Verehn -
posté le 18/05/2018 à 14:54:08 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Je comprends pas ton positionnement testament/dovahkiin/bordel et vu le nombre de pages que ça fait que tu te répètes, je crois que tu as un problème de communication général. Il va falloir faire quelque chose.
Comme je pense que personne ne t'a vraiment compris (et moi non plus) je vais dire des trucs qui ne seront probablement pas corrects, mais comme ça tu vas pouvoir préciser ta pensée plus clairement. Ton objectif dans la discussion, est-ce que c'est:
1) Juste de renvoyer tout le monde à la définition d' "écosystème sauvage" et à de la doc sur le sujet sans pour autant expliquer en quoi ça affecterait les élevages industriels fermés, alors qu'ils n'occupent pas de poche écologique ?
Si tu veux prédire l'impact plus ou moins exact de ces fermetures progressives d'établissements (entraînant une grande baisse de population d'animaux d'élevage), fais-le plus directement, avec plus de détails. Détails =/= exemples qui n'ont pas du tout les mêmes conditions, =/= exemples de loups, avocats, introductions de prédateurs sur des îles etc. On a compris que "l'homme quand il touche des trucs ça finit mal" mais tu ne peux pas juste sortir ça à tous les gens qui ont des plans différents et instaurer la secte de "je ne fais rien comme ça tout finit bien" (ce qui peut être très largement remis en question). Ce n'est pas ton intention je suppose, alors donne-nous des précisions si ton propos final est plus complexe que ça.
Il faut que tu précises ton idée sur le système concerné dans la discussion (=élevage supermassif d'espèces modifiées par l'homme pour sa consommation massive de viande) sans tourner autour du pot. Tu vois bien que si tu ne le fais pas, tu passes des pages et des pages à renvoyer à de la doc tout en disant "la réponse est quelque part là-dedans, cherchez le rat-taupe nu, et amusez-vous bien ". C'est très bien les exemples et les "j'ai cité cela" mais au bout d'un moment il faut en tirer quelque chose qui dépasse l'exemple, pour se concentrer sur la situation dans ce qu'elle a d'unique. L'exemple n'est qu'un marchepied vers ton opinion. Il faut concrétiser, maintenant.
2) De défendre l'existence de notions comme la "vie", sans pour autant défendre la vie des animaux/plantes en elle-même ? Pour le plaisir de traiter de meurtriers ceux qui occasionnent le moins de boucheries et de récoltes, et qui ne s'appuient que sur une baisse de l'activité d'élevage industriel et non des meurtres ? Parce qu'on est bien d'accord que dans ta vie de tous les jours tu n'as pas une démarche de défense de la vie globale avec toutes les plantes et les petits lapins, non ?
Si tu te contentes de dire "pour les végans la notion de vie n'existe pas" tu les prends juste pour des cons. Ils savent très bien que ça existe, juste ils ne se contentent pas de vénérer la notion de vie, mais réfléchissent à ce qu'on en fait actuellement de la vie (et cette fois, pas la notion). Et ce qu'on fait actuellement de la vie, ce n'est pas rien, on ne démarre pas sur une feuille vierge. En conséquence de quoi, l'action végane n'est pas un bousculement d'un équilibre parfait vierge, mais une façon de modifier une intervention qui existe déjà. Si tu veux traiter les végans de nazis meurtriers qui sont ignobles, c'est un jugement de valeur, ça implique que notre situation actuelle a une valeur également et que ton jugement se fait par rapport à ce que tu connais déjà. Dans ce cas, argumente ce jugement correctement en démontrant qu'ils occasionneraient plus de meurtres et de récoltes que dans la situation actuelle, peut-être ? (Et s'il te plaît n'oublie pas de lire leur argument sur les cultures qui servent de nourriture pour l'élevage, sinon on perd encore du temps.)
3) De défendre une vision personnelle du problème consommation/écologie/souffrance ?
- Du point de vue consommation on sait que tu revendiques les "bonnes tranches de bacon" (si je me rappelle bien de tes interventions sur facebook).
