre dans une société où tout (les gens, la pub, etc.) continue de me crier à la figure qu'il n'y aucun problème à cela, alors oui, désolé si ça te paraît "trop facile", mais c'est un fait : dans la théorie je suis 100% antispéciste mais dans la pratique j'ai un peu de mal. Tu veux un scoop ? Je remange de temps en temps des produits contenant du lait ou des œufs. Mes convictions n'ont pas changées, c'est ma capacité à résister à la tentation qui a diminué. Mais je ne me protège pas derrière cette excuse, ça me pose un réel cas de conscience. Citation: (les compléments alimentaires de substitution nécessaires (tu parles de la B12, c'pas moi qui le dit) ne poussent pas sur les arbres) La B12 que je consomme n'est pas synthétisée à partir de produits issus d'animaux, je te le garantis. La page Wikipédia sur la B12 te l'expliquera mieux que moi. Citation: Un monde où l'exploitation agricole devrait aller encore plus loin dans la démesure 50% des terres exploitées pour l'agriculture sont utilisées pour la production de la nourriture des animaux d'élevage. Citation: Du reste par contre, je trouve ce monde merveilleux des vegans très, très gris. Tu es allé complètement trop loin dans ton raisonnement (cf., entre autres, ce que je dis juste au-dessus). Mais quand bien même tu aurais raison : je veux bien vivre dans un monde un peu plus gris si c'est pour sortir les 60 milliards d'animaux d'élevage (1000 milliards de mille sabords si on compte les poissons) de leur monde très noir. Citation: Manger des animaux n'est pas un crime, donc tu sais ça me fais ni chaud ni froid. Sauf que le topic ci-présent est un peu un débat sur la question "manger de la viande est-il un crime". Citation: Je ne vois pas le problème qu'il y a à bouffer un animal s'il a bien vécu Sauf que 99% des animaux que tu consommes n'ont pas bien vécu, justement. Citation: Je force personne à faire quoi que ce soit Tu ne forces pas, mais tu incites : en achetant de la viande tu incites ceux qui la "fabrique" à continuer leur activité sinistre. Tant qu'il y aura des gens pour consommer, il y aura des gens pour produire. Citation: J'en serais pas aussi sûr que ça. Vu la quantité de sucre qu'il y a dans le coca, je pense qu'il faut des exploitations en conséquence qui selon certaines normes de production ont des conséquences désastreuses sur l'environnement. Sans compter l'acheminement des canettes de coca jusqu'à mon chez moi parce que jusqu'à preuve du contraire, le coca n'est pas produit dans la ville où j'habite et encore moins avec des produits locaux. Sauf que là tu changes complètement de sujet, vu que ta remarque initiale sur le Coca-Cola portait bien sur la dangerosité de ce dernier sur la santé. Citation: C'est bien, pour la viande vous vous posez directement les question d'éthique etc... mais pour le reste, vous vous en bâtez les couilles royalement en croyant que ça n'affecte que le consommateur. Tu sors ça d'où ? Je donne 10€ chaque mois à Amnesty International, tu fais quoi de ton côté ? Citation: Honnêtement? Avec les gouvernements qu'on a? Non. Ah mais je suis tout à fait d'accord ! Mais alors pourquoi tu m'accuses de faire du "complotisme de bas-étage" ?! Citation: Je suis d'accord avec la majorité des consensus scientifiques. Cependant, les suivre aveuglement, sans vérifier, sans réfléchir un tant soi peu à la question Donc toi, tout seul, avec tes petites diplômes qui n'ont probablement aucun rapport avec le sujet concerné, tu as des chances de trouver une réponse plus juste que celle apportée par le consensus scientifique ? Je suis pour l'esprit critique, le septicisme, et c'est justement ce dernier qui me fait dire à moi-même "ferme-la deux secondes et écoute l'opinion de ces gens bien plus calés que toi". Citation: Quel rapport il y a-t-il entre le fait qu'on a longtemps cru que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur le fait que les animaux ne souffrent(et je rappelle que souffrance et douleur ce n'est pas la même chose) pas de la même façon? Le rapport : encore aujourd'hui des gens (toi entre autres) sont capables de penser que la différence morphologique signifie différence de capacité à souffrir. En dépit du bon sens : en effet, un mammifère tel qu'une vache ou un cochon c'est, pour résumer, "juste" un être humain avec un QI moindre et une morphologie différente, il n'y aucune raison valable de penser qu'ils souffrent moins/différemment, et plus le temps passe plus la science va dans ce sens. A une époque il parraissait évident pour beaucoup de gens que la légère différence de morphologie du crâne des noirs signifiait forcément qu'ils n'étaient "pas comme nous dans leur tête". Aujourd'hui toi comme moi, même sans avoir fait d'études dans ce domaine, savons très bien que vu que le crâne n'est qu'un os il serait absurde de penser ça. Citation: Après, un végan est contre la possession d'un animal par un homme, mais cela peut aussi être simplement du point de vue légal une responsabilité de l'homme vis à vis de son ami animal, comme il serait responsable d'un enfant. J'aimerais savoir si un végan tolère cette situation. Voilà, c'est ça. Je ne considère pas que je "possède" Chouchoune, sachant qu'on ne peut pas posséder un être vivant (du moins, on ne devrait pas pouvoir). Pour le reste, ça ne pose pas de problème d'éthique qu'elle vive avec moi, tant que ses besoins de chat sont respectés (ce qui est en grande partie le cas). Si je vivais au RDC elle serait libre de partir pour de bon quand bon lui semble, pour autant il est peu probable qu'elle le ferait. Citation: tous ceux qui se basent sur votre sensibilité Beaucoup de vegans comme moi se basent sur un point de vue rationnel, pas sur l'émotion/la sensibilité (qui sont effectivement subjectives). Ce n'est pas pour rien que les deux premières phrases du livre "Antispéciste" d'Aymeric Caron sont : "Je n'aime pas les animaux. Je les respecte, tout simplement." Je note que : si l'on discutait d'un pays dans lequel des humains seraient enfermés par millions dans des conditions épouvantables pour être tués à peine arrivés à l'âge adulte puis pour être vendus en morceaux de viande et mangés, personne ici ne viendrait parler - de subjectivité de la morale - de conséquence que l'arrêt d'un tel système aurait sur l'économie ou l'écologie du pays concerné - que nous-même on serait peut-être prêt à manger un humain si c'était lui ou nous - qu'il y a d'autres problèmes dans le monde et que c'est pas bien de pas en parler - que ces gens-là n'ayant pas le même patrimoine génétique (admettons que ça se passe en Asie par exemple) rien ne nous dit qu'ils ressentent la douleur/souffrance (oui Luxnox, j'emploie les deux comme synonymes car c'est ce qu'ils sont) - que les gens qui achètent de cette viande ne font rien de mal car après tout ils n'ont obligé personne à tuer ces gens etc. Je ne dis pas ça pour faire appel à votre empathie envers les humains, si je dis ça c'est pour vous montrer que, selon moi, ce ne sont pas tellement vos contre-arguments qui vous font désapprouver l'antispécisme (et sa pratique : le veganisme), mais plutôt l'inverse : votre instinct (qui est bien souvent mauvais conseiller) vous fait désapprouver l'antispécisme, et ensuite vous cherchez des arguments pour valider cet anti-antispécisme.
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Suite du sujet:

CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 17:48:30 (1892 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Citation: Par contre, pour des lapins qui ronge leurs barreaux, il peu y avoir une douleur en jeu, mais elle n'est pas directement lié à l'emprisonnement. Certains mammifères on un besoin de ''tailler'' leurs dents, chez elle, de la même façon que les ongles chez l'homme, leurs dents croisent indéfiniment, c'est le cas des rongeurs comme les lapins. Habituellement, ils taillent leurs dents en les utilisant, pour manger par exemple, mais dans le cas où la nourriture est peu solide, ils peuvent finir par utiliser les barreaux à la place. Je le répète, il est idiot de nié que la plupart des animaux peuvent souffrir, ce qui est idiot est de vouloir comparer cette souffrance à celle de l'homme. Les lapins sont aussi des animaux sociaux. Et le motif qui peut les pousser à user leurs dents sur autre chose que de la nourriture ne se limite pas au besoin de l'user. Ils s'en servent notamment pour évacuer leur frustration. (Sur des jouets/meubles par exemple, un lapin non frustré s'en prend beaucoup moins aux meubles qu'un lapin qui sort d'une cage par exemple) Je m'appuie sur le fait que quasiment 10% de la population des lapins en élevage hors-sol meurent avant d'avoir atteint l'âge de leur mise à mort. Qui est d'un peu plus de deux mois. En captivité ils vivent ~3 ans. J'ai du mal à voir ce qui pourrait raccourcir à ce point leur durée de vie hormis les médicaments qu'on leur sert (et qui sont aussi dangereux à long terme pour nous d'ailleurs) et le stress. Surtout quand on sait à quel point ils peuvent être stressés et taper du pied pour un rien. Là par contre j'ai pas vraiment de preuve, je me base sur le caractère d'un lapin que j'ai eu pendant 8 ans. :/ Je me sers plutôt de cet argument pour dire que c'est possible pour un lapin d'être stressé pour un rien plutôt que pour dire que tous les lapins le sont.
Un jeu avec une chatte.

Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 18:24:02 (29811 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Luxnox a dit: Je le répète, il est idiot de nié que la plupart des animaux peuvent souffrir, ce qui est idiot est de vouloir comparer cette souffrance à celle de l'homme. Non, l'incomparabilité est loin d'être triviale. Nemau a dit: Roi of the Suisse a dit: Tu pourras dire de ta morale qu'elle est noble ou élégante, mais pas qu'elle est universelle malheureusement. Si. Sa base est ce que j'appelle "l'empathie rationnelle". Je te l'ai déjà expliquée plusieurs fois, je ne vais pas passer ma vie à ressortir toujours les mêmes contre-arguments. Je note que : si l'on discutait d'un pays dans lequel des humains seraient enfermés par millions dans des conditions épouvantables pour être tués à peine arrivés à l'âge adulte puis pour être vendus en morceaux de viande et mangés, personne ici ne viendrait parler - de subjectivité de la morale - de conséquence que l'arrêt d'un tel système aurait sur l'économie ou l'écologie du pays concerné - que nous-même on serait peut-être prêt à manger un humain si c'était lui ou nous - qu'il y a d'autres problèmes dans le monde et que c'est pas bien de pas en parler - que ces gens-là n'ayant pas le même patrimoine génétique (admettons que ça se passe en Asie par exemple) rien ne nous dit qu'ils ressentent la douleur/souffrance (oui Luxnox, j'emploie les deux comme synonymes car c'est ce qu'ils sont) - que les gens qui achètent de cette viande ne font rien de mal car après tout ils n'ont obligé personne à tuer ces gens Je pense que le débat aurait lieu quand même, même si ces questions te semblent absurdes aujourd'hui, car le contexte et les moeurs seraient différents. Pour l'esclavage par exemple, de tels débats ont eu lieu : conséquences sur l'économie, subjectivité de la morale... L'abolition de l'esclavage a eu de grandes conséquences sur l'économie. Peut-être que sans industrie on pourrait difficilement se passer d'esclaves. De très nombreuses civilisations préindustrielles ont eu leurs esclaves. La règle morale qui consiste à réduire la souffrance est motivée par l'empathie, mais il est possible de bâillonner cette empathie. C'est d'ailleurs ce que font la plupart des gens : même s'ils sont dégoûtés en voyant des images de maltraitance animale, ils se forceront à ne pas y penser en mangeant de la viande. Tant qu'ils n'y pensent pas, ils ne souffrent pas. C'est un contrôle égoïste de ses propres pensées. C'est un déni. Les gens agissent en fonction d'un calcul stratégique de ce qui leur est favorable et défavorable. Avec ce déni + le steak, le résultat du calcul est positif, donc c'est le choix qu'ils font. Tout simplement. La dissonance cognitive est faible, réduite par des arguments bidons comme "tout le monde fait ça", "on ne peut pas faire autrement", "c'est à la télé", "les gélules c'est pas naturel", "je mange de la viande qui a été heureuse"... Certaines personnes ne peuvent pas supporter cette dissonance cognitive, et choisissent le véganisme. C'est tout. Le droit à la non-souffrance n'est pas fondé car il ne découle que de principes moraux subjectifs et arbitraires. N'est légitime que ce qui est reconnu comme légitime par la majorité. On aimerait tous qu'une tablette avec une dizaine de principes moraux soit descendue du ciel pour nous éclairer, mais tel n'est malheureusement pas le cas. Il n'y a que des calculs stratégiques individuels et les actes potentiellement terribles qui en découlent. Il n'y a que la réalité, pas de grands principes magiques au dessus.
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Nemau - posté le 30/05/2017 à 18:37:31 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Ok, mais n'est-il pas rationnel de dire que le plaisir de manger de la viande (nous) passe forcément après le plaisir de ne pas souffrir (les animaux non humains) ? J'ai du mal à voir ce qu'il y a de subjectif dans ce que je dis ci-dessus. La souffrance est quelque chose qui est utile aux animaux dans la nature, en revanche elle ne l'est ni pour nous ni pour les animaux d'élevage, du coup pour ces derniers et nous elle n'est plus que quelque chose de purement négatif (très). Citation: On aimerait tous qu'une tablette avec une dizaine de principes moraux soit descendue du ciel pour nous éclairer Ça me donne envie de revoir Indiana Jones 3.
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Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 18:43:35 (29811 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Nemau a dit: Ok, mais n'est-il pas rationnel de dire que le plaisir de manger de la viande (nous) passe forcément après le plaisir de ne pas souffrir (les animaux non humains) ? J'ai du mal à voir ce qu'il y a de subjectif dans ce que je dis ci-dessus. Si le steak vaut +1 et la souffrance animale vaut -7, d'accord le résultat du calcul est négatif, mais ce que j'explique, c'est qu'on invente plein de faux arguments (+1 +1 +1 +1 +1..) pour faire pencher la balance en faveur de notre comportement habituel. Il y a également le fait de penser plus ou moins à un des arguments, ce qui se modélise par des coefficients : se forcer à ne pas penser à la souffrance animale revient à mettre un * 0.0001 devant le -7. C'est le calcul "rationnel" ridicule qui précède l'acte. C'est comme ça que ça se passe dans les cerveaux. Qu'est-ce qui nous motive à tricher autant pour justifier notre comportement habituel ? Nos habitudes, nous souvenirs, notre mode de vie, les règles qu'on s'impose, c'est nous. Nous pensons tout en fonction de ce système qu'on s'est construit. Et révolutionner son système est très pénible. On préfère nier ce qui entre en contradiction avec notre système de pensée cohérent.
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Luxnox - posté le 30/05/2017 à 18:45:57 (137 messages postés) ❤ 0

Adorateur des puissances du chaos

Citation: Ah mais je suis tout à fait d'accord ! Mais alors pourquoi tu m'accuses de faire du "complotisme de bas-étage" ?! Parce, je cite « partie du gouvernement qui lui-même est directement soumis au lobbys de la viande ». Citation: Donc toi, tout seul, avec tes petites diplômes qui n'ont probablement aucun rapport avec le sujet concerné, tu as des chances de trouver une réponse plus juste que celle apportée par le consensus scientifique ? ça dépend ce que tu appelles ''juste'' mais si tu veux dire pertinence et exactitude, c'est possible. Soyons réaliste, ça a peu de chance de se produire, mais ce n'est pas impossible. Une personne qui se renseigne bien et de manière approfondi sur son sujet, même si elle n'a pas fait d'étude sur le sujet, peu très bien apporter sa pierre à l'édifice. Penser que les diplômes font la pertinence, c'est tomber dans le piège d'un argument d’autorité grossier. Citation: en effet, un mammifère tel qu'une vache ou un cochon c'est, pour résumer, "juste" un être humain avec un QI moindre et une morphologie différente Un QI inférieur? Un QI inférieur en parlant d'animaux? T'es au courant au moins que le QI est une mesure?! Qui mesure avant tout ta capacité à créer des liens logiques entre les choses. T'es au courant qu'il est complètement idiot d'essayer d'appliquer une unité de mesure penser pour l'homme sur d'autres animaux? Et pour répondre en profondeur, non le cerveau des autres animaux ne sont pas juste des cerveaux humains avec juste une ''intelligence'' inférieur. C'est d'un anthropocentrisme grossier. Ce sont des cerveaux fondamentalement différents, qui n'ont pas les mêmes capacités, qui n'assure pas forcément les mêmes fonctions de manières équivalentes à celle de l'homme, dont les différentes parties n'ont pas la même superficie que celle de l'homme, qui peuvent d'ailleurs avoir des cortex et des parties différent que celle de l'homme et qui de toute manière doivent gérer des corps à la morphologie différente ce qui demande de base d'avoir un cerveau adapté pour contrôler cette morphologie spécifique. Citation: il n'y aucune raison valable de penser qu'ils souffrent moins/différemment Si tout les points que j'ai cité avant, go page 21. Citation: et plus le temps passe plus la science va dans ce sens Non, aucunes études neurobiologiques sérieuses ne dit ça, aucune ne va dans ton fameux sens. Tu t'es au moins penché ne serais-ce qu'une fois dans ta vie sur une étude neurobiologique? Parce, OK, n'importe qui sans diplôme peu apporter sa pierre à l'édifice, mais ça demande au moins d'être un minima instruit sur le sujet. Citation: encore aujourd'hui des gens (toi entre autres) sont capables de penser que la différence morphologique signifie différence de capacité à souffrir. Citation: A une époque il parraissait évident pour beaucoup de gens que la légère différence de morphologie du crâne des noirs signifiait forcément qu'ils n'étaient "pas comme nous dans leur tête". Aujourd'hui toi comme moi, même sans avoir fait d'études dans ce domaine, savons très bien que vu que le crâne n'est qu'un os il serait absurde de penser ça. Où tu vois que je dis que la taille ou la forme du cerveau à une importance? Nul part. J'avais même d'ailleurs inscrit noir sur blanc que la taille n'est pas ce qui importe, mais que c'est la composition, la façon d'on est construit le cerveau, l'importance de telle ou telle zone sur la superficie totale du cerveau. Citation: « les capacités cognitives, ne sont pas tellement déterminés par la taille du cerveau que par la place qu'occupe telle ou telle zone du cerveau par rapport à la superficie totale de celui-ci. » Et c'est évident, si ton cortex préfrontal occupe que 3% de la superficie de ton cerveau tu ne peu qu'avoir des capacités cognitifs moins développée que celles chez qui ce cortex préfrontal occupe 30%.

