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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 01/09/2020 à 17:59:07 (2961 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

D'où : le problème c'est le seuil.



Oui ben le seuil est atteint du coup.
Mais de la même façon qu'une personne qui souffre trop, si elle se suicide (acte pourtant libérateur) crée de la tristesse autour d'elle (donc souffrance par ricochets), tu es obligé de "suicider" tout le monde d'un coup.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

Nemau - posté le 01/09/2020 à 18:49:01 (48829 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

AzRa a dit:

En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux.

Donc tu as le droit de participer, en toute connaissance de cause, à une industrie générant énormément de souffrance, mais moi je n'ai pas le droit de n'avoir aucun égard pour toi s'il t'arrive quelque chose ? Désolé mais : comment fais-tu pour être irrationnel à ce point ? Je me pose sincèrement la question.

AzRa a dit:

Parce que tes "expériences de pensée"

Écris-tu avec des guillemets, comme s'il s'agissait d'une chose obscure que j'avais sortie d'on ne sait où, ou que j'avais inventée moi-même. https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_pens%C3%A9e

AzRa a dit:

Citation:

3) J'attends tes contre-arguments à cette idée.

https://www.youtube.com/watch?v=ehF4J41ITSo

Sauf que si tu meurs tu n'es plus là pour regretter de ne plus être en vie, donc il n'y a pas de préjudice.

AzRa a dit:

Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ?

Tu perds ton temps car tu ne comprends pas du tout ce qu'est une expérience de pensée (si tu le comprenais tu n'aurais pas posté ça).

Si par exemple je te dis : si Hitler était en vie, je ne le condamnerais pas à la peine de mort, mais à la prison en vie. Est-ce que, ici, le fait qu'on ne pourra jamais ressusciter Hitler a son importance ? Est-ce que, ici, le fait que si on pouvait le ressusciter ce ne serait pas à moi qu'on demanderait de le juger ? Non. Ici, cette expérience de pensée sert à expliquer à quel point je suis contre la peine de mort.

Une autre chose qui crée un écart entre une expérience de pensée et la réalité, c'est le fait que, bien malgré nous, nous ne sommes pas des êtres purement rationnels. Si je te voyais agoniser dans le fossé j'aurais sûrement de l'empathie pour toi et j'agirais, et ce alors que ce serait illogique de ma part (si on met de côté la loi : pourquoi aider quelqu'un qui est cruel au point de participer à la souffrance animale de manière assumée ?). Le fait de réfléchir à "comment je dois agir en théorie" nous sert justement à nous rapprocher de cette théorie dans la pratique, en ayant un idéal vers lequel tendre le plus possible.



RotS a dit:

Il y a un truc qui t'échappe complètement quand tu dis ça : tout peut être ramené à une question de choux de Bruxelles.
Tous les paramètres sont interdépendants : au regard d'un paramètre en particulier, tous les autres auront un effet positif, néfaste ou nul. Et n'importe quel paramètre à maximiser ou minimiser engendre un système moral cohérent.
La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. "Tout peut se ramener à une question de..." n'est pas un bon argument en faveur de l'utilitarisme.

Sauf que lorsqu'on s'intéresse à la notion de morale on s'intéresse à la notion de ce que veulent/ne veulent pas les êtres sentients. Et concernant cette notion tout peut se ramener à une question de souffrance.

Les êtres sentients ne veulent pas souffrir (ici, "souffrance au sens large du terme"). Même les masochistes : ce qui est pour la plupart des êtres sentients de la souffrance va être pour eux une source de bonheur.

Tu peux me parler des choux de Bruxelles ou des feuilles des arbres qui transforment le CO2 en sucre (pour reprendre un de tes exemples), ils ne répondent en rien à la question de la morale, car ils ne répondent pas à la question "que veut fondamentalement un être sentient".

RotS a dit:

L'univers n'existe peut-être que par son observation.

Peut-être. Ça reste à démontrer, et ça me semble assez gratuit comme théorie (comme les multivers, etc.). Maintenant, j'ai conscience de mes limites sur ce sujet, donc je reste ouvert sur la question.

RotS a dit:

Citation:

Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important.

C'est une opinion, un postulat arbitraire.

Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire.

RotS a dit:

Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister.

Parce qu'ils n'arrivent pas à se faire à l'idée rationnelle mais contre-intuitive qu'il n'y a rien après la mort et qu'il est donc préférable de ne pas exister. Et donc, pour eux (pour pratiquement tout le monde, en fait), mourir serait source d'une plus grande souffrance que celles de leur vie. Donc c'est bien pour éviter de la souffrance qu'ils ne veulent pas mourir. Le fait que cette souffrance ne soit pas réelle, et juste issue de nos failles cognitives (l'instinct, notamment), ne change rien à la chose.

RotS a dit:

on est programmé, câblé, pour se perpétuer dans son existence

Mais ça veut dire quoi "être programmé" ? Que notre instinct nous pousse à vouloir vivre ? Tout à fait ! Mais, concrètement, comment ça se passe ? : notre instinct nous pousse à voir la mort comme une source de souffrance sur le long terme, et ce même quand on ne croit pas en la vie après la mort.