- Du point de vue écolo là c'est peut-être le point où tu as donné le plus de concret: on sait que tu es pour la réinsertion d'animaux domestiques dans la nature (ou plutôt l'insertion puisqu'ils ne correspondent plus vraiment à leurs ancêtres très lointains qui étaient à la base des croisements). D'abord tu peux lire Fistan sur les aurochs et remarquer qu'ils ne constituent plus une poche écologique par chez nous (c'est juste une remarque pour poser le décor, ça ne condamne pas ton idée). Ensuite par exemple tu pourrais nous dire en quoi cette insertion apporterait du positif dans le système consommation/écologie/souffrance et pourquoi c'est impératif qu'on fasse ce changement de l'écosystème (que tu voulais pourtant préserver).
- Du point de vue souffrance je crois me souvenir que tu t'es montré en faveur de l'élevage local non-industriel, qui occasionnerait moins de souffrances ? Si c'est le cas il est temps de rebondir sur les discussions qui tournent autour de ça: par exemple le fait que ça fait baisser drastiquement le nombre de steaks sur le marché, et augmenter énormément leur prix.
Fistan -
posté le 18/05/2018 à 15:11:27 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
(Ah non attention j’ai jamais parlé d’insertion. Moi, j’ai juste expliqué qu’on ne peux pas retomber sur l’ancêtre sauvage d’une espèce domestique par sélection et croisement (ça donne juste un truc bizarre). En revanche une population sauvage peut se constituer sur la base d’une population domestique (En général c’est accidentel). Testa et moi étions d’ailleurs tombés d’accord je crois bien. )
Verehn -
posté le 18/05/2018 à 15:17:15 (9056 messages postés)
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MaisonClose -
posté le 18/05/2018 à 15:27:14 (1474 messages postés)
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Citation:
Juste de renvoyer tout le monde à la définition de ce qu'est un écosystème sauvage et à de la doc sur le sujet sans pour autant expliquer en quoi ça affecterait les élevages industriels fermés alors qu'ils n'occupent pas de poche écologique ? (Ou sinon il faudra expliquer/hypothétiser comment elle est organisée à l'aide des connaissances que tu sembles revendiquer régulièrement.)
Il n'occupe plus c'est la nuance à faire. Les animaux ont un rôle à jouer dans un écosystème et purement les supprimer plutôt que de leur rendre la place est incorrect. J'ai expliquer ce que cela à entraîner jusque là par le biais d'exemple plutôt particulier.
Citation:
Si tu veux prédire l'impact plus ou moins exact de ces fermetures progressives d'établissements (entraînant une grande baisse de population d'animaux d'élevage), fais-le plus directement, avec plus de détails
Je ne prédis pas j'ai déjà donner les effets direct
Citation:
Des cas très précis maintenant: surpopulation de petits carnivore, diminution globale d'insectivore (lier à la prédation de petit carnivore baisse d'oiseaux comme les mésanges,coucous, huppes ) et en même temps diminution d'insectes par d'autre prédateurs plus petit (arachnides en autres). CEla ne sembles pas lier mais pourtant oui. Si l'herbivore ne fait pas son travail de désherbage, la prolifération augmente (les petits prédateurs sont mieux protéger). Ce que je fait est encore une simplification parce qu'il faut que je parle de cas particuliers d'insectes particuliers aussi comme la processionnaire du pin. La flore est aussi toucher (cf la processionnaire du pin et tant d'autres insectes). La non biodiversité ainsi que l'étalage d'herbe dite nuisible aussi.
Je t'invite toi aussi à lire les travaux de Luc Barbaro.
Citation:
Du point de vue consommation on sait que tu revendiques les "bonnes tranches de bacon" (si je me rappelle bien de tes interventions sur facebook)
je revendique rien, je troll sur les réseaux sociaux c'est l'unique intéret qu'ils ont.
Citation:
Du point de vue souffrance il me semble que tu t'es montré en faveur de l'élevage local non-industriel, qui occasionnerait moins de souffrances ? Eh bien il est temps de rebondir sur les discussions qui tournent autour de ça: par exemple le fait que ça fait baisser drastiquement le nombre de steaks sur le marché, et augmenter énormément leur prix.
L'élevage ne m'a jamais déranger c'est certain, occasionner moins de souffrances potentiellement. Baisser le nombres de steck et augmenter le prix un oui et un non. Nous avons déjà répondu que rendre la viande rare ne la rend pas moins cher. (j'ai donner deux exemple historique d'ailleurs).
