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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 15/03/2020 à 08:20:00 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Source ?



L214 (désolé j'ai pas le temps de chercher où L214 a trouvé l'info - mais je sais qu'ils font gaffent à tout ça).

Citation:

Pas dans la vidéo que j'ai montré, j'ai pu visiter un elevage de poulet construit sur le même principe et plusieurs elevages de poule/canards on été construit a Saint chef, a chque fois il y a de la place pour les animaux et ils sont sortis tous les jours.



Je dis pas qu'ils sont enfermés en continu, mais pendant une période de l'élevage.
Après, peut être que certains élevages ne les enferment pas. Mais combien d'élevages ça concerne ? D'après L214 à nouveau, la norme est l'enfermement.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

Verehn - posté le 17/03/2020 à 22:53:02 (8978 messages postés) - honor

❤ 0

Vhehrhehn



Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Doude - posté le 30/03/2020 à 14:51:45 (2961 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

J'ai fait un récap de ce qu'on cuisine à la maison au quotidien, impliquant que ce soit assez facile, rapide, et sans ingrédients extraordinaires. Il n'y a donc pas tous les plats un peu compliqués ou long (genre le seïtan...) et les desserts sont vraiment nos quelques classiques. Mais c'est assez informatif je trouve, pour montrer la diversité de l'alimentation végétalienne de tous les jours.

(si image trop grande, je la passe en spoiler no souci !)
image

A noter que ce sont "nos plats" et qu'on pourrait faire une liste beaucoup plus longue avec ce que mangent d'autres gens. :sourire3



www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 30/03/2020 à 15:01:04 (10791 messages postés)

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Nice <3.

Je save ça pour quand je serai en Europe avec une cuisine. Attends-toi à des MP pour te demander les recettes :ombre.


Nemau - posté le 30/03/2020 à 16:34:09 (48828 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Cool, maintenant j'ai la carte pour quand je viens manger chez oit. :D



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 30/03/2020 à 16:38:33 (18329 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

C'est cool ça, je l'enregistre !

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 30/03/2020 à 17:15:19 (2961 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Ha oui oublié de le préciser, mais n'hésitez pas si vous souhaitez que je poste une ou plusieurs recettes ! La plupart du temps on est parti d'une recette existante en la modifiant pour la simplifier sans que ça n'altère (ou presque pas) le plat.

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Doude - posté le 22/04/2020 à 07:17:28 (2961 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Un article super intéressant :
L’alimentation végane tue (elle aussi) des animaux

https://www.antispeciste.ch/post/l-alimentation-vegane-tue-elle-aussi-des-animaux?fbclid=IwAR0hWYBXD-TE7B3HiGNCHgFUN7wWTmOQQHlrPSJxXX8LFb_H6ayMjLKUZYA

> L'article rappelle les différentes façons dont le travail des cultures, et notamment le moissonnage, tue des animaux (la principale raison étant que cela laisse de vaste zones à découverts, les animaux devenant vulnérables face aux prédateurs).

> L'essentiel des éléments nutritifs que vous tirez de la viande proviennent directement des végétaux. A mon sens dans la société il y a un peu un mythe des animaux comme sorte de machines incroyables transformant des ressources basiques (plantes) en "viande super-aliment".

> Les chiffres sont donnés quant au gaspillage que représente l'élevage (75% des surfaces cultivées en France vont aux animaux ; l'alimentation d'une vache est faite de 43% d'herbe, le reste est cultivé).

> Il serait possible (si l'on est favorable à l'exploitation animale) de se nourrir de vaches laissées dehors en pâturage toute l'année (ultra-rare en France : vaches semi-libres en Camargue, Corse ou Pays Basque). Cela diminuerait la "production" de viande de 99% au moins.