RotS a dit:

C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé.

Ne pas confondre déterminisme et fatalisme. Nous restons acteurs, même si 100% influencés.



AzRa a dit:

Et non vous pouvez me demander autant de fois que vous voulez si une quelconque justice divine de jedhi est là pour empêcher qui que ce soit de se comporter comme un psychopathe, la réponse sera : "non, il n'y a rien d'objectif qui vous empêche d'être des enfoirés"

Pourquoi tu traites les psychopathes d'enfoirés ? Si tu admets qu'il n'y a rien d'objectif qui empêche de l'être, pourquoi poser un jugement négatif ("enfoirés") sur eux ou leurs actes ?

AzRa a dit:

D'autre part ça implique que je suis extrêmement méfiant envers toute personne qui se prétend appartenir au camp du bien. J'en ai tellement vu faire des trucs horribles et rendre le monde pire qu'avant leur arrivée avec leurs grands idéaux, de façon directe (par exemple Robert Kajuga, pour ne pas reparler du moustachu godwinisé) ou indirecte (par exemple Mao), que vraiment, j'ai cette idée en grippe. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

C'est bien d'être prudent sur ce point, mais ça ne contre-argumente rien du tout. Personne ici ne s'est contenté de dire "je suis dans le camp du bien".



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NovaProxima - posté le 01/09/2020 à 18:55:18 (3710 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire.


Déjà fait à de nombreuses reprises pour de nombreux exemple, chaque fois, tu te réfugies derrière "oui mais non, c'est parce que les êtres ne sont pas logiques".

Je postule que "la brique élémentaire est le choux de bruxelle"
-Mais nova, je m'en moque du choux de bruxelle quand je lasse mes chaussures
-Arf, c'est parce que t'es pas logique

Facile.

Citation:

notre instinct nous pousse à voir la mort comme une source de souffrance sur le long terme, et ce même quand on ne croit pas en la vie après la mort.


Ca reste à prouver.
C'est très facile comme affirmation ça, soit tu as de quoi étayer sérieusement cette affirmation, soit ça ne vaut rien comme argument/analyse.

Citation:

Parce qu'ils n'arrivent pas à se faire à l'idée rationnelle mais contre-intuitive qu'il n'y a rien après la mort et qu'il est donc préférable de ne pas exister. Et donc, pour eux (pour pratiquement tout le monde, en fait), mourir serait source d'une plus grande souffrance que celles de leur vie. Donc c'est bien pour éviter de la souffrance qu'ils ne veulent pas mourir. Le fait que cette souffrance ne soit pas réelle, et juste issue de nos failles cognitives (l'instinct, notamment), ne change rien à la chose.


Ah bah voila, le fameux "c'est parce qu'on est pas logique".
Je me répète, mais pour moi, la bonne explication, c'est surtout que c'est parce que la brique élémentaire n'est pas "fuir la souffrance". Si il devait y en avoir une (ce dont je suis pas convaincu), je miserais plutôt sur "pérennisé ses gènes", ce qui réponds à bien plus de problème en évitant le "oui mais non, l'inconscient/le conscient/les actes ne sont pas logique".
Tu prends les actes qui arrange ta position pour la soutenir, et tu disqualifie tous les actes ne la soutenant pas. T'es dans la religion là, pas dans la logique/raisonnement scientifique.

En supposant que la brique élémentaire soit "la survie de ses gènes" : L’instinct voit la mort comme la fin d'une entité porteuses de ses gènes, donc à éviter/retarder.

Citation:

Donc tu as le droit de participer, en toute connaissance de cause, à une industrie générant énormément de souffrance,


Attention, ne pas confondre "ne pas être végan" et "être pour l'industrie alimentaire".
Tu peux vouloir manger de la viande sans être pour l'industrie alimentaire.

De même qu'il y a des végans à qui ça ne pose pas de problème de participer à toutes les autres industries, tout autant catastrophiques sur les écosystèmes et donc sur la vie animal.


Citation:

Une expérience en imagination (en anglais : thought experiment ; en allemand : Gedankenexperiment) (souvent traduit par calque mais avec un contre-sens : expérience de pensée) est une manière de résoudre un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination humaine parce que les conditions de l'expérimentation ne sont pas réalisables


Attention, ça permet de "résoudre un problème". Si ça ne résous rien et n'a aucune applicabilité à des problèmes concret ... ça perd de l’intérêt.
De plus, "Les conditions de l'expérimentation ne sont pas réalisables", en quoi la souffrance animale n'est elle pas réalisable ? Elle est déjà la norme dans l'industrie. En quoi l'extinction de la vie sentiante n'est pas réalisable ? On a suffisamment de bombe atomique, poissons/armes biologiques, pour détruire toute vie sentiante en quelques années.