Fistan - posté le 30/05/2017 à 18:48:58 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

C'est vraiment une poudrière ce topi. Y se passe rien pis une fois de temps en temps y'a 50posts/jour. Cay fou \o/ Citation: Mettons de côté que ça ressemble beaucoup à "ce n'est pas naturel donc c'est mal", c'est déjà le cas ! La dépendance à l'industrie est déjà présente ! La nature nourricière a été remplacée par une société de spécialisation. Tu ne sais pas faire des chaussures. Tout le monde ne peut pas tout savoir faire. C'est quoi ce "si un jour les usines disparaissent, tu es tout nu" ? Ça sort de nulle part ! C'est comme si je te répondais "si un jour les animaux disparaissent", tu les trouverais où tes matières premières animales ? Tu ne peux pas fonder un raisonnement solide sur une hypothèse quasi-absurde comme ça ! Avec des "si" on met Paris en bouteille Oui, mettons de côté cette ressemblance, je ne cherche pas à dire que quoi que ce soit serait "mal". Triste et/ou effrayant sont mes adjectifs de choix. Je suis d'accord, la dépendance à l'industrie existe, mais pour des raisons techniques et économiques (au sens où les productions non industrielles ne sont pas viables dans les rendements et/ou les prix). La différence avec la dépendance que je cherchais à décrire, c'est que autant je peux apprendre à me faire des vêtements (y compris sur le tas avec ce qui me tombe (de non animal) sous la main), autant je serais bien emmerdé si je devais apprendre à me synthétiser de la B12 avec le contenu de mon sac à dos. La B12 dans le monde vegan me fait l'effet de l'Epice dans Dune : un élément vital facilement monopolisable. La situation hypothétique observée n'est pas "si toutes les usines disparaissent", c'est "si je me retrouve isolé de mes ressources courantes pour une longue période". Evidement ce n'est pas une situation rencontrée tout les jours (et même jamais dans une vie pour le commun des mortels). Il ne s'agit pas de caricaturer avec une image du type "un vegan dans la nature il est tout nu et il meurt, c'est trop naze les vegan". Non, il s'agissait pour moi d'exprimer ce que je trouvais effrayant dans le monde de Nemau : le mode de vie vegan respose sur une telle infrastructures que je trouve l'individu de cette société bien démuni si il se retrouve, par malheur, dans une situation critique. Est-une bonne ou une mauvaise chose, ça dépend du point de vue j'imagine. En tout cas, ce n'est pas quelque chose qui me fasse envie, personnellement... et à dire vrai si le monde doit devenir vegan (doit au sens "a le devoir moral de"), je ne refuserais pas d'être rassuré sur des questions comme celle-ci. Citation: Ce n'est pas grave de ne pas avoir vu plein d'animaux en vrai. Pour aller voir certains poissons tu dois descendre à 4000 mètres de profondeur. Pour d'autres tu dois aller en Australie. Ça polluerait terriblement de montrer à tout le monde tous les animaux. C'est impossible. Mieux vaut des documentaires. Les animaux de forêts, les poissons de rivières et les oiseaux suffiront ! Suffirais-ce vraiment ? Bien sûr, on ne peut pas matériellement tout expérimenter pour soi. Et il se s'agit pas dire qu'il faille entretenir des populations animales dans des zoos àdes fins éducatives ou autres. Non, ce que je trouve qui fasse peur, encore une fois dans cette image qui est celle que j'ai du monde vegan, tel que les arguments ici présenté m'ont amené à le voir, c'est la perte du contact l'animal au niveau sociétal. Il suffirait de 2 générations d'une société parfaitement vegan pour avoir perdu tout les savoirs-faire qui impliquent des animaux. Quel serait le rapport de ces gens là à un animal ? C'est un être qui n'a aucune place dans leur monde, il en est tout simplement exclu, ils n'ont aucune interaction autre que les appercevoir, de temps à autre. En étant pessimiste on peut même imaginer une régression, ou au moins une stagnation, des connaissances sur les animaux (plus d'expérimentation d'aucune sorte, ça ne laisse comme moyen d'étude que l'observation passive, qui a ses limites). Et n'oublions pas de mentionner les ravages qui peuvent (pourraient) être causés par des populations animales qu'aucun prédateur ne régule : la seule façon de prevenir ces dégâts sans agir directement sur l'animal, c'est encore de construire des murs entre le monde des zanimôs et celui des zoms. Le paradoxe qui je trouve fait froid dans le dos, c'est que l'animal dans le monde vegan n'existe pas. L'Homme n'est pas tant présenté comme un colocataire que comme un ermite qui regarde tout du haut de sa coline sans oser bouger. Citation: L'information ne passe pas que par le contact. Avec des documentaires (télévisuels ou sur internet), et de l'éducation nationale on peut informer beaucoup. Tout le monde ne va pas à l'information par manque de temps et d'envie. Mais quand on y réfléchit ça a toujours été le cas. Avant c'était même aussi par manque d'accessibilité ; un verrou a sauté. On peut informer, oui. Mais les descriptions et la théories ne sont qu'une partie du processus d'apprentissage et d'assimilation d'une information. Ce n'est pas pour rien qu'on privilégie la manipulation à la théorie quand c'est possible. Si les documentaires et les livres suffisaient, il n'y aurait pas autant de touristes qui viendraient en France chaque année. L'expérience physique, pour soi, fait partie intégrante de l'assimilation d'une connaissance - qu'il s'agisse de la connaissance d'un lieu, d'une matière, d'un savoir-faire, etc. C'est l'effet "ah mais c'est comme ça en vrai !? 0ô" quand on rencontre quelque chose que l'on croyait connaître pour la première fois. Citation: J'ai vu vite-fait un débat que j'ai pas trop suivi entre Fistan et Nemau il me semble. Si je ne m'abuse ça ressemblait à "quid de si ta vie est en jeu, tmtc tu t'échoues sur des îles désertes tout les jours". Généralement à ça, je réponds "quid de si tu vivais dans une société où au contraire ce n'était qu'un confort égoïste et absolument dispensable, comme notre société par exemple ?" Personnellement, je considère que la seule légitimité à tuer que l'on puisse trouver, c'est justement que notre survie soit en jeu. Sauf que surprise, c'est pas notre cas ^^ Va au Svalbard et fait toi prendre en chasse par un ours, tu verras si ta survie est pas en jeu. Et, oui, ça arrive régulièrement. Et, non, les guides ne font feu sur l'ours qu'en tout dernier recours (basiquement c'est traité comme un omicide). Je ne cherche pas à remettre en cause le mode de vie vegan. C'est pas la question, donc pas la peine de me sauter à la gorge tout de suite. Je cherche à comprendre comment je devrais ou pourrait l'appliquer dans ces situations qui sortent de l'ordinaire, tout simplement parce que je trouve que c'est un mode de vie qui a des conséquences bien plus vastes et complexe que ce qu'on met dans