> On pourrait mettre en place 2 types de solutions pour réduire voire supprimer les morts dues à l'exploitation des cultures :
- réduire le gaspillage alimentaire, privilégier les végétaux à haut rendement, moissonner différemment (du centre vers la périphérie), avec des barres d'effarouchement, etc. Bref, laisser une chance aux animaux de fuir.
- une culture sous surveillance, archi-productive, avec beaucoup de labours et pesticides, décourageant l'installation de la vie dans le champ (ou bien en serre).

L'article oublie ici la permaculture, qui a été très citée dans les commentaires répondant à cet article. Ce serait paraît-il (moi j'y connais rien) une façon de cultiver respectueuse.

> Une personne qui consomme du lait / fromage de façon raisonnable ne tue grosso modo qu'une vache tous les 14 ans. Point très important car dans la communauté végane les simples végétariens sont souvent dénigrés. (bon après, il ne faut pas cependant oublier que dans l'élevage, il y a la mort ET une vie d'exploitation avant, notamment avec 5 à 6 enfants qui seront retirés à leur mère).

> pour l'animalisme, s'axer sur la recherche du moindre mal est ainsi beaucoup moins efficace que la recherche du plus grand bien. Car :
1) on n'atteindra jamais la perfection = on fera TOUJOURS du mal (le végane "pur" n'existe pas)
2) toutes les solutions sur la réduction de la souffrance ne pourront être un jour déployées que si la considération animale a changé en profondeur dans la société ; et cela se fera via l'encouragement à la bienveillance.

Et c'est là selon moi le point essentiel de l'article, et sa conclusion que je cite ici pour les flemmards :

Citation:

Une société où on tue intentionnellement des centaines de milliards d’êtres sentients chaque année pour conserver de simples habitudes alimentaires ne fera sans doute jamais d’efforts conséquents pour tuer moins d’animaux via l’agriculture végétale. Si nous voulons agir pour les animaux, il semble qu’il faille donc d’abord abolir l’exploitation des animaux à leurs dépens lorsque nous pouvons le faire. Une société ayant passé cette première étape de prise en compte des intérêts des animaux sera ensuite prête à agir pour réduire le nombre d’animaux tués non intentionnellement.



Ceux qui défendent une vision rêvée de l'élevage, respectueuse de bout en bout, omettent qu'on ne parviendra à ça qu'avec une reconsidération morale complète des animaux. Or si ce travail est fait, si l'empathie se diffuse, c'est bien justement l'exploitation elle-même qui sera remise en question et disparaîtra. Diminuer le nombre de morts dans les champs est une utopie folle dans un monde qui ne diminue pas déjà les morts intentionnelles.

Par ailleurs l'article, en parlant beaucoup du nombre de morts, en prenant cet angle quantitatif, n'évoque pas une donnée : la capacité morale à souffrir plus ou moins. Un cochon est l'animal exploité en France de la façon la plus dégueulasse (limite torture hein) et aussi intelligent qu'un chien (équivalent humain : enfant de 3 ans). Les débats sur le véganisme tournent toujours autour des vaches, qui paradoxalement sont peut-être les animaux d'élevage qui ont la meilleure vie (même si elle est loin d'être parfaite), ou du moins qui, étant des animaux bien plus gros que tous les autres, représentent moins de vies utilisées et sacrifiées pour une plus grosse "production" de nourriture. J'ai réalisé ça il n'y a pas longtemps, mais tuer une seule baleine qui nourrirait X milliers de personne est plus "éthique" (gros guillemets) que tuer X centaines d'animaux plus petits pour une même quantité de chair animale obtenue.

Je vous en appelle donc, si se passer des animaux dans l'alimentation est trop difficile, à manger le moins possible (voire pas) de cochon qui est un animal avec une très grande capacité à souffrir moralement et exploité, pour 95% de l'élevage français, de façon industrielle abjecte. Mieux vaut manger de la vache (meilleure vie en élevage) ou de la poule de plein air (moindre capacité à la souffrance morale)



www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 22/04/2020 à 10:06:27 (9736 messages postés) -

❤ 0

Par rapport à la vache tuée tous les 14 ans, même ceux qui mangent des steacks hachés doivent arriver à 3-4 vaches tuées pour toute leur vie (je trouve pas d'autres sources...) :
image

Sinon tu as 2 raisonnements en train de naître qui vont s'opposer j'ai l'impression :
-Pour minimiser la souffrance, il vaut mieux manger des gros animaux : selon ce raisonnement il vaudrait mieux manger de la vache que des poules.