Citation:
Tu vois bien que si tu ne le fais pas, tu passes des pages et des pages à renvoyer à de la doc tout en disant "la réponse est quelque part là-dedans, amusez-vous bien ". C'est très bien les exemples et les "j'ai cité cela" mais au bout d'un moment il faut en tirer quelque chose qui dépasse l'exemple pour se concentrer sur la situation dans ce qu'elle a d'unique. L'exemple n'est qu'un marchepied vers ton opinion. Il faut concrétiser, maintenant.
Je n'ai pas d'opinion c'est cela le truc (si j'en ai une je ne la partagerai surtout pas ici au vue des réponses données), justement j’espérais qu'ils aient un minimum d'idées et qu'ils essaye comme je fait depuis un certains temps (j'ai stopper de compter après mes ucars) La solution se trouve quelque-part dans les écosystèmes et leurs gestions c'est clair mais où c'est la le problème. Venir en disant on va éliminer sur le long terme les animaux est un non sens écologique.
Citation:
Il faut que tu précises ton idée sur le système concerné dans la discussion (élevage supermassif dans un monde carniste)
c'est cela le sujet l'industrialisation total de la viande le sujet à moins que le sujet soit passer aux baies rouges du matchupitchu je vois pas.
Citation:
De défendre une vision personnelle du problème consommation/écologie/souffrance ?
Je ne défend aucun consommation, ni aucune souffrances, je laisse à d'autre le soin de le faire (pour la souffrance némau et Doude ont de meilleurs idées (quoi que quand ils sont soft et intéressante je suis même plutôt d'accord avec).
Citation:
"la réponse est quelque part là-dedans, amusez-vous bien "
Correction c'est amusons nous bien, parce que si tu lis je n'ai pas de solution la seule que j'ai proposer et Fistan à répondu non j'ai même réagit. (je vais me quote pour te confirmer
Citation:
Fistan ok je comprend mieux. Merci de ta lanterne.
Je le remercie de m'éclairer et de me dire que je me suis tromper (mais comme je suis quelqu'un de tétu bah je continue bah tout faux) y a pas que la manipulation génétique. Amusons nous donc à trouver un potentiel moyen de les réinserer.
Citation:
"pour les végans la notion de vie n'existe pas" tu les prends juste pour des cons.
C'était volontaire tu met le doigt sur une évidence flagrante ^^
Citation:
Et ce qu'on fait actuellement de la vie, ce n'est pas rien, on ne démarre pas sur une feuille vierge. En conséquence de quoi, l'action végane n'est pas un bousculement d'un équilibre parfait vierge, mais une façon de modifier une intervention qui existe déjà.
Bizarre mais c'est exactement mon propos il faut une façon de modifié pour apporter un certain équilibre parmis quelque-chose de mouvant d'évolutif et pas stable (cf mon post sur ce qu'est un écosystème). C'est peut être dur à dire, mais entre tentons de rééquilibrer et eteignons l'espèce que nous avons priver de son environnement, y a une marge tellement grande. La discussion n'ira pas plus loin désolé de le dire je vais préféré faire mes recherches de mon coté avec des gens dont c'est leurs principal intéret et qui n'ont pas une vision aussi déglingos des espèces. Dire qu'il respecte la vie en voulant éteindre des espèces c'est comme aimer une femme et la tuer par empoisonnement en lui disant je t'aime.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Doude -
posté le 18/05/2018 à 15:41:24 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Merci Verehn
Citation:
Dire qu'il respecte la vie en voulant éteindre des espèces c'est comme aimer une femme et la tuer par empoisonnement en lui disant je t'aime.
"Respecter la vie" ne veut rien dire. Limiter/réduire la souffrance, ça oui c'est un but noble. Je te donnes un exemple plus concret : t'as un chien à la SPA dont personne ne veut. Ben je préfère le voir euthanasié (ce que fait PETA dans ses refuges) plutôt que vivre 15 ans dans une cage de 1m². Ça sert à rien de diviniser la vie ou diaboliser la mort.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
MaisonClose -
posté le 18/05/2018 à 16:24:52 (1474 messages postés)
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Citation:
plutôt que vivre 15 ans dans une cage de 1m². Ça sert à rien de diviniser la vie ou diaboliser la mort.
Lui offrir de meilleurs conditions de vie sont pas mieux? Cela ferais moins de souffrance aussi. C'est un peu particulier mais voilà.