Dire : "si on tuait tous les êtres sentiants, ce serait moralement bien", n'est donc pas une expérience de pensée, c'est une possibilités réelle.
Et cerise sur le gateau, toi même, qui prétends que ce serait bien, tu n'appuierais probablement pas sur le bouton rouge. Me trompé-je ?
Du coup, petite expérience de pensée : ne pas mettre fin à toute la souffrance du vivant alors que tu en aurais la possibilité (ce qui est là, bien impossible), est ce que ça ne te rend pas moralement pire que moi ? (moi qui n'accepte la souffrance que d'une partie des animaux sentiant pour qu'une sous fraction finiss dans mon assiettes)




Citation:

Ne pas confondre déterminisme et fatalisme. Nous restons acteurs, même si 100% influencés.


Si on devait faire une analogie avec le cinéma, je dirais qu'on est "personnage", pas acteur.
Le personnage, il fait ce que le scenario décide. Il a l'impression de choisir de sauver le monde, mais c'était écrit dans le scenario qu'il sauverait le monde.
Il se dit que sa punchline était vachement cool, mais c'est le scenario qui lui fait penser/articuler/sortir cette punchline.

Du coup, j'ai du mal à saisir la nuance entre le fatalisme et le déterminisme. Nous ne sommes pas acteurs influencés, nous sommes "personnages" subissant la fatalité du scenario/déterminisme.

Citation:

Pourquoi tu traites les psychopathes d'enfoirés ? Si tu admets qu'il n'y a rien d'objectif qui empêche de l'être, pourquoi poser un jugement négatif ("enfoirés") sur eux ou leurs actes ?


Pourquoi pose tu un jugement négatif sur les gens de droite/d'extreme droite. Si tu admets qu'il n'y a rien de non déterministe qui empêche de l'être ?


Ashala - posté le 01/09/2020 à 19:03:18 (338 messages postés)

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Doude a dit:


Citation:

D'où : le problème c'est le seuil.



Oui ben le seuil est atteint du coup.
Mais de la même façon qu'une personne qui souffre trop, si elle se suicide (acte pourtant libérateur) crée de la tristesse autour d'elle (donc souffrance par ricochets), tu es obligé de "suicider" tout le monde d'un coup.



Désolée mais... je suis me sens surtout "obligée" de dire "bien sûr que non".

Le seuil n'est pas atteint par tout le monde en même temps. Qui plus est, au cours de leur existence certains individus (humains ou animaux) ne l'atteindront pas forcément (chaque animal ne meurt pas de la façon la plus douloureuse possible)
De plus il n'y a jamais d'obligation, surtout en exercice de pensée : il y a des théories et des solutions pratiques.
Qui plus est, un suicide est fait par définition par la personne elle-même... Même si je vois pourquoi tu veux employer ce terme, il n'est pas possible de suicider quelqu'un, par contre on peut pousser quelqu'un au suicide.

Tu continues à parler en absolu et extrême, comme si la pire situation possible allait arriver pour chaque être vivant doté de sentience.

Je continuerai à penser qu'il est très délicat de radicalement décréter que "la mort est la fin de toute souffrance et qu'il faut à tout prix éradiquer toute souffrance car il y a des choses horribles qui en découlent".
Même si je comprend la logique, -et que je soutenais d'ailleurs quelque chose de similaire il n'y a pas si longtemps-, je considère la vie comme précieuse et je pense que justement en la revalorisant on pourrait au contraire, limiter la souffrance et contribuer à rendre "notre petit monde" meilleur.

Madame creepy.


Nemau - posté le 01/09/2020 à 20:15:16 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

Du coup, j'ai du mal à saisir la nuance entre le fatalisme et le déterminisme.


Le fatalisme dit que même si nous pouvions connaître ce qu'il va se passer nous ne pourrions rien changer. Le déterminisme non.

Le reste de ton post est le résultat d'une très grande incompréhension de ce que Doude et moi avons expliqué à de nombreuses reprises et que certains ont compris en quasi totalité. Preuve que nous n'expliquons pas les choses si mal, donc à part te dire de relire nos posts je ne peux pas faire grand chose de plus.



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trotter - posté le 01/09/2020 à 21:01:06 (9736 messages postés) -

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En plus on peut passer un doctorat en fatalisme, par contre le bizutage consistant à se brûler le visage et se vêtir d'une armure le reste de sa vie est pas tip top.


NovaProxima - posté le 01/09/2020 à 22:45:28 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Le fatalisme dit que même si nous pouvions connaître ce qu'il va se passer nous ne pourrions rien changer. Le déterminisme non.


En quoi est ce que tu peux changer le futur si le déterminisme est absolu, et donc, a déjà "prévu" ce qu'il va se passer ?

(là j'essaie pas de te contredire, j'essaie juste de comprendre la nuance fatalisme déterminisme)

EDIT : du coup je cherche un peu sur le net.
Sur la premiere source, la différence se fait plutôt par le fait que le déterminisme exclu l'humain, alors que le fatalisme l'inclu.