-Pour que notre souffrance ait le moins d'impact, il vaut mieux manger des animaux ayant la "moindre capacité à la souffrance morale".
Et là ça sera l'inverse. Si je comprends bien, tu es en train de dire qu'il vaut mieux manger un animal moins conscient de sa souffrance, donc plutôt manger de la poule que de la vache.


Doude - posté le 22/04/2020 à 11:31:23 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

Je pense que tous les calculs de nombre d'animaux tués sont forcément hasardeux, mais il est évident que dans sa vie entière un humain ne sera responsable (à lui seul) que de la mort d'un nombre restreint de vaches (si on regarde les poules ou les poissons, ce doit être pas mal en revanche). Mais attention car encore une fois, on occulte le fait qu'on porte tout de même une part de responsabilité dans l'existence d'un animal exploité, qui sans ça ne serait pas né.

Prenons le cas d'un végétarien : imaginons qu'on élève une vache pour le lait uniquement, qu'on la laisse mourir de sa belle mort, et que les veaux ne sont pas tués. Il n'y a aucune mort (du moins intentionnelle) dans l'opération mais tu as pourtant un animal exploité (dressé à l'obéissance à l'humain / privé de ses enfants / enfermé une partie de l'année / inséminé de force = viol / non libre de vivre comme il l'entend, de se reproduire, etc.).

(Au fait, le dessin est pas un peu biaisé ? qui ne mange qu'un steak par semaine, sans rien consommer d'autre comme viande bovine, même avec des pâtes bolognaises par ex ?)

Il serait intéressant de comptabiliser la quantité totale de produits d'origine animale consommés par un individu sur une semaine / une année / sa vie, et le nombre d'animaux que ça représente au final. Mais je pense que ce serait beaucoup plus que ce qu'on croit. Notamment parce que les produits ou sous-produits animaux se cachent dans énormément d'aliments transformés qu'on achète en supermarché. Beaucoup de gens font un acte éthique en achetant des œufs de poule en plein air, mais achètent dans le même temps des biscuits, gâteaux, etc. qui contiennent des œufs. Je pense qu'il faut avoir essayé le végétalisme une fois dans sa vie pour se rendre compte à quel point les produits animaux sont partout dans le quotidien alimentaire, même aux endroits les plus improbables comme la gélatine dans les bonbons. La raison à ça c'est que l'exploitation animale industrialisée fournit une ressource abondante et peu chère.

En tout cas je reconnais qu'il est souvent biaisé du côté végane de marteler les gros chiffres de l'exploitation animale. Du moins, ça dépend de l'intention. Mais évoquer les 3 millions d'animaux tués par jour ça doit servir à faire comprendre de l'ampleur de la tragédie orchestrée collectivement ; pas faire croire à Jean-Michel qu'il est le seul à l'origine de ce massacre.

Citation:

Sinon tu as 2 raisonnements en train de naître qui vont s'opposer j'ai l'impression



Je dirai que ce ne sont pas 2 raisonnements mais 2 variables du même raisonnement, 2 critères à prendre en compte :

1) plus l'animal est gros, plus il nourrit de monde, plus il est éthique de l'élever lui plutôt qu'un autre car il "fournira" plus de nourriture pour une seule vie exploitée / une seule mort.

2) plus l'animal a des capacités cognitives limitées [mais attention à la sous-estimation ici de tout ce qu'un animal peut ressentir, même si c'est une poule ou un poisson], moins il subira de souffrance psychologique en plus de la souffrance physique.

