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Reprise du message précédent:

Tassle - posté le 30/01/2020 à 12:42:17 (5135 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Citation:

J'ai la conviction qu'il y a des choses aussi importantes que la souffrance, par exemple le savoir, la compréhension du monde, l'information (au sens où elle a été théorisée par Shannon) etc. Je préfère être un peu plus malheureux mais mieux comprendre le monde, que stupide et heureux.


Je suis d'accord que construire une morale sur la souffrance uniquement produit quelque chose qui est en conflit avec la morale "naturelle/intuitive" de la plupart des gens (ou en tout cas de moi-même) et qu'il est tout à fait légitime d'y introduire d'autre paramètres. (Bien que comme paramètre unique, la souffrance est une plutôt bonne approximation/théorie, peut être la meilleure en ce sens là).

Par contre je comprends pas comment tu incorpores l'information (au sens de Shannon/théorie de l'information/entropie) dans ta morale ? C'est bien de maintenir un entropie faible ou de produire beaucoup d'information ? Perso je dirais une entropie faible, parce que c'est une des caractéristiques du vivant de lutter localement contre l'augmentation de l'entropie, mais je sais pas trop ce que tu entends par là.

Sinon perso, par rapport à ta question Nemau, si je suis végétarien c'est avant tout pour des questions environnementales (et de porte-feuille aussi :F). Si ça réduit les souffrances animales tant mieux, je suis pas sadique.

~~


Suite du sujet:

Kenetec - posté le 30/01/2020 à 14:45:32 (12779 messages postés) -

❤ 0

~°~

Citation:

Sinon on dit souvent qu'on ne veut pas manger des animaux de compagnie mais ça m'a l'air plus complexe.
Par exemple vous mangeriez du corbeau ?


Pourquoi pas ? Pourquoi tu cites le corbeau en particulier ? :p
On mange bien des escargots, des grenouilles, du pigeon etc.

Et les Chinois mangent de la chauve souris.
D'ailleurs l'hypothèse serait que c'est de la chauve souris que viendrait le corona virus qui sévit en ce moment. :p

Citation:

Donc tu estimes qu'il n'y a rien d'immoral à ce que ton plaisir gustatif passe devant leur souffrance ? (parce que tu parles bien de souffrance amoindrie, pas d’abolition de la souffrance)


J’estime pas qu'il n'y a rien d'immoral.
Mais c'est une part d'immoralité que j'accepte.

Difficile avec le monde moderne, de mener des vies qui ne font souffrir personne, de manière directe ou indirecte.
Même si on peut essayer de réduire cette souffrance, on est obligé d'accepter ce dilemme et ce compromis.

Citation:

En plus rapide : je n'ai pas plus de scrupules à élever et abattre un poulet qu'un ours n'aura à me chasser si je passe sur son territoire. Il n'y a pas de "bon" ou "mauvais" rôle dans l'affaire. Tout les animaux ont leur place.


:plusun

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Roi of the Suisse - posté le 30/01/2020 à 16:16:18 (28394 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Tassle a dit:

Par contre je comprends pas comment tu incorpores l'information (au sens de Shannon/théorie de l'information/entropie) dans ta morale ? C'est bien de maintenir un entropie faible ou de produire beaucoup d'information ? Perso je dirais une entropie faible, parce que c'est une des caractéristiques du vivant de lutter localement contre l'augmentation de l'entropie, mais je sais pas trop ce que tu entends par là.

L'augmentation de l'entropie me déprime au plus haut point.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 30/01/2020 à 18:13:38 (9999 messages postés)

❤ 0

Citation:

Pourquoi pas ? Pourquoi tu cites le corbeau en particulier ? :p
On mange bien des escargots, des grenouilles, du pigeon etc.


Parce que j'en mangerais pas si on me le servait au restaurant : D Toi oui ?
Bon, c'est ptet que moi alors...