Je ne la rend pas sacrée la vie comme je ne diabolise pas la mort. Non je cherche à comprendre le pourquoi du choix de tuer (donc se prendre pour dieu, à mon sens) aux lieux d'offrir de meilleurs conditions.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
Nemau -
posté le 18/05/2018 à 16:26:37 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Verehn, tu gagnes le prix du post le plus constructif de l'année. Je ne dis pas ça pour en rajouter une couche contre testament, je souhaite simplement remercier Verehn pour l'effort fourni.
Citation:
Venir en disant on va éliminer sur le long terme les animaux est un non sens écologique
A peu près tout le monde est d'accord pour dire que l'élevage est l'activité humaine la plus polluante au monde (il est là le non-sens écologique), pas seulement les antispécistes. Nous avons créé les espèces que nous élevons et mangeons, donc elles n'ont pas leur place dans la nature. Et quand bien même ça aurait été le cas, il aurait quand même fallu réduire drastiquement le nombre d'individus de chacunes de ces espèces.
Citation:
Dire qu'il respecte la vie en voulant éteindre des espèces c'est comme aimer une femme et la tuer par empoisonnement en lui disant je t'aime.
Tu sacralises la vie en elle-même, parce que la société t'as conditionné à le faire. Mais ce n'est pas un positionnement rationnel. Je t'ai déjà posé la question de qui ça dérangerait si on laissait l'espèce "vache" disparaître. C'était une question rhétorique ; ça ne dérangerait personne, à commencer par les vaches elles-mêmes. Les dernières vaches à représenter l'espèce seraient heureuses malgré tout, pourvu qu'elles puissent mener leur vie de vache tranquillement.
Citation:
choix de tuer (donc se prendre pour dieu
Déjà il ne s'agit pas de tuer des individus, mais une espèce (via la non reproduction des individus). Et ensuite : là encore tu es dans les grands principes. "Tuer c'est se prendre pour Dieu." Tu raisonnes en termes de grands principes, pas en termes de conséquences concrètes.
7163D -
posté le 18/05/2018 à 18:55:26 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
"Respecter la vie" ne veut rien dire. Limiter/réduire la souffrance, ça oui c'est un but noble.
J'essaye de formuler clairement, afin d'être compris.
Ici, tu dis juste que "prendre la vie comme valeur n'a aucun sens" et que "prendre le bonheur comme valeur est noble".
En fait, tu ne fais qu'affirmer ton opinion sur le sujet, que tu places la souffrance en premier. Mais je ne vois pas comment tu peux te permettre de transformer "je pense A" en "A est noble, B est débile", sans donner aucun argument (l'exemple que tu donnes confirme ton opinion sur le sujet, mais n'a pas de valeur argumentative).
Et si tu me dit que tu as déjà donné des arguments sur le sujet, je ne vois pas lesquels. Tu as déjà dit que "la vie n'a de sens que par la souffrance", que "la base de tout c'est la souffrance", mais ce ne sont pas des arguments, mais des conséquences de ton avis sur la question.
Je ne remet pas en cause cette position, ni même le fait que tu souhaites la partager.
Par contre, balancer qu'un critère arbitraire est "noble" et qu'un autre "n'a aucun sens" sans strictement aucun développement, c'est très léger.
A titre personnel par exemple, je place "la vie" devant "la souffrance", car pour moi la souffrance n'est rien d'autre qu'un élément de la vie, au même titre que tout les systèmes, mécanismes et fonctionnement que l'on observe dans la nature.
Pour moi, un chêne n'a pas "moins droit à la vie" qu'un chien, car comme le chien, le chêne a trouvé un moyen efficace d'arriver jusqu'à aujourd'hui via des stratégies de survie et de reproduction dans un écosystème compétitif.
Les méthodes du chien ne sont pas meilleures ni moins bonnes, elles sont différentes. Notamment, le chien a un système - la souffrance - lui signalant quand il y a atteinte à son intégrité physique, ce que n'a pas le chêne. Par contre, ce dernier vie beaucoup plus longtemps et a une descendance beaucoup plus vaste.
Tout ça pour dire que vouloir défendre la vie a un sens, tu ne peut pas balayer ça d'un revers de main en clamant à quel point les végans sont eux nobles et tellement plus moraux que les autres.
Encore une fois, je ne conteste pas votre choix, ni votre volonté de le rependre. Mais cela reste un choix, pas une vérité universelle.