Citation:

Le fatalisme est une doctrine morale et métaphysique qui défend l’idée selon laquelle tous les évènements sont fixés à l’avance.
Le fatalisme se distingue du déterminisme, lequel porte sur les évènements de la nature, selon un point de vue scientifique.


https://la-philosophie.com/fatalisme#:~:text=Le%20fatalisme%20est%20une%20doctrine,un%20point%20de%20vue%20scientifique.

EDIT 2 :
Le 2nd lien est déjà plus clair
http://levoyagephilosophique.fr/2016/12/une-fois-pour-toutes-determinisme-et-fatalisme-sont-incompatibles.html
En gros
Fatalisme : Les effets arriveront et ne sont pas dépendant des causes.
Déterminisme (ça j'avais déjà juste) : Les effets arrivent toujours en fonction des causes.

Mais ça ne change rien quant au fait que concrètement, les deux se rejoignent.


trotter - posté le 01/09/2020 à 23:23:07 (9736 messages postés) -

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Citation:

En quoi est ce que tu peux changer le futur si le déterminisme est absolu, et donc, a déjà "prévu" ce qu'il va se passer ?



Imagine que tu doives faire un 6.

Déterminisme : quand tu jettes le dé il va sortir un certain chiffre selon ton lancé, son poids, les aspérités de la surface, la texture du dé etc.
Fatalisme : ça fera FORCEMENT 6 car c'est mon destin de gagner je le sais.

Comme dit ton dernier lien les deux "sont strictement incompatibles et contradictoires".

Si tu es en train de te dire "mais c'est bidon, le déterminisme c'est juste de la logique en fait", c'est que tu as compris.


NovaProxima - posté le 01/09/2020 à 23:32:16 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Que par pensée fataliste, tu penses que tu doives faire 6, ca n'a pas d'impact sur le déterminisme.
Quoique ton esprit pense, ce sera inclu dans les facteurs amenant ou non au 6.
De plus, même ce que tu penses, est également au déterminisme.

En gros, le déterminisme implique forcement le fatalisme.

Si demain, je découvrais la formule déterministe de l'univers avec toutes les variables nécessaires au calcul et la puissance de calcul necessaire.
Que grace à cela, je te prédisais la date de ta mort. Tu mourra comme prédit, que tu prennes en compte ma prédiction ou non, ça aura déjà été prévu. Ce sera une fatalité à laquelle tu ne pourra rien.

J'ai l'impression que le fatalisme, pour être "séparable" du déterministe, nécessiterais que l'on exclu l'absence de libre arbitre du déterminisme.


trotter - posté le 01/09/2020 à 23:56:43 (9736 messages postés) -

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Citation:

En gros, le déterminisme implique forcement le fatalisme.


Ca l'implique si le gars qui lance le dé est fataliste. Le gars serait fataliste par déterminisme effectivement.
Comme un enfant croirait au Père Noël par déterminisme. Tu peux dire que toutes les croyances naissent du déterminisme finalement.

Citation:

Si demain, je découvrais la formule déterministe de l'univers avec toutes les variables nécessaires au calcul et la puissance de calcul necessaire.
Que grace à cela, je te prédisais la date de ta mort. Tu mourra comme prédit, que tu prennes en compte ma prédiction ou non, ça aura déjà été prévu. Ce sera une fatalité à laquelle tu ne pourra rien.


Ouais c'est l'idée. Ca pourrait marcher pour les gros trucs genre tremblement de terre ou cancer sans doute.

Par contre si c'est trop spécifique ("tu vas mourir le 07/07/2015 étouffé par un chewing gum à 14h07") le fait de me prévenir pourrait fausser tes calculs. Peut être que je mourrais distrait par ton sms d'alerte en traversant la rue.

Pour avoir une vision parfaite du futur il faudrait prendre en compte ta propre intervention dans tes calculs.
Genre en secret simuler un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un univers où tu as simulé un univers...


AzRa - posté le 03/09/2020 à 11:55:49 (10791 messages postés)

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Citation:

J'ai l'impression que notre divergence vient du fait que tu reviens continuellement à l'abstraction de l'univers pour débouter ma proposition (et en soi... oui ça fonctionne !)


Bottom line on va résumer ça comme ça pour simplifier, oui. On a deux approches très différentes du truc et oui l'abstraction c'est sympa, mais à partir du moment où ça devient impraticable dans la réalité ça ne me concerne plus.
EDIT : en fait non pas d'explication supplémentaires sinon je sens que je vais devoir expliquer les explications une fois de plus et le concept de la relativité de la morale semble déjà avoir suffisamment de mal à passer pour que je rajoute en plus celui de non-agir comme j'ai faili le faire avant d'éditer : je vois déjà venir la question qui va consister à me demander si "j'agirais" si on me tapait dessus :lol (la faute revient au choix du mot "non agir", remarque : si j'avais été chargé de traduire Lao Tseu je n'aurais pas choisi cette formulation).