l'assiette ou sur son dos. Tel que je le perçois, ce qui me semblerait logique, c'est que le guide vegan, il laisse l'ours bouffer le groupe de touristes pendant que lui se barre en courant. Note bien que ça ne me choquerait pas que ce soit vraiment ça, par contre j'ai un doute sur la popularité du concept Citation: @Fistan Sinon ouais si tu veux voir des animaux, tu peux aller te balader. Les diverses balades que j'ai pu faire m'ont d'ailleurs permise de voir bien plus d'animaux et bien plus beaux que les autres façons d'en voir. En forêt, en montagne, on en croise des tonnes des animaux. Et c'est beaucoup plus beau de les voir libres je trouve. Surtout que si on arrête de buter systématiquement tout ce qui bouge, les animaux seraient sûrement un peu moins farouches à notre approche. c'est pas vraiment la question de voir des animaux (et j'en vois tout les jours, merci), mais j'ai déjà détaillé ce qui me questionne plus haut je pense. Concernant la fuite, en réalité c'est plutôt les humains qui devraient (ré)apprendre à fuir, fondamentalement. Citation: J'ai cru aussi voir un truc sur l'agriculture démesurée pour nourrir la population. Tu as bien vu un truc sur l'agriculture encore plus (sous entendu : c'est déjà le cas) démesurée du monde de Nemau, mais a moins que j'ai écrit n'importe comment tu ne devrais pas avoir vu la partie sur "nourrir la population". La production agricole devrait certe compenser la perte des calories animales, mais comme tu le souligne il semble (enfin si on en croit les vegan du coin, qui mettent rarement des études chiffrées sur la table, mais je vous fait confiance) qu'il y ai assez de calories végétales récupérées dans la bouffe destinée à l'élevage pour que ça s'équilibre. Non, la démesure à laquelle je fais référence c'est au niveau de ce qu'il faudrait se mettre à faire pousser qui actuellement est d'origine animale. Pour remplacer tout ce qui actuellement utilise de la laine par exemple. Je ne prétends pas savoir ce que ça représente, par contre il y a un truc dont je suis sûr : les moutons poussent sans doute pas au même endroit que les plantes qui les remplacent, et ne demandent pas les mêmes ressources. Il en va de même pour le cuir, et ainsi de suite pour toutes les ressources d'origine animale dont je n'imagine vraissemblablement pas l'existence. Et puis, je me suis toujours demandé ce qui remplacerait l'engrais dérivé de l'élevage. C'est sans doute pas grand chose, mais ça fait partie des facteurs qui font qu'une ferme est un système qui s'entretient lui même, quand c'est bien fait. Citation: Nous ne sommes pas les propriétaires ou les maîtres d'un animal, mais ses parents adoptifs. Dans le cas d'un chien tu n'es aucun des trois : tu es un membre de sa meute, et en général tu fais en sorte, par éducation, qu'il considère tout les humains (dans et hors meute) comme des dominants. C'est moins vrai pour les chiens éduqués à la defense, évidement. Non, on ne domine pas un chien par cruauté, on le domine parce que c'est un chien et qu'il fonctionne comme ça. Pour les chats, t'façon l'homme est habituellement la propriété du chat qui daigne partager son logis avec lui, donc la question se pose différement. Citation: ils peuvent finir par utiliser les barreaux à la place. ...ce pourquoi, si mes souvenirs sont bon, on leur mets de bouts de bois à portée de dents, histoire qu'ils rongent un truc qui ne leur fasse pas mal. Citation: La B12 que je consomme n'est pas synthétisée à partir de produits issus d'animaux, je te le garantis. La page Wikipédia sur la B12 te l'expliquera mieux que moi. Ben non. J'ai pas dit ça. Merci d'ailleurs de penser que je sois noeud à ce point, ça fait plaisir Ptain mais arrêtez d'être sur cette défensive constante à croire qu'on (enfin, en tout cas, je) veut absolument vous démontrer que y'a trop besoin de bouffer de la viande. C'est aggaçant à la fin. J'ESSAYE DE VOUS EXPLIQUER POURQUOI IL EST POSSIBLE D'AVOIR DU MAL A VOUS SUIVRE, crénon de diou. J'essaye PAS de vous convaincre de quoi que ce soit sur votre position. Je ne la partage peut être pas (parce que je n'ai pas les même postulats de base, et que je ne construis pas mes raisonnements derrière de la même façon, en l'essence), ça ne m’empêche pas de l'accepter. Ça fait la deuxième page où tout ce que je dis part du postulat d'une acceptation du mode de vie vegan pour essayer d'en comprendre les ramifications. Faut que je mette vegan combien de fois par post pour que ça passe ? Vegan vegan vegan vegan vegan vegan vegan. Vegan ! Là. C'est bon, z'avez compris que j'essaye pas de casser votre baraque ? Scrogneugneu. Citation: Quand la société sera entièrement vegane, et ce depuis longtemps, les gens auront dès leur plus jeune âge intégré à 100% que animaux non humains = humains (sur le plan du droit à la non souffrance) et donc ils n'auront aucune difficulté à se laisser mourir plutôt que de tuer une vache, un cochon, un mouton. Ben, je pense plutôt que ce serait bien plus profond que ça (comme je le dis au début du présent pavé) : ce n'est pas qu'il n'y auraient pas de problème, c'est que c'est une notion qui n'existerait pas chez eux. Déjà, parce qu'il n'y aurait ni vache, ni cochon ni mouton (trois espèces qui cesseraient en toute vraissemblance d'exister dans un monde vegan, ou qui auraient entre temps beaucoup changé), et surtout parce qu'ils ne sauraient même pas qu'on peut manger un animal (et encore moins comment le capturer et le préparer). Mais en regardant les choses sur le long terme comme ça tu peux même postuler d'une adaptation progressive de l'espèce, pour peu de laisser les choses se faire. Donc oui, je suis d'accord avec toi, à terme il n'y a pas vraiment de problème à ce niveau là. Mais pour arriver au terme en question, encore faut-il que le précurseur (ie. le vegan de maintenant) soit lui même cohérent avec sa ligne directrice. Si la génération G+1 voit la génération G changer son comportement selon les circonstances, ou simplement "céder à la tentation", cette génération G+1 a toute les changes de reproduire ces comportements là aussi. Citation: Tu es allé complètement trop loin dans ton raisonnement Bah honnêtement j'espère hein Mais c'est bel et bien comme ça que je perçois, au jour d'ajourd'hui, le monde vegan que vous nous proposer. Je ne demande pas mieux que d'être rassuré. J'aimerais autant ne pas avoir peur d'une progression du nombre de vegans dans la société. Et pour ta dernière réflexion Nemau : il y a plusieurs bonnes raisons de ne pas manger du bonhomme, l'une d'entre elles est que ça pousse vraiment très mal. Pour faire simple : il consomme les même ressources, et au même rythme, que l'humain qui l'élèverait. Ça n'aurait aucun sens. Par contre, une espèce prédatrice telle que celle évoquée par Sans (les aliens qui mangent des GEN) pourrait se poser la question, elle.