HS religion - secte:
Une religion, c'est un système de croyance. Point. Même si 99% de la population d'un pays croyait au dieu spaghetti géant, cela ne fait pas d'eux les membres d'une sectes, tant qu'ils gardent un minimum de libertés individuelles et qu'il n'y a pas de système louche de pression ou autre.
Edit Némau
Citation:
Tu sacralises la vie en elle-même, parce que la société t'as conditionné à le faire. Mais ce n'est pas un positionnement rationnel.
Parce que sacraliser la souffrance c'est un point de vue rationnel?
Et je trouve qu'il y a une incohérence à dire que la société sacralise la vie vue le peu de considération qu'elle a pour elle...
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
NanakyTim -
posté le 18/05/2018 à 18:56:15 (23817 messages postés)
7163D -
posté le 18/05/2018 à 19:03:04 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Non, c'est un alien.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
MaisonClose -
posté le 18/05/2018 à 19:37:34 (1474 messages postés)
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Citation:
Déjà il ne s'agit pas de tuer des individus, mais une espèce
ok c'est une blague.
dacă înțelegeți că sunteți nebun
7163D -
posté le 18/05/2018 à 19:39:08 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
MaisonClose a dit:
Citation:
Déjà il ne s'agit pas de tuer des individus, mais une espèce
ok c'est une blague.
Non, on peut faire disparaître une espèce sans en tuer tout les individus...
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
MaisonClose -
posté le 18/05/2018 à 19:41:42 (1474 messages postés)
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je connais le principe. L'humanité fait souffrir les animaux vous attendez quoi pour stériliser la population humaine?
Antispéciste les mecs.
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7163D -
posté le 18/05/2018 à 19:51:28 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Tu te rend compte que tu me forces à défendre les végans?
Si l'humanité fait souffrir les animaux, il y a d'autres solutions que de supprimer l'humanité. Comme par exemple...changer de mode de vie afin de moins faire souffrir les animaux.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Nemau -
posté le 18/05/2018 à 20:13:21 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Pour moi, un chêne n'a pas "moins droit à la vie" qu'un chien
Dans l'absolu je suis d'accord, puisque pour moi (et Doude) il n'existe pas de "droit à la vie". En revanche, "tuer" un chêne ne pose pas de problème moral puisque ce dernier n'a pas de conscience.
En revanche, tuer un chien pose problème si cet acte entraîne une souffrance physique chez ce dernier (mort non instantanée) et/ou psychologique (sentir qu'on se prépare à le tuer, détresse de se voir mourir dans le cas d'une mort non instantanée, etc.). Cet acte pose également problème si d'autres animaux, humains ou non, vont être attristés (du simple regret à la dépression) par la mort du chien.
Citation:
Tout ça pour dire que vouloir défendre la vie a un sens, tu ne peut pas balayer ça d'un revers de main en clamant à quel point les végans sont eux nobles et tellement plus moraux que les autres.
Encore une fois, je ne conteste pas votre choix, ni votre volonté de le rependre. Mais cela reste un choix, pas une vérité universelle.
Selon nous il ne s'agit pas d'un simple choix de notre part mais d'un positionnement philosophique rationnel. Tu parles du chêne qui vit longtemps, tout ça, mais encore une fois : concrètement, qu'est-ce que ça apporte au débat ? A la réflexion sur le sujet ? Le chêne est un être vivant qui selon toute probabilité n'a pas de conscience (il ne "pense pas", si tu préfères), ainsi il ne peut pas avoir une "expérience vécue de la douleur" (définition de la sentience), et donc le détruire, de quelque manière que ce soit, n'est pas plus immoral que de détruire un rocher, une chaise, un clavier d'ordi... (en dehors de toute circonstances particulières bien sûr)
Citation:
Tu te rend compte que tu me forces à défendre les végans?
C'est si terrible ? On est tous d'accord pour dire que la plupart des animaux d'élevage sont maltraités, du coup, sans même parler d'idéologie (l'antispécisme) ou de plans pour l'avenir de la planète, les vegans boycottent les produits issus de l'élevage pour limiter ce problème présent là tout de suite maintenant au moment où j'écris ces lignes (et je ne parle même pas de l'énormissime intérêt écologique). Mais c'est nous les idiots/bêtes curieuses/whatever ?
7163D -
posté le 19/05/2018 à 01:38:11 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Nemau a dit:
Citation:
Tu te rend compte que tu me forces à défendre les végans?