Ces 2 critères font qu'un animal très intelligent (ou très disposé à la sociabilité, aux émotions, à la peur, etc.) mais petit (ex : ... un chat, un chien ?) serait le pire choix d'élevage. Et c'est en ce sens que j'alerte sur le cas particulier du cochon qui certes, est un "gros" animal, mais si intelligent/sociable/joueur etc. donc si disposé à la souffrance psychologique que son traitement actuel relève de l'atroce (à 15 dans 3m² en caillebotis métallique avec rien pour se distraire sinon une misérable balle - et je n'évoquerai pas ici à nouveau toutes les mutilations).

Malheureusement, plus l'animal est gros, et généralement plus son intellect, sa sociabilité, ses émotions sont grandes.

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trotter - posté le 22/04/2020 à 11:38:49 (9736 messages postés) -

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Ok. Du coup vaut mieux manger des poules ou l'équivalent en vache ?

Au pire le dessin donne une proportion, tu peux multiplier par le nombre réel de steaks mangés.
Mais à priori les Français consomment en moyenne 42 steaks par personne par an, donc en dessous d'un steak par semaine.


Ensuite honnêtement "steak"... Ya pas mal de steak qui sont à 20% ou plus de soja, genre "les moelleux" :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Ils sont largement moins chers, ça m'étonnerait pas qu'ils se vendent davantage.


Doude - posté le 22/04/2020 à 14:04:33 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

Ok. Du coup vaut mieux manger des poules ou l'équivalent en vache ?



Ben plutôt, oui. Et même plutôt de la vache que des poules, car les poules c'est aussi un domaine hyper industrialisé.

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Gari - posté le 22/04/2020 à 14:20:57 (5060 messages postés) - honor -

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En terme d'équivalence (chiffres à prendre avec des pincettes, source non officielle), on mangerait en viande :

Citation:

Au niveau mondial, un être humain consommerait en moyenne selon cette étude : 11 vaches, 27 cochons, 30 moutons, 80 dindes, 2 400 poulets et 4 500 poissons.



Les chiffres ont sans doute dû être gonflés car seuls des gens "omnivores-carnivores" ont dû être pris en compte. De plus, je pense que et est à remplacer par ou (ce sont des équivalences, pas des ajouts).

Source : "Combien d’animaux mange-t-on au cours d’une vie ?", publié le 13/3/2015, Sud Ouest,https://www.sudouest.fr/2015/03/13/combien-d-animaux-mange-t-on-au-cours-d-une-vie-1858508-6095.php

Pour le calcul perso, approximativement :
0,150 (kg) x 2 (repas) x 7 x 4 x 12 x 80 (espérance de vie moyenne) = 8064 kg de viande consommés dans une vie environ, si on en mange à deux repas.

Laitages : 0, 030 (kg de fromage) x 2 x 7 x 4 x 12 x 80 = 1612,80 kg de fromage
0, 25 (litres de lait) x 7 x 4 x 12 x 23 = 1932 litres de lait

Oeufs, produits d'origine animale (beurre, gélatine de porc, etc) = plus difficile à calculer car dillué dans d'autres aliments, donc en faisant une moyenne sur les trois repas du jour, certains jours étant plus et d'autres moins fournis : 0,100 (kg) x 7 x 4 x 12 x 80 = 2688 kg de produits animaliers ingérés consciemment ou non.


trotter - posté le 22/04/2020 à 14:36:26 (9736 messages postés) -

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Ya ça, pas trouvé de meilleure qualité désolé :
image


Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 19:43:44 (23313 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Tiens, voilà une vidéo qui devrait plaire à Nemau et Ody (qui connaissent sans doute déjà cette chaine):



Je l'aime bien le gars de Demos Kratos (même si à vrai dire j'aimerais bien qu'il parle plus de luttes sociales que d'écologie, mais c'est un caprice personnel).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 29/04/2020 à 20:28:26 (9736 messages postés) -

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Résumé :
Dénonce les écolos voulant sauver les humains/"la nature" alors qu'il faudrait sauver les êtres "sentients" (nouveau mot tiré de l'anglais équivalent à "sensible"), puis dit que l'antispécisme vient de là. Il exclue les plantes des êtres sentients.