Tassle - posté le 30/01/2020 à 18:49:31 (5135 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

J'avoue que je vois pas le problème non-plus avec le corbeau x) (par rapport aux autres viandes je veux dire) Avant d'arrêter la viande si j'avais vu ça sur une carte j'aurais commandé, juste par curiosité.

RotS > C'est vrai que c'est déprimant.

~~


Nemau - posté le 30/01/2020 à 20:13:35 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

En plus rapide : je n'ai pas plus de scrupules à élever et abattre un poulet qu'un ours n'aura à me chasser si je passe sur son territoire. Il n'y a pas de "bon" ou "mauvais" rôle dans l'affaire. Tout les animaux ont leur place.

(j'ai lu le reste de ton post) L'ours est excusé car il ne peut faire autrement (biologiquement et intellectuellement). Toi non parce que tu pourrais ne pas faire souffrir ce poulet et que tu as conscience de cela.

Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière l'argument "on est des animaux comme les autres donc on a le droit de commettre des actes cruels comme eux". Non, nous sommes les seuls à avoir une intelligence suffisamment élevée pour comprendre les enjeux moraux derrière la façon de traiter tel ou tel animal de telle ou telle manière.

Citation:

Le zéro souffrance n'existe pas, mais en faisant au mieux on s'en rapproche énormément, je pense que c'est possible pour la volaille et les poissons de faire naître, élever et tuer sans souffrance. Évidemment parfois il sera vexé parce qu'un autre poulet a piqué sa graine, ou parfois il aura un peu froid à cause du vent, mais ça serait des conditions de vie tout à fait décentes.

Admettons. Mais de telles conditions de vie amèneraient la viande et le poisson à coûter un prix abracadabrantesque (comme dirait l'autre corrézien).

Citation:

Et pourquoi ça ne serait pas important ?

Parce qu'aucun préjudice n'est causé.

Citation:

On pourrait imaginer une morale qui ne prend pas en compte que la souffrance.
[...]
J'ai la conviction qu'il y a des choses aussi importantes que la souffrance, par exemple le savoir, la compréhension du monde, l'information (au sens où elle a été théorisée par Shannon) etc. Je préfère être un peu plus malheureux mais mieux comprendre le monde, que stupide et heureux.

Tout ce que tu dis-là peut être ramené à une question de souffrance. Si tu te renseignes sur le monde c'est parce qu'au fond tu n'as pas pleinement intégré le fait que tu n'as aucun intérêt à le faire. Tu te renseignes sur le monde parce que tu ne peux t'empêcher de penser que tu seras malheureux en étant ignorant.

Expérience de pensée : admettons qu'on soit sûr que le plus malheureux des chiens est, malgré tout, plus heureux que le plus heureux des humains. Combien d'entre nous aimeraient, pour autant, être transformés en chien ? Presque aucun, parce que nous n'arrivons pas à nous empêcher de penser que nous serions malheureux d'être idiots comme un chien, ce qui n'a pourtant aucun sens puisqu'en étant chiens nous ne pourrions pas nous rendre compte de ce que nous avons perdu en intelligence et en savoir.

Bref, tu dis qu'on peut mettre le savoir au-dessus de la souffrance, mais le faire est non rationnel, et est qui plus est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance : tu ne veux pas être "ignorant et heureux" parce qu'au fond tu n'arrives pas à réellement intégrer le fait qu'être ignorant ne te rendrait pas malheureux.

Citation:

J’estime pas qu'il n'y a rien d'immoral.
Mais c'est une part d'immoralité que j'accepte.

Difficile avec le monde moderne, de mener des vies qui ne font souffrir personne, de manière directe ou indirecte.
Même si on peut essayer de réduire cette souffrance, on est obligé d'accepter ce dilemme et ce compromis.

D'accord, on ne peut pas se battre sur tous les fronts, mais dans ce cas il faut agir sur ce qui est le plus problématique.