Roi of the Suisse - posté le 30/05/2017 à 18:49:02 (29811 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	@Luxnox Tu deviens très insultant envers Némau avec tes "Mais t'es idiot?" et tes "putain grosses conneries". Tu peux débattre sans insultes et en fournissant simplement des études scientifiques qui le contredisent, s'il te plait ?
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

Luxnox - posté le 30/05/2017 à 18:55:16 (137 messages postés) ❤ 0
Adorateur des puissances du chaos	@RotS J'ai éditer mon commentaire pour enlever les choses les plus idiotes, il vrais que je me suis emporter, et que ce n'est certainement pas la bonne manière pour dialoguer sereinement.

Saka - posté le 30/05/2017 à 19:02:57 (17875 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Je rejoins RotS, modère ton langage ou je m'en chargerai pour toi
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Nemau - posté le 30/05/2017 à 19:27:25 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Saka > Pluzun mais accordons quand même à Luxnox que je n'ai pas non plus pris spécialement des pincettes avec lui, par exemple mon smiley ":')" à la fin d'une de mes réponses à un de ces posts, c'était inutilement provocant. Citation: Si le steak vaut +1 et la souffrance animale vaut -7, d'accord le résultat du calcul est négatif, mais ce que j'explique, c'est qu'on invente plein de faux arguments (+1 +1 +1 +1 +1..) pour faire pencher la balance en faveur de notre comportement habituel. Oui mais justement, ils sont faux, donc valent +0. Citation: Qu'est-ce qui nous motive à tricher autant pour justifier notre comportement habituel ? Nos habitudes, nous souvenirs, notre mode de vie, les règles qu'on s'impose, c'est nous. Nous pensons tout en fonction de ce système qu'on s'est construit. Et révolutionner son système est très pénible. On préfère nier ce qui entre en contradiction avec notre système de pensée cohérent. Je suis d'accord, mais là tu expliques juste pourquoi tant de gens sont spécistes, ça ne me contredit en rien. ^^ Citation: Parce, je cite « partie du gouvernement qui lui-même est directement soumis au lobbys de la viande ». Ah, ouais. Alors, soit, enlève le terme "lobby" de mon message. Même si je crois quand même savoir qu'il en existe un. Citation: Faut que je mette vegan combien de fois par post pour que ça passe ? Vegan vegan vegan vegan vegan vegan vegan. Vegan ! Y en a deux de trop. Du coup je réponds pas. =>[] Citation: De ce fait, à aucun moment dans le modèle actuel de consommation il y a eu une demande. Si : ils anticipent la demande à venir. En achetant ta viande chaque semaine tu n'incites pas ces gens à tuer l'animal que tu viens d'acheter là tout de suite (obviously), mais tu les incites à tuer ceux que tu achèteras probablement la semaine prochaine.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Fistan - posté le 30/05/2017 à 19:44:37 (6239 messages postés) ❤ 0
[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]	Citation: Y en a deux de trop. Du coup je réponds pas. =>[] Btw c'quoi être spéciste ?