C'est si terrible ?[...] Mais c'est nous les idiots/bêtes curieuses/whatever ?
Je me suis mal exprimé, c'est juste que je ne suis pas d'accord avec vous sur pas mal de point, donc pour que je soit amener à défendre votre point vue, c'est que les arguments d'en face ne sont pas terrible.
Il n'est pas question de bête curieuse ou d'idiot. (bien que je suis sûr que tu sais que toute position marginale est souvent considéré comme telle)
Citation:
Selon nous il ne s'agit pas d'un simple choix de notre part mais d'un positionnement philosophique rationnel.
Je n'ai toujours pas compris en quoi il était rationnel.
De plus, je ne vois pas trop ce que tu cherches à dire dans ton message.
Voici la manière dont je l'ai compris:
7163D : Prendre le critère de la souffrance est un choix plus ou moins arbitraire
Némau : Tuer un être sentient est mal, donc le critère de la souffrance est une position rationnelle.
A chaque fois, toi et Doude prenez des exemples en disant "fait ci est immoral car sentience". Mais cela pars du principe que la souffrance d'un individu a une importance.
Or, vous utilisez ces mêmes exemple pour justifier votre point de vue, c'est un raisonnement circulaire.
Donc soit la souffrance est un choix philosophique, comme on en fait plein, soit c'est une position rationnelle, auquel cas vous devriez être capable d'expliquer pourquoi sans utiliser les mots "moral", "mal"...sans partir du fait que la souffrance est importante
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Doude -
posté le 22/05/2018 à 10:46:02 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Je n'ai toujours pas compris en quoi il était rationnel.
Tu as trop tendance à associer raison à "motivation universelle" ou quelque chose devant nécessairement être accepté par tous pour être valide. Je suis pas très au point sur ce qui est terminologie, mais on est d'accord que parler de raison = sous-tendre un fondement logique, basé sur des faits, etc.
(aparté : peut-être même qu'une religion en particulier peut être vue comme rationnelle - je dis ça en étant farouchement athée - si elle se base sur des "faits", certes invérifiables, et qu'elle n'est pas fondamentalement illogique. Il y a un chouette débat sur Youtube : "croire en Dieu est-il rationnel ?" et j'avoue que c'est moins facile de répondre à cette question qu'il n'y paraît).
Le fait est là que les êtres sentients FUIENT la souffrance. C'est une évidence, observable, et dont nous faisons (nous humains) également l'expérience subjective. Ça donne une base concrète et une utilité, à notre raisonnement moral. (précision : certains êtres cherchent la souffrance, parce qu'ils subissent les conséquences d'une souffrance antérieure ou plus grande, et/ou dans l'espoir de faire taire cette souffrance première).
Après évidemment que c'est une position morale parmi d'autres. Mais je maintiens qu'elle est davantage "motivée" (et j'ai bien envie de redire "rationnelle") que la plupart (toutes ?) les autres positions morales que tu pourras mettre en concurrence. Parler de morale, de toute façon, c'est dire "ce qui est bien", "ce qui est mal". Si la souffrance sous toutes ses formes n'est pas LE "mal", qu'est-ce qui l'est ? Peut-on même parler de système moral sans mettre la souffrance comme point de référence ? Un système de comportements à adopter face au monde, je veux bien qu'on fasse "sans souffrance", mais parler de système "moral"...
Ce qu'on essaye de montrer concernant (ce qui est pour nous) l'abbération du "droit à la vie", c'est que ça sous-tend qu'elle porte une valeur intrinsèque, ou du moins dissociée des notions de bonheur (non-souffrance) / malheur (souffrance). Pour 99% des gens, la vie est un truc "à maintenir / favoriser" mais ils ne vont pas chercher bien loin ; la vie aurait une valeur en soi. Tandis que pour Nemau et moi, la "vie" c'est juste la somme des expériences vécues, cette somme d'expérience peut être positive ou négative. La "vie" est un concept qui peut être fragmenté en autant de "tranches de vie". C'est pour ça qu'on est pro-avortement, par exemple. Ceux qui luttent pour le "droit à la vie du foetus" supposent une valeur universelle de la vie, dissociée de la question pourtant cruciale : ce feotus est-il sentient ou non.