Deuxième bottom line : je suis pas fier de participer à l'industrie de la viande (à ne pas confondre avec mon point de vue sur l'élevage en tant que tel, auquel je ne suis pas opposé), je l'ai déjà dit, et j'ai déjà aussi fait part de l'admiration que j'avais envers les vegans, et ça me pète gentiment les couilles de devoir le répéter parce que c'est pas un aveu de force de ma part. Du coup voilà être forcé de répéter constamment les choses, y compris celle-là, ça fait que cette discussion tend à me fatiguer et à me mettre de mauvaise humeur parce que je sens bien qu'on ne parle pas la même langue (surtout avec Nemau : entre l'énonciation et la réception du message y a l'air d'y avoir un degré de bruit tel qu'il ne se transmet rien du tout au bout du compte) alors je vais maintenant essayer de m'en tenir aussi éloigné que possible.


Roi of the Suisse - posté le 03/09/2020 à 14:50:42 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Nemau a dit:

RotS a dit:

Doude a dit:

Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important.

C'est une opinion, un postulat arbitraire.

Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire.

Comme l'a dit Nova avec le choux de Bruxelles comme brique élémentaire, le choix de la brique élémentaire qu'on utilise pour tout analyser est un prisme.
Tu peux analyser n'importe quelle question avec n'importe quelle brique élémentaire.
Oui, tu peux tout analyser avec la brique élémentaire de la souffrance, mais tu peux aussi tout analyser avec la brique élémentaire du choux de Bruxelles.
S'il existe une raison qui fait de l'utilitarisme une morale spéciale par rapport aux autres, ça n'est pas cette raison là à base de briques élémentaires.
Ça n'est pas la raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme. La raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme, c'est parce que cette doctrine se superpose assez bien avec ton intuition morale. C'est une raison subjective mais tout à fait acceptable. Le reste, c'est de la justification a posteriori, faite de bric et de broc, de raisonnements circulaires, faussement rationnelle.
L'utilitarisme est certes une très bonne morale (se superposant assez bien à notre intuition morale, simple, puissante, élégante, avec peu de faiblesses), mais s'il y avait une morale rationnelle ou absolument vraie, ça se saurait, les logiciens s'en seraient rendu compte. Or leur conclusion est formelle : le choix d'une morale est arbitraire, aucune vérité ne commence par "il faut".

Très loin dans l'univers, il y a peut-être des êtres observateurs/conscients qui fonctionnent d'une toute autre façon, et sans l'astuce de la souffrance. La souffrance n'est qu'une des nombreuses façons de faire perdurer un être. D'ailleurs il n'est probablement pas nécessaire d'aller aux confins de l'espace pour trouver une forme de vie consciente sans souffrance. Une super IA pourrait bien naître dans les décennies à venir. Une morale qui se veut absolue ne saurait laisser de côté des êtres conscients et intelligents qui ne sont pas construits sur le principe de la souffrance.
C'est pour ça que se focaliser sur la souffrance (qui n'assure qu'en partie notre pérennité), c'est peut-être comme se focaliser sur les trombones (qui n'assurent qu'en partie notre bien-être), d'où les angles morts (recommandations entrant en contradiction avec l'intuition morale) de toute morale engendrée par un paramètre partiel.



Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Trotter - posté le 03/09/2020 à 15:32:55 (9736 messages postés) -

❤ 0

Mais si faire perdurer ton être est ton but, que ce soit avec des trombones ou de la douleur physique, ça t'apporte du plaisir de le réaliser. Donc là aussi le désir de faire perdurer c'est une question de souffrance.

Nan ?


Roi of the Suisse - posté le 03/09/2020 à 15:51:36 (27335 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Perdurer permet surtout de planter des choux de Bruxelles. Si on ne perdure pas, qui plantera des choux de Bruxelles ? On n'a aucune garantie que les choux de Bruxelles vont continuer à se multiplier sans nous. Il pourrait leur arriver quelque chose. Perdurer est avant tout une question de choux de Bruxelles.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 03/09/2020 à 16:27:49 (9736 messages postés) -

❤ 0

Tu souffrirais mentalement si tu ne fais pas perdurer les choux de Bruxelles. C'est pour éviter ta souffrance que tu fais tout ça....

...

Cette histoire de souffrance c'est un sophisme j'ai l'impression.


"Tu réalises une action quelconque ? C'est pour éviter de souffrir que tu la réalises."


Tassle - posté le 03/09/2020 à 18:56:30 (5067 messages postés)

❤ 1

Disciple de Pythagolf

Citation:

Tu peux analyser n'importe quelle question avec n'importe quelle brique élémentaire.
Oui, tu peux tout analyser avec la brique élémentaire de la souffrance, mais tu peux aussi tout analyser avec la brique élémentaire du choux de Bruxelles.
S'il existe une raison qui fait de l'utilitarisme une morale spéciale par rapport aux autres, ça n'est pas cette raison là à base de briques élémentaires.
Ça n'est pas la raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme. La raison première pour laquelle tu adhères à l'utilitarisme, c'est parce que cette doctrine se superpose assez bien avec ton intuition morale. C'est une raison subjective mais tout à fait acceptable. Le reste, c'est de la justification a posteriori, faite de bric et de broc, de raisonnements circulaires, faussement rationnelle.