1000 milliards (estimation faible) d'animaux d'élevage et de poissons traités pire que les juifs dans les camps de concentration, il me semble c'est un tantinet plus prioritaire que par exemple boycotter EA parce que tous leurs jeux comportent des DLC abusifs (exemple inventé).



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 30/01/2020 à 20:57:47 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Bref, tu dis qu'on peut mettre le savoir au-dessus de la souffrance, mais le faire est non rationnel


Ah bah si tu le dis.
Bah voila fin de la conversation, Nemau est rationnel, les gens qui pensent comme lui aussi parce que ... voila, et ceux qui pensent différement, bah ils pensent mal en fait.

Le topic tourne vraiment en rond, suffit de retourner quelques pages en arrières pour retrouver les mêmes choses.



Citation:

tu ne veux pas être "ignorant et heureux" parce qu'au fond tu n'arrives pas à réellement intégrer le fait qu'être ignorant ne te rendrait pas malheureux.


Non.
C'est assez osé de sortir des trucs comme ça, sans rien en savoir au fond, c'est d'une prétention assez ouf "moi je sais pourquoi tu penses ce que tu penses" dans le contexte de cette discussion.





Nemau - posté le 30/01/2020 à 21:07:25 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Bah voila fin de la conversation, Nemau est rationnel, les gens qui pensent comme lui aussi parce que ... voila, et ceux qui pensent différement, bah ils pensent mal en fait.

Le topic tourne vraiment en rond, suffit de retourner quelques pages en arrières pour retrouver les mêmes choses.


RotS Tassle et moi ne sommes pas d'accord sur tout mais débattons sans qu'il y ait le moindre problème. Et là tu viens pour commenter le débat en lui-même. Et bien écoute, si tu as l'impression que je me contente de dire "non vous avez tort" je te propose de rester en dehors du débat (vu qu'il ne va rien t'apporter) et laisse-moi continuer de débattre avec RotS Tassle et d'éventuelles autres personnes.

Citation:

C'est assez osé de sortir des trucs comme ça, sans rien en savoir au fond, c'est d'une prétention assez ouf "moi je sais pourquoi tu penses ce que tu penses" dans le contexte de cette discussion.


C'est un "tu" de généralité. Écoute, je n'ai pas envie de prendre davantage de temps à expliquer des détails de mes posts alors que les principales personnes à qui ils sont destinés comprennent très bien (je pense) les détails en question.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


NovaProxima - posté le 30/01/2020 à 21:15:21 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Et là tu viens pour commenter le débat en lui-même


J'viens donner mon avis.
Avis qui est : Le discourds du "moi j'suis rationnel et pas les autres qui pensent différement" n'a aucune valeur argumentative.

"laisse-moi continuer de débattre"
En quoi donner mon avis c'est : ne pas te laisser continuer de débattre ?
Par contre toi, tu me faire la proposition de "je te propose de rester en dehors du débat", tu es justement celui voudrait que je ne continu pas le débat.

Citation:

C'est un "tu" de généralité. Écoute, je n'ai pas envie de prendre davantage de temps à expliquer des détails de mes posts alors que les principales personnes à qui ils sont destinés comprennent très bien (je pense) les détails en question.


Désolé, mais tout le long de ton post, tu utilises le "tu" pour désigner directement tes interlocuteurs.
Et ça ne change pas mon propos, TU (toi nemau) peux remplacer le "tu" de mon propos par un "tu" général.


T'es quand même franchement de mauvaise foi, la lecture de ton post montre clairement que tu utilises "tu" pour d'adresser à tes interlocuteurs et que tu utilises "on/nous" pour les généralités.

Citation:

Tout ce que tu dis-là peut être ramené à une question de souffrance. Si tu te renseignes sur le monde c'est parce qu'au fond tu n'as pas pleinement intégré le fait que tu n'as aucun intérêt à le faire. Tu te renseignes sur le monde parce que tu ne peux t'empêcher de penser que tu seras malheureux en étant ignorant.