Edit :
Citation:
Donc soit la souffrance est un choix philosophique, comme on en fait plein
Concrètement, la souffrance est maître de ta vie car tu fais presque tout (voire tout) en fonction d'elle ; et la souffrance des autres jouent, via l'empathie et l'intérêt social, un rôle premier également. Donc selon moi, ce concept "sort du lot" bien plus que tous les autres, mais même sans partager ma vision de la morale, on peut sans doute être d'accord qu'il est fondamental.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
7163D -
posté le 22/05/2018 à 12:37:22 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Le fait est là que les êtres sentients FUIENT la souffrance. C'est une évidence, observable[...]
C'est exactement une évidence, même un tautologie : la souffrance est un mécanisme qui fait fuir certaine situation et apprendre à les éviter.
Dans ma tête, ta phrase revient à dire "c'est une évidence que l'eau mouille, tout le monde peut le constater". Vu que "mouiller" est définit comme "contact avec de l'eau liquide"...
Mais bon je pinaille.
Mais je vois votre point de vue. Après, je reste persuadé que se concentrer sur la douleur est anthropomorphique (je sais qu'on est pas d'accord là dessus).
Quand à la "valeur de la vie", quand je dit que toute vie se vaut cela ne veut pas dire que cette valeur est très grande, ni qu'elle est intrinsèque.
La seule "valeur" que je lui trouve, c'est celle du scientifique qui admire les mécanismes qui se sont développé pour survivre.
Mais le "respect à la vie" qui serait universel dont vous parler est intéressant ; effectivement, c'est quasiment un lieu-commun. Pourtant, on ne peut absolument pas dire que notre société respecte la vie (ni même quoi que ce soit d'ailleurs).
Et c'est assez sidérant que le mec qui mange un steak d'une vache élevé et tué dans des conditions terribles après avoir été nourrit par des champs ayant nécessité la destruction de centaines d'hectares de forêt prétende "donner de la valeur à la vie".
Je pense que cette pensée est plus liée à l'empathie, à de rares exceptions l'homme n'aime pas tuer "gratuitement", est que ce "respect de la vie" n'est rien d'autre qu'une tentative de rationalisation.
D'ailleurs, on parle de "vie", mais ça s'étend très rarement au delà des mammifères...
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Kenetec -
posté le 22/05/2018 à 13:57:07 (13001 messages postés)
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~°~
L'émission "C Dans l'Air" d'hier sur France 5 portait sur le sujet :
C'était intéressant car le sujet est traité de façon accessible, pédagogique, par des gens qui ne sont pas forcément des militants acharnés.
Donc il y a une certaine objectivité, une prise de recul qui permet d'en apprendre plus sur le sujet et de poser des questions intéressantes.
La surveillance vidéo dans les abattoirs va être testée, sur la base du (accrochez-vous) volontariat, avec des images destinées au contrôle interne et aux services vétérinaires, qui, si vous ne le saviez pas, ont noté "OK" tous les abattoirs épinglés par L214 dans toutes ses enquêtes (= abattoirs encore plus dégueulasses que les autres). Vous savez, ces services vétérinaires qui notent un "quelques dysfonctionnements" timide là où L214 montre des animaux morts au milieu des cages.
Concernant le volontariat, c'est comme si on proposait à un automobiliste qui roule trop vite de choisir volontairement d'être flashé, avec le résultat de la vitesse destiné à lui-même et à son oncle Gégé qui, au mieux, lui adressera un "fait un peu gaffe" réprobateur.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 28/05/2018 à 11:36:58 (10531 messages postés)
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"Si la cause animale est importante à vos yeux alors quittez la ville et allez vivre à la campagne parce que c'est pas possible d'être à la fois urbain et vegan."
"vous n'êtes pas obligé de tuer tous les animaux que vous tuez [...] c'est un choix pour votre confort personnel comme le gars qui mange des merguez parce que c'est bon, tout comme pour vous vivre en ville c'est agréable."
Un paysan même pas branché à l'eau courante et EDF qui dit ça... il est dur.
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Doude -
posté le 28/05/2018 à 14:28:46 (3230 messages postés)
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In HDO I trust
Ça partait bien, mais wowowo c'te blague.
Il promeut la permaculture (et je soutiens), mais il joue sur les mots concernant le véganisme, et tout son raisonnement est donc biaisé. Sa posture est un bon gros troll qui revient à dire "tu n'es pas parfait, alors ne demande pas aux autres de faire mieux que ce qu'ils font actuellement". En fait avec sa logique, on n'a rien a changer au monde actuel, vu que tout le monde fait toujours tout pour son confort.