Enfin il raconte sa vie en disant des généralités et ses projets de futures vidéos.




On débat de ça depuis des années sur oniro, du coup ma réponse à sa vidéo s'écrit toute seule :

Citation:

Hello,

J'ai l'impression que tu déplaces le curseur de "considération morale" comme tu dis en incluant les animaux dont TU reconnais la sensibilité. Peut être que tu peux déplacer ce curseur plus loin pour arriver au jaïnisme, où ne sont mangées ni plantes entière ni racines.

Les plantes sembles bien fuir la souffrance : "Les cellules végétales transmettent donc des signaux électriques comparables aux influx nerveux des animaux – bien que la plante ne possède pas de nerfs
Ainsi, les plantes réajustent leur posture en permanence, en réponse à plusieurs types de signaux, telles la lumière, la gravité et la déformation. L'ensemble des signaux perçus sont intégrés pour conduire à une coordination des mouvements." (pas de source par peur d'être considéré comme spam, je te laisse c/c dans un moteur de recherche, ça parle de la façon dont bougent les plantes)
En outre elles émettent des ultrasons+signaux chimiques à leurs voisines en cas de détresse.




Nemau - posté le 29/04/2020 à 21:57:37 (48828 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

en incluant les animaux dont TU reconnais la sensibilité.

"TU" ? Pas moi personnellement, mais le consensus scientifique.

=> Ce dernier nous dit que nous avons toutes les raisons de penser que la plupart des animaux non humains que nous exploitons possèdent une conscience, elle nous dit aussi que nous avons toutes les raisons de penser que les plantes ne possèdent aucune conscience.

Point.

J'en ai plein le dos de devoir défendre l'idée que les plantes n'ont pas de conscience pour tenter de vous convaincre qu'en France les conditions d'élevage et d'abattage de la plupart des animaux sont abominables et que le commerce qui y est lié est à boycotter d'urgence.

Je m'avoue vaincu, je suis incapable de vous empêcher toi et d'autres de vous inventer des excuses pour continuer de manger des POA.

À noter que si ton argumentaire c'est "les plantes ont une conscience donc on est obligé de faire souffrir pour vivre donc pourquoi faire gaffe à certaines catégories et pas à d'autres", explique-moi dans ce cas pourquoi tu approuves les droits accordés aux humains qui ne font pas partie des catégories auxquelles tu appartiens (femmes, noirs, handicapés...). Bref, quand bien même l'argument des plantes aurait été valable ta position serait incohérente.



Nonor > oki. Je regarderai peut-être à l'occasion.



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trotter - posté le 29/04/2020 à 22:06:45 (9736 messages postés) -

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"Dont tu reconnais la sensibilité en te basant sur le consensus scientifique" si tu veux.


Nemau - posté le 29/04/2020 à 22:09:23 (48828 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Qu'y a-t-il de plus fiable que le consensus scientifique ?

Citation:

Les plantes sembles bien fuir la souffrance

De la même façon qu'un robot le ferait si on le programmait pour ça, ce ne serait pas un signe de conscience pour autant.



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Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 22:12:51 (23313 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

De la même façon qu'un robot le ferait si on le programmait pour ça, ce ne serait pas un signe de conscience pour autant.



Hmm... Le matérialisme, le dualisme, tout ça...
Je suis content de voir que tu as rejoint mon bord, mon cher Nemau. :D
Il ne reste plus qu'à convaincre Rots. :D

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 29/04/2020 à 22:15:48 (9736 messages postés) -

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Citation:

Qu'y a-t-il de plus fiable que le consensus scientifique ?


Ce consensus ne dit-il pas qu'il y a différents degrés de conscience (de la plante jusqu'à l'homme) ?


Nemau - posté le 29/04/2020 à 22:18:43 (48828 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Nonor : xD y a "robot" et "robot" !