CuddleFox - posté le 30/05/2017 à 19:45:38 (1892 messages postés) - ❤ 0
The unholy cat	Nemau a dit: Oui mais justement, ils sont faux, donc valent +0. Je pense qu'il parlait des arguments que le type va considérer comme vrai car il s'en sera convaincu pour se permettre de manger de la viande.
Un jeu avec une chatte.

Nagato Yuki - posté le 30/05/2017 à 19:45:40 (351 messages postés) ❤ 0
	Citation: Si : ils anticipent la demande à venir. En achetant ta viande chaque semaine tu n'incites pas ces gens à tuer l'animal que tu viens d'acheter là tout de suite (obviously), mais tu les incites à tuer ceux que tu achèteras probablement la semaine prochaine. Oui, c'est effectivement comme ça que ça se passe. (J'avais pas lu ta réponse j'étais sur la page précédente)
Pokémon Workshop, le site de Making Pokémon sur RPG Maker~

Nemau - posté le 30/05/2017 à 20:01:58 (52227 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Btw c'quoi être spéciste ? C'est l'inverse d'être antispéciste. De rien. =>[] Plus sérieusement : le spécisme est aux espèces animales (nous inclus) ce que le racisme est aux humains, tout simplement. Etre spéciste c'est ne pas accorder les mêmes droits à toutes les espèces sous le seul prétexte ...qu'elles n'appartiennent pas à la même espèce. Un spéciste peut faire juste une séparation entre les humains et les autres animaux (c'est déjà une séparation de trop !), mais notre société fait beaucoup plus de séparations : nous d'une part, les animaux de compagnie d'une autre, les animaux sauvages d'une autre, et les animaux d'élevages d'une autre (et surement d'autres séparations, qui ne me viennent pas à l'esprit tout de suite). Les individus de ces quatre groupes ne bénéficient pas des mêmes droits d'un groupe à l'autre, alors qu'ils sont rangés dans tel ou tel groupe uniquement en fonction de leur espèce (ce qui est du coup fondamentalement injuste). Par exemple, il est interdit de tuer un chat s'il n'est pas en fin de vie ou souffrant sans qu'on puisse le guérir. Il y a quelques années un type a pris un an de prison ferme pour avoir torturé un chat. En revanche, la loi fait bien moins de manière concernant le sort des cochons par exemple (il existe quand même quelques lois les concernant, mais elles sont trop peu restrictives et surtout elles sont souvent peu voire pas appliquées). Je vous laisse, je repars buter des renards et des mouflons dans BotW. =>[]
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NanakyTim - posté le 30/05/2017 à 20:12:27 (23817 messages postés) ❤ 0
Leader Bocaliste Floodeur Légendaire	Citation: Les parisiens qui n'ont jamais vu de vache de leur vie Citation: Les parisiens qui n'ont jamais croisé une vache (ou un chevreuil, pour être plus vegan) Citation: Avec des "si" on met Paris en bouteille Mais laissez-nous tranquille oh ! Citation: Btw c'quoi être spéciste ? C'est considérer l'être humain supérieur au reste du règne animal. Edit: bon la même chose que Nemau mais en concis et objectif (c'est bon, j'arrête de troller )
Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...

frenchouf - posté le 30/05/2017 à 20:52:22 (141 messages postés) ❤ 0

Ces histoires ça me fait penser à un truc. Depuis cette nouvelle tendance à vouloir devenir vegan, il y a eu plusieurs cas d'intoxication alimentaire. Les gens faisaient pousser des germes de soja dans leur coin pour pouvoir becter du bio bien de chez eux. Le seul soucis qu'il y a, c'est que ce qu'ils avaient l'habitude de grailler chez le chintoc du coin, c'était des pousses de mungo. Et ils ignoraient totalement que le soja cru est très toxique. Le nom sur les boites en magasin était trompeur, oui, puisqu'il indiquait "pousse de soja" et d'ailleurs le ministère de jesaispasquoi a fait interdire toutes mise en circulation jusqu'à l'écoulement des stocks. Le terme sera désormais "pousse de mungo" "dit moi ce que tu manges je te dirais qui tu es" Sur le coup, les mecs sont près à bouffer n'importe quoi tant que c'est pas d'la viande.