Gros +1.


Petit HS:

Citation:

Si demain, je découvrais la formule déterministe de l'univers avec toutes les variables nécessaires au calcul et la puissance de calcul necessaire. Que grace à cela, je te prédisais la date de ta mort.


Mathématiquement, même dans un monde déterministe, avec un ordinateur aussi gros que tu veux, c'est impossible de prédire entièrement le futur en prenant en compte l'influence que la machine elle-même a sur l'univers.
C'est facile à voir: imaginons que je fabrique une machine qui puisse prédire le futur. En particulier, elle peut prédire ce qu'elle affichera sur son écran. Je la programme pour que si la machine prédit qu'elle affichera "a", elle affichera "b", et sinon elle affichera "b". Il suffit ensuite de lui demander de prédire si elle affichera "a" ou "b". Dans les deux cas la prédiction d'origine de la machine sera fausse.

~~


Doude - posté le 04/09/2020 à 10:03:18 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

Tous les êtres sentients sont mus par la fuite de la souffrance ou la recherche du plaisir. Quand bien même cela se traduit par la recherche de la vie la plus longue possible, de la descendance, etc.
+
Les êtres qui ont la capacité d'observer la moralité ou immoralité d'une action et d'agir moralement sont des êtres sentients (= expérimentant la souffrance).
=
Il ne fait aucun sens de parler de système moral sans prendre en compte la souffrance.

Mettre tout autre élément à la base du raisonnement (choux de Bruxelles...) est une expérience intellectuelle possible, qui reste logique et rationnelle, mais ne répond pas à l'objectif qui est posé quand on cherche à définir un cadre d'action morale pour les êtres concernés (donc pas les choux de Bruxelles).

L'intuition morale dont tu parles ROTS et que nous partageons quasiment tous (faire le bien, aider ceux qui souffrent...), qui se superpose bien avec l'utilitarisme, vient de notre empathie naturelle, notre instinct, nous sommes faits pour vivre dans un groupe social car cette entraide permet notre survie. Mais la proposition soutenue par Nemau et moi n'a pas besoin de cette intuition, elle est bien au-delà, elle est fondée sur la recherche d'un dénominateur commun à tous les êtres en capacité d'agir moralement. Il pourrait ne pas exister, mais il existe, puisqu'à nouveau, la seule chose qui nous sépare du caillou, de l'herbe ou de la goutte d'eau, c'est la capacité à l'expérience subjective ("conscience"), qui est forcément teintée de malheur ou de bonheur, dans tous les degrés et natures possibles.

www.noirsymphonique.fr


Gari - posté le 04/09/2020 à 10:22:19 (5060 messages postés) - honor -

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Citation:

L'intuition morale dont tu parles ROTS et que nous partageons quasiment tous (faire le bien, aider ceux qui souffrent...), qui se superpose bien avec l'utilitarisme, vient de notre empathie naturelle, notre instinct, nous sommes faits pour vivre dans un groupe social car cette entraide permet notre survie.

Euh, désolé d'être en désaccord mais non, pas tout à fait (oui je sais, on en a déjà parlé, mais j'étais pas certain que vous le disiez dans ce sens).
C'est juste que la société (humaine) dans laquelle on vit actuellement impose l'altruisme comme la marche à suivre. De fait, le système tourne autour de ça pour se maintenir (les fourmis donnent à la reine pour que celle-ci continue à procréer, et ce en boucle, car il s'agit d'un système accepté / les individus donnent à l'Etat pour que celui-ci continue à redistribuer les richesses et organiser, et ce en boucle, car il s'agit d'un système accepté => confiance).
Pour moi, ça ressemble bien plus à la carotte (il y a une attente des deux côtés) qu'à de la bienveillance. La bienveillance est venue après comme une possibilité d'enrichissement personnel, un plaisir quand on effectue ce qu'aujourd'hui indique une bonne action ; et c'est lié à l'éducation, pas à l'instinct. Mais ça vient peut-être d'un désaccord avec "L'homme naît bon"...
Si demain, on doit éduquer les gosses pour tuer d'autres gens pour les bouffer, et bien ce sera leur façon de faire le bien, socialement parlant (et donc une forme autre de l'utilitarisme, mais pas en lien avec le mode de vie actuel en Occident).

Citation:

Tous les êtres sentients sont mus par la fuite de la souffrance ou la recherche du plaisir. Quand bien même cela se traduit par la recherche de la vie la plus longue possible, de la descendance, etc.

Je suis pas sûr de comprendre, donc je vais poser ça simplement. Dans ce cas, pourquoi quelqu'un atteint d'un cancer va chercher à prolonger la souffrance en faisant une chimio ? Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux).


NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 13:22:29 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Dans ce cas, pourquoi quelqu'un d'atteint d'un cancer va chercher à prolonger la souffrance en faisant une chimio ?


Réponse Dooesque/Nemesque : Parce qu'il est illogique et pense que la mort sera une plus grande souffrance que la vie.

Citation:

Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux)


Réponse Dooesque/Nemesque : L'animal (ainsi que tous les êtres sentiants) cherche surtout à éviter la souffrance, avoir du plaisir/bonheur c'est une sorte "d'effet collatéral".


Gari - posté le 04/09/2020 à 14:50:24 (5060 messages postés) - honor -

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Euh, ok, merci Nova, ça m'évitera de plus me casser la tête à essayer de comprendre :lol


Doude - posté le 04/09/2020 à 18:07:52 (2961 messages postés)

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In HDO I trust

@Gari : quid des larmes ? Ne sont-elles pas un indicateur pour autrui qu'on est triste, incitant à la cohésion sociale ? Il me semble que l'entraide entre humains, et l'empathie donc, sont ancrés bien profonds en nous, et que c'est de l'inné en grande partie (même si on complète avec de l'acquis via l'éducation).

Citation:

Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux).



Un animal cherche la sécurité, la nourriture, la chaleur, etc. Tout ce qui lui évite la souffrance (faim, froid, insécurité, stress). Fuir la souffrance ou chercher le bonheur c'est la même chose. Je fonde une famille pour être heureux = avoir des compagnons de vie, du confort social, est la même chose que ne pas souffrir = être seul, triste, dans l'ennui, etc.

Citation:

Réponse Dooesque/Nemesque : Parce qu'il est illogique et pense que la mort sera une plus grande souffrance que la vie.



1) Il y a d'autres raisons possibles : il ne veut pas laisser sa famille dans la douleur du deuil (c'est limite le plus important), ou bien il se dit que s'il surmonte l'épreuve il va d'autant plus apprécier de retrouver une vie "normale". De la même façon que je peux endurer de travailler dur sous le soleil en me disant que j'apprécierai encore plus la bière bien fraîche ensuite.

2) Il a effectivement l'instinct de survie (mais qu'on ne peut pas "mesurer" froidement, c'est juste là en nous et ça nous fait continuer envers et contre tout). Ce n'est pas illogique en soi - mais ça parasite le calcul froid coût / bénéfice.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 04/09/2020 à 19:49:27 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

En quoi est ce que tu peux changer le futur si le déterminisme est absolu, et donc, a déjà "prévu" ce qu'il va se passer ?

(là j'essaie pas de te contredire, j'essaie juste de comprendre la nuance fatalisme déterminisme)


Le fatalisme dit que si une machine pouvait nous prédire le futur, nous ne pourrions pas changer ce futur. Par exemple, si la machine dit que tu dois mourir écraser par une voiture dimanche prochain, tu auras beau t'enfermer à double tour chez toi il y aura des évènements qui t'amèneront à sortir de chez toi et à te faire écraser par une voiture.

Le déterminisme, lui, dit qu'on ne peut pas prédire le futur, même théoriquement. Parce que connaître le futur, c'est -fatalement- le modifier. En gros, la machine qui nous prédit le futur modifierait ses résultats en continu, vu qu'à chaque fois qu'elle nous présenterait un résultat (exemple : toi te faisant écraser par une voiture) il deviendrait aussitôt une fausse prédiction (vu que du coup tu ferais ce qu'il faut pour ne pas te faire écraser).



Citation:

Comme l'a dit Nova avec le choux de Bruxelles comme brique élémentaire, le choix de la brique élémentaire qu'on utilise pour tout analyser est un prisme.
Tu peux analyser n'importe quelle question avec n'importe quelle brique élémentaire.

Certes, mais la morale n'est pas "n'importe quelle question". La morale pose la question de la volonté des êtres sentients.

Citation:

le choix d'une morale est arbitraire

Et je suis tout à fait d'accord. Je l'ai dit à deux ou trois reprises, récemment. Ce que je dis, c'est que ce choix a des conséquences. Une personne ne mérite pas le même traitement si elle choisi d'être utilitariste que si elle choisit de ne pas l'être. De plus, le fait que le choix d'une morale est arbitraire n'enlève en rien le fait que tous les êtres sentients agissent dans le but de minimiser la souffrance/maximiser le bonheur.

Je pense que lorsque mon frère ou moi écrivons le terme "souffrance" tu as une vision trop limitée de ce qu'englobe réellement ce terme. Le simple fait, de la part d'un être sentient, de vouloir quelque chose, est un acte de recherche de minimisation de la souffrance. Toute action de la part d'un être sentient est mûe par la volonté de minimiser la souffrance/maximiser le bonheur. Donne-moi n'importe quel exemple de volonté, ou d'acte issue d'une volonté, et je te montrerai en quoi il s'agit d'une recherche de non-souffrance.