Expérience de pensée : admettons qu'on soit sûr que le plus malheureux des chiens est, malgré tout, plus heureux que le plus heureux des humains. Combien d'entre nous aimeraient, pour autant, être transformés en chien ? Presque aucun, parce que nous n'arrivons pas à nous empêcher de penser que nous serions malheureux d'être idiots comme un chien, ce qui n'a pourtant aucun sens puisqu'en étant chiens nous ne pourrions pas nous rendre compte de ce que nous avons perdu en intelligence et en savoir.

Bref, tu dis qu'on peut mettre le savoir au-dessus de la souffrance, mais le faire est non rationnel, et est qui plus est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance : tu ne veux pas être "ignorant et heureux" parce qu'au fond tu n'arrives pas à réellement intégrer le fait qu'être ignorant ne te rendrait pas malheureux.




Nemau - posté le 30/01/2020 à 23:05:56 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

J'emploie le "tu" parce que RotS s'est servi de lui-même en exemple, mais ici on se contrefiche du fait que l'exemple soit lui et pas un autre. On discute du fonctionnement général de quelque chose, on se fiche du cas "RotS" en particulier.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Fistan - posté le 30/01/2020 à 23:47:06 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière l'argument "on est des animaux comme les autres donc on a le droit de commettre des actes cruels comme eux". Non, nous sommes les seuls à avoir une intelligence suffisamment élevée pour comprendre les enjeux moraux derrière la façon de traiter tel ou tel animal de telle ou telle manière.


Sauf que je dis justement que ce n'est pas cruel. C'est rien du tout. C'est, point. La façon de parvenir à ce C'est, elle, peut effectivement être cruelle, et ce sont ces comportements qui sont à bannir

Et accessoirement tu ne peux pas à la fois militer en disant "y'a pas différence entre les animaux, humains compris" et "les humains sont tellement intelligents qu'ils en sont différent".
Perso', si le tarif pour être intelligent, c'est de limiter le potentiel de survie de mon espèce en lui imposant des règles arbitraires, alors cette même intelligence me fait déduire qu'il est plus viable d'être stupide. Ceci, mon cher, est une conclusion rationnelle.

Citation:

Bref, tu dis qu'on peut mettre le savoir au-dessus de la souffrance, mais le faire est non rationnel, et est qui plus est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance : tu ne veux pas être "ignorant et heureux" parce qu'au fond tu n'arrives pas à réellement intégrer le fait qu'être ignorant ne te rendrait pas malheureux.


Primo, tu ne démontres nulle part que le raisonnement que tu taxes de non-rationnel soit non-rationnel.

Secundo, ton raisonnement hypotético-déductif est circulaire : tu poses l'hypothèse que tout est une recherche de non souffrance, et tu en déduis que tout est une recherche de non souffrance.
Pas de problème à ce que tu te choisisse des axiomes. Par contre que tu te permette de taxer tes interlocuteurs d'avoir des fautes de raisonnement quand toi même n'a aucune rigueur, c'est un problème Nemau.

Accessoirement, la conclusion rationnelle de "tout est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance", c'est le suicide. Je ne cherches pas à t'y pousser bien au contraire, je le met juste là pour t'expliciter que, pour quelqu'un comme moi, un raisonnement qui aboutit à une conclusion absurde (en l'occurence "pour mieux vivre il faut cesser de vivre") est un raisonnement problématique et, au mieux, incomplet.


Falco - posté le 30/01/2020 à 23:49:11 (18808 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

(j'ai lu le reste de ton post) L'ours est excusé car il ne peut faire autrement (biologiquement et intellectuellement). Toi non parce que tu pourrais ne pas faire souffrir ce poulet et que tu as conscience de cela.

Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière l'argument "on est des animaux comme les autres donc on a le droit de commettre des actes cruels comme eux". Non, nous sommes les seuls à avoir une intelligence suffisamment élevée pour comprendre les enjeux moraux derrière la façon de traiter tel ou tel animal de telle ou telle manière.