Nagato Yuki - posté le 30/05/2017 à 21:11:16 (351 messages postés) ❤ 0
	C'est un soucis d'information ça. Il en va de même pour les parents qui ont tué leur bébé en leur donnant du lait végétal (parce qu'ils pensait qu'il était intolérant au lactose). Ils devaient pas être au courant que ça serait fatal pour leur enfant ^^'
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Nova_Proxima - posté le 30/05/2017 à 22:00:56 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Les végans utilisent t-il la voiture (ou autre moyen de transport ayant les mêmes conséquences) ? Non parce qu'après un simple trajet de quelque kilomètres, suffit de regarder son pare-brise pour remarquer qu'on vient de buter une bonne poignée d'être vivant. Les insectes ça compte pas ? (question sérieuse, parce que dans l'fond, j'pense que Nemau&co ont moralement raison, et que je suis un spéciste, parce que ça ne me gène nullement qu'un animal meurt pour que je le mange ensuite)

Adalia - posté le 30/05/2017 à 22:30:48 (3445 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

Wooow ça va beaucoup trop vite ce topic j'peux pas suivre xd Nova_Proxima a dit: Les végans utilisent t-il la voiture (ou autre moyen de transport ayant les mêmes conséquences) ? Non parce qu'après un simple trajet de quelque kilomètres, suffit de regarder son pare-brise pour remarquer qu'on vient de buter une bonne poignée d'être vivant. Les insectes ça compte pas ? Être végane, c'est pas être parfait, c'est faire de son mieux ^^ Nova a dit: ça ne me gène nullement qu'un animal meurt pour que je le mange ensuite) Moi non plus j'suis pas végane parce que j'aime les zoulis nanimaux mais par raisonnement logique ^^

Nova_Proxima - posté le 30/05/2017 à 22:37:54 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: Être végane, c'est pas être parfait, c'est faire de son mieux ^^ C'est un peu facile celle là non ? (pas que ça doit être dur, mais tu vois ce que je veux dire). Dans ce cas, moi aussi je suis vegan, juste voila, j'suis pas parfait, 3 ou 4 par semaines j'ai de la viande dans mon assiette. (ma réponse est évidement limite, en echo à la citation) Citation: Moi non plus j'suis pas végane parce que j'aime les zoulis nanimaux mais par raisonnement logique ^^ Intéressant, pour moi l'inverse aurait été plus compréhensible. Si je refusais de manger des animaux, ce serrait par empathie avec eux (je ne veux pas leur faire ce que je ne voudrais pas subir), donc émotionnel, par "amour" en quelque sorte. Alors que la logique fait que, lorsque j'ai besoin de nourriture, je vais au plus rapide/simple/accessible.

Verehn - posté le 30/05/2017 à 22:48:44 (9056 messages postés) - - ❤ 0
Vhehrhehn	Citation: Les insectes ça compte pas ? Comme tu t'en doutes cette question a été posée des millions de fois et la réponse se trouve partout y compris plusieurs fois dans ce topic. Elle dépend des gens évidemment. Mais grosso modo ici tu liras qu'elle se situe au niveau de complexité du système nerveux et de la capacité à souffrir. Et au niveau de la définition de souffrance, du coup, l'argument de type "les plantes réagissent à certains dangers" étant populaire pour se dédouaner de phénomènes de souffrance autrement plus gênants. Si ta considération de ce qu'est la souffrance à éviter est trop large, par pragmatisme tu vas vite abandonner l'idée d'appliquer de nombreux efforts à éviter ce genre de souffrance. Puis décider ou non, selon ton altruisme/ta morale/ta ligne de conduite qui fait que t'es pas totalement un terminator (même si c'est peut-être l'idéal de certains je dis pas ), qu'en fait tu peux te réintéresser à une autre échelle de souffrance, plus gérable et tout à fait digne d'intérêt. D'autres arguments autrement moins philo (parce que c'est pas stylé et vendeur) et parfaitement pragmatiques peuvent se ranger du côté de l'impact écologique. Si je me fous de la souffrance des animaux d'élevage autant que des insectes, je ne me fous peut-être pas de l'impact énormément plus destructeur de ce mode de production de nutriments/autres sur mes propres conditions d'existence à long terme (sauf si je suis pas au courant des dimensions du problème parce que les médias préfèrent parler du cul de Kim Kardashian). Sachant que la question écologique on n'a plus trop le loisir de se la poser, en vérité, parce que le DM n'est pas à rendre pour demain, mais hier.
Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D

Adalia - posté le 30/05/2017 à 22:57:51 (3445 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	@Nova Bah faut juste l'admettre ^^' en marchant, en respirant, en conduisant, tu risques de buter des petites bestioles, sauf que bah t'y peux juste rien quoi. De même, si t'as besoin d'un traitement médical qui n'est pas végane, bah c'pareil, t'as pas le choix. Tu peux cependant éviter tout ce qui est dispensable (à commencer par la bouffe et les fringues)

Nova_Proxima - posté le 30/05/2017 à 23:02:58 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

@Verehn Citation: Comme tu t'en doutes cette question a été posée des millions de fois et la réponse se trouve partout y compris plusieurs fois dans ce topic. C'est vrai que j'aurais dû me douter que la question avait déjà été abordée. Merci de ta réponse que tu as tout de même pris le temps d'écrire. (surtout que j'aurais eu la flemme d'aller chercher dans les 30 pages précédentes ^^) @Adalia, je comprend ce que tu veux dire, notre vie amène inévitablement la mort par lien de cause à effet immuable. J'suis OK avec ça. Mais quand tu vas voir Mamie Guenivre, est ce que ça n'entre pas dans "le dispensable" ? C'est pas vital d'aller voir Mamie (t'façon elle a déjà un pied dans la tombe et l'héritage te ferrais du bien !), c'est "un confort" purement pour le plaisir (sauf si mamie est en arrêt cardiaque, là c'est pour lui sauver la vie !).

7163D - posté le 30/05/2017 à 23:42:22 (946 messages postés) ❤ 0
Votez Minimaliste	Je mettrait une nuance sur la notion de spéciste : personnellement, je ne pense pas que l'être humain soit supérieur aux autres animaux. Je pense par contre qu'il a le droit de favoriser son espèces devant les autres (ok, dans le fond ça ne change pas grand chose mais la nuance est importante pour moi).
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

Nova_Proxima - posté le 30/05/2017 à 23:59:56 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	Favoriser son espèce parce que : -il en fait lui même parti ? (ex : qu'un renard favorise les renards devant les autres est normal pour toi) ou -comparativement aux autres, elle "mérite" plus d'être favoriser ? EDIT : Ok c'est ce qu'il me semblait avoir compris, mais j'voulais être sur.

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