Citation:

La souffrance n'est qu'une des nombreuses façons de faire perdurer un être.

La perpétuation de l'être n'est pas une brique fondamentale, les gens qui se suicident en sont une preuve. En revanche, j'attends toujours un exemple d'être sentient (IA incluse) qui soit motivé par quelque chose qu'on ne peut pas ramener à une recherche de la non-souffrance.

Citation:

il y a peut-être des êtres observateurs/conscients qui fonctionnent d'une toute autre façon, et sans l'astuce de la souffrance.

Quelle autre façon ?

Citation:

Une super IA pourrait bien naître dans les décennies à venir.

Par quoi d'autre que la recherche de la non souffrance pourrait-elle être motivée ? Donne-moi rien qu'un exemple !

=> Cette IA/vie extra-terrestre veut qu'il y ait le plus de choux de Bruxelles à travers la galaxie ? C'est parce que ça lui procure de la souffrance quand il y en a peu/du bonheur quand il y a en beaucoup.

Citation:

d'où les angles morts

De quoi sont-ils fait ? Remplis ?

Tu es sûr de simples "peut-être que". Sauf que peut-être que la théière de Russel existe. Peut-être que les licornes existent. Tu vois l'idée ?



Citation:

Mais si faire perdurer ton être est ton but, que ce soit avec des trombones ou de la douleur physique, ça t'apporte du plaisir de le réaliser. Donc là aussi le désir de faire perdurer c'est une question de souffrance.

Nan ?

Exactement !



Citation:

Perdurer permet surtout de planter des choux de Bruxelles. Si on ne perdure pas, qui plantera des choux de Bruxelles ? On n'a aucune garantie que les choux de Bruxelles vont continuer à se multiplier sans nous. Il pourrait leur arriver quelque chose.

Et que se passe-t-il du coup ? => On est malheureux à l'idée qu'il puisse y avoir de moins en moins de choux de Bruxelles.

Je maintiens : la morale est question de volonté des êtres sentients. Sans êtres sentients les choux de Bruxelles sont juste une donnée. Sans êtres sentients, le nombre de choux de Bruxelles est de l'ordre d'une infinité, un certain nombre, ou pas du tout, mais ça reste une donnée, qui n'a aucun lien avec la question de morale.



Citation:

Cette histoire de souffrance c'est un sophisme j'ai l'impression.

Tu démontres la validité de "cette histoire de souffrance" pour ensuite la qualifier de sophisme ? :pense



Gari : quand Nova répond à notre place, dans le doute considère que sa réponse n'est pas réellement ce que nous pensons. :p (là par exemple c'est le cas avec sa seconde réponse, elle n'est pas ce que nous pensons)

Citation:

pourquoi quelqu'un d'atteint d'un cancer va chercher à prolonger la souffrance en faisant une chimio ?

Nous avons déjà répondu plusieurs fois à cette question, mais je vais le faire une fois de plus. Une personne préfère souffrir que de mourir car notre esprit est formaté pour penser que ne pas vivre est pire que de souffrir, et ce en dépit de l'aspect irrationnel de cette pensée (parce qu'en réalité la mort n'est pas un problème, une fois qu'on est mort on est mort : on ne souffre plus et nous ne sommes plus là pour regretter de ne pas vivre).

Citation:

Et je suis pas sûr qu'un animal recherche le plaisir/bonheur (ça dépend peut-être des animaux).

Quand Doude ou moi-même parlons de "bonheur" il s'agit d'une chose située sur la même échelle que la souffrance, le curseur étant simplement plus haut.



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NovaProxima - posté le 04/09/2020 à 20:01:52 (3710 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Gari : quand Nova répond à notre place, dans le doute considère que sa réponse n'est pas réellement ce que nous pensons. :p (là par exemple c'est le cas avec sa seconde réponse, elle n'est pas ce que nous pensons


1/2 c'est pas si mal non ? :p

Et puis j'suis pas si loin pour la 2 :(


trotter - posté le 04/09/2020 à 20:04:22 (9736 messages postés) -

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Citation:

Tu démontres la validité de "cette histoire de souffrance" pour ensuite la qualifier de sophisme ? :pense



Parce que ça s'applique à tout...
A partir du moment où un être vivant fait/ne fait pas quelque chose, il le fait pour éviter la souffrance.

Un homme court un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !
Un homme décide ne pas courir un marathon ? Car il veut éviter de souffrir !

Une femme protège son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !
Une femme tue son enfant ? Car elle veut éviter de souffrir !

Ya un souci dans le raisonnement. Il marche trop bien et s'applique à tout. Ca pue le sophisme.


Nemau - posté le 04/09/2020 à 20:12:41 (48829 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Il marche trop bien et s'applique à tout donc on a tort.

Ok.



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Trotter - posté le 04/09/2020 à 20:14:50 (9736 messages postés) -

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Les matheux pourront peut être mieux l'expliquer que moi.

J'ai le sentiment de 1=1 car 1 vaut 1.

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