Si le mot véganisme est entendu de façon parfaitement binaire comme "ne faire de mal à aucun autre être sentient", alors le véganisme ne peut (évidemment) pas exister. Vivre c'est faire souffrir autrui. En marchant, on écrase des insectes. On peut avaler un moucheron en respirant. Même à la campagne, la maison que l'on construit tue X animaux qui vivent dans la terre. Les guêpes se noient dans le verre de sirop qu'on a laissé traîner sur la terrasse. Etc. Aucun végane ne prétend vivre dans la pureté, s'habillant en blanc et se prenant pour Jésus. Les véganes crient haut et fort "ho, on est pas en train de faire une connerie en broyant des millions de vies animales autour de nous ? Réagissons". Ce sont les véganes qui se bougent le cul pour faire changer le Droit en ce qui concerne les animaux. Pour changer notre rapport avec eux, notre considération. C'est pas le mec qui fait cuire sa merguez sur son barbeuk le week-end, sans réaliser qu'il y a un mouton derrière la saucisse, qui se bouge le cul.
Bien sûr que "rien n'est obligatoire" dans la vie sauf que... si. Les déterminismes sont à l'œuvre. Du coup, tout plaquer pour aller vivre au fond du Larzac planter du maïs est infiniment plus difficile pour aller à l'encontre de ces déterminismes, qu'arrêter de manger des produits animaux. Il ne faut évidemment pas minorer la difficulté que représente le passage au véganisme, mais c'est moins "faire quelque chose de nouveau" que "arrêter de faire quelque chose qu'on faisait jusqu'alors".
Enfin, quitte à vivre en ville, autant quand même être végane (dans la définition usuelle = faire du mieux possible, et pas celle en mode Jésus-Christ du gars). Le bilan final est le moins lourd, insectes y compris.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Maelstorm -
posté le 28/05/2018 à 15:08:05 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Citation:
Ce sont les véganes qui se bougent le cul pour faire changer le Droit en ce qui concerne les animaux.
tous ceux qui font attention a leur mode de consomation le font, et si tu tient vraiment a faire changer le droit des animaux, a faire bouger les choses a ton échelle je t'invite a t'inscrire sur une liste electorale et d'agir en mairie, c'est surement la façon la plus efficace pour faire avancer ses idées ( au lieu d'achetter des plats préparés estampillés végan ) =>[]
AzRa -
posté le 28/05/2018 à 15:16:01 (11209 messages postés)
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Hmm je suis d'accord que ce mec est un extrémiste et qu'il doit sûrement être un peu cinglé (cinglé et extrémiste mais hautement admirable), mais je suis aussi d'accord avec son raisonnement : le véganisme a pour but de faire de son mieux. Manger une merguez alors qu'on sait que ça tue indirectement des animaux (comprendre : le mec qui mange la merguez n'est pas le tueur, et c'est quelque chose d'important pour lui, dans le sens où il se conforte entre autres à l'aide de ce négativisme) ou vivre dans une ville alors qu'on sait que ça tue indirectement des animaux ça me semble juste être une différence d'échelle, mais dans les deux cas la personne ne fait pas de son mieux (l'une fait plus d'efforts que l'autre dans ce domaine spécifique, mais aucun n'est parfait).
Ce que j'aime dans son discours c'est qu'il met bien en lumière l'impossibilité d'être parfait, justement, et qu'en quelque sorte il délégitimise le prosélytisme dont certains végans font preuve, toi compris.
Disclaimer : j'ai beaucoup d'admiration pour les vegans et la force mentale qu'il faut pour en être un, par contre le prosélytisme a tendance en me faire un peu chier, déjà rien que parce qu'on est tous différents et qu'on a tous des priorités différentes.
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et vu le nombre de pages que ça fait que tu te répètes, je crois que tu as un problème de communication général. Il va falloir faire quelque chose.
". C'est très bien les exemples et les "j'ai cité cela" mais au bout d'un moment il faut en tirer quelque chose qui dépasse l'exemple, pour se concentrer sur la situation dans ce qu'elle a d'unique. L'exemple n'est qu'un marchepied vers ton opinion. Il faut concrétiser, maintenant.