Citation:

Ce consensus ne dit-il pas qu'il y a différents degrés de conscience (de la plante jusqu'à l'homme) ?

Pas que je sache. La conscience, c'est binaire, tu l'as ou tu ne l'as pas. Contrairement à l'intelligence.



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trotter - posté le 29/04/2020 à 22:29:40 (9736 messages postés) -

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Tu peux donner des sources ? J'ai du mal à croire qu'il y a un consensus là dessus.

J'ai trouvé ça, ça parle de degré :

Citation:


On ne s'étonnera pas de lire sous la plume de Darwin que les animaux présentent des formes de conscience plus ou moins développées, et que la différence entre l'homme et les autres animaux n'est pas une question de nature, mais de degré




Autre site, un condensé des études scientifiques sur la conscience animale :

Citation:

Cette conscience existe chez de nombreuses espèces avec des caractéristiques variables, allant d’une forme de conscience limitée à quelques éléments chez certains invertébrés à une conscience complexe, observée chez des grands singes mais également chez des mammifères et des oiseaux.



S'il y a des formes simples et complexe, ce sont des degrés non ?




Dans la vidéo il parle de "sentience" :
image

Je sais pas si c'est la conscience.


Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 22:38:29 (23313 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je crois que pour votre débat il faut absolument que vous définissiez ce que vous entendez par conscience, car il est facile de désigner des choses différentes avec ce mot.
Est-ce que la conscience, c'est l'intelligence?
Est-ce que la conscience, c'est la sensibilité?
Est-ce que la conscience, c'est le fait qu'il y ait une sorte d'"âme", qu'il y ait une chose "vivante" qui est spectatrice de ce que perçoit l'organisme qu'elle habite?
Ou peut-être encore autre chose.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 29/04/2020 à 22:41:38 (48828 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

(edit : j'ai écrit pendant que Nonor postait)

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Ici, tu parles de conscience en tant que "forme d'intelligence" (capacité à comprendre sa position par rapport au reste du monde etc.). Moi je parle du simple fait d'être en capacité de penser. Un animal pense, autant que toi ou moi. En revanche sa vitesse de réflexion, ou bien encore la nature de ses pensées, sont limitées par rapport aux nôtres. Mais le simple fait qu'il soit en capacité de penser fait de lui, tout autant que nous, un sujet potentiel de l'expérience de la souffrance. Qu'importe qu'il pense moins vite, moins bien, etc., à traitement égal il souffrira comme nous, autant que nous (différences biologiques mises à part), je veux dire par là qu'il aura un vécu de la souffrance tout aussi réel et négatif que nous.

Une plante ne peut pas penser, elle ne peut donc pas souffrir.

Citation:

Je sais pas si c'est la conscience.

La sentience est le produit de deux choses : la conscience (i.e. la capacité à penser) d'une part et les cinq sens d'une autre.



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trotter - posté le 29/04/2020 à 23:01:47 (9736 messages postés) -

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Ok. J'ai juste l'impression de revoir la réflexion de Descartes :
"Pour Descartes les animaux, privés d'âme, sont de pures machines, insensibles et inconscientes."

...appliquée aux plantes.




Pour la vitesse/le type/la nature de la pensée - c'est pas un argument au débat c'est juste une réflexion- j'ai l'impression que nous avons plusieurs façons de penser.
Certains disent qu'on a 2 système, un système rapide grosso-merdo et un système où on réfléchit.

Je pense qu'il faut aussi ajouter à ça les actions automatiques entrainées (travail à la chaine, marche par exemple) et encore plus bas les instincts (le bébé qui va vers le sein de sa mère, qui saisit un objet).

Peut être que certains animaux n'ont :
-que l'instinct ;
-d'autres sont capables d'avoir le système d'action automatiques entrainées ;
-d'autes le système de réflexion grosso merdo ;
-et enfin une poignée sont capables d'avoir le système de pensée analytique complexe.

Et peut être qu'il y a encore un système de pensée au dessus de tout ça qu'on a pas découvert...

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