Le problème de cette façon de pensée c'est qu'elle repose sur une morale qui est subjective est ne peut pas être considérée comme vérité absolue.
Dans les faits je suis d'accord, si on peut éviter la violence et de rendre les gens malheureux, le code moral veut qu'on le fasse, la plus part des êtres humains agiront de tel, moi le premier.
Mais rien ne nous dit que c'est la bonne façon d'agir, c'est juste un constat établi mais en quoi notre intelligence plus développée serait un signe que nos agissements sont pas contre-natures ?
Pour moi c'est juste une opinion qu'on prends et qu'on décide de suivre, mais on peut pas dire que c'est celle qu'on devrait prendre parce qu'aucune entité supérieur nous a dit un jour que c'était la bonne façon de faire. De toute façon il n'y a pas vraiment de bonne façon de faire, le monde est fait comme il est.
(je sais pas si je suis très clair dans mon idée, je suis un peu fatigué en plus :F)

Ceci dit c'est juste un constat de ma part, je préférerais évidemment que la règle universelle soit que l'Homme évite de propager la souffrance le plus possible.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Nemau - posté le 31/01/2020 à 03:58:50 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Sauf que je dis justement que ce n'est pas cruel. C'est rien du tout. C'est, point. La façon de parvenir à ce C'est, elle, peut effectivement être cruelle, et ce sont ces comportements qui sont à bannir

J'ai expliqué qu'on ne pouvait pas élever/pêcher des animaux en étant sûrs à 100% de ne pas leur faire mal.

Citation:

Et accessoirement tu ne peux pas à la fois militer en disant "y'a pas différence entre les animaux, humains compris" et "les humains sont tellement intelligents qu'ils en sont différent".

C'est très simple :
- Aucune différence entre les animaux non humains d'une part et les humains d'une autre part est un argument rendant moral la souffrance engendrée sur les premiers par les seconds.
- Le fait que notre intelligence nous permette d'avoir conscience de la notion de moralité nous oblige à respecter cette morale. En ce qui concerne le reste du monde animal, on ne peut pas leur demander des choses dont ils sont incapables. De la même façon que les bébés, les handicapés mentaux et les vieux séniles ne sont pas tenus d'être courtois, (par exemple).

Citation:

Perso', si le tarif pour être intelligent, c'est de limiter le potentiel de survie de mon espèce en lui imposant des règles arbitraires, alors cette même intelligence me fait déduire qu'il est plus viable d'être stupide. Ceci, mon cher, est une conclusion rationnelle.

Je ne vois pas de quelles règles arbitraires tu parles.

Citation:

Accessoirement, la conclusion rationnelle de "tout est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance", c'est le suicide. Je ne cherches pas à t'y pousser bien au contraire, je le met juste là pour t'expliciter que, pour quelqu'un comme moi, un raisonnement qui aboutit à une conclusion absurde (en l'occurence "pour mieux vivre il faut cesser de vivre") est un raisonnement problématique et, au mieux, incomplet.

Pourquoi le serait-ce forcément ? Oui, je pense (comme beaucoup de gens, connus ou non) que le suicide est la chose la plus rationnelle à faire, et que si on ne le fait pas c'est par pur instinct.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 31/01/2020 à 09:31:11 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Ça veut juste dire que souffrir ou faire souffrir, en soit, ne sont pas immoral



Ce serait le cas si la souffrance ne tombait pas, pour ce qui concerne ma conception de la morale du moins, dans l'une des deux cases "Bien" ou "Mal". Or c'est le cas. Et je vois pas bien comment on peut construire un système moral sans que la non-souffrance du plus grand nombre tombe dans la case "Bien".

www.noirsymphonique.fr


NovaProxima - posté le 31/01/2020 à 09:33:16 (3717 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Fistan a dit:

Secundo, ton raisonnement hypotético-déductif est circulaire : tu poses l'hypothèse que tout est une recherche de non souffrance, et tu en déduis que tout est une recherche de non souffrance.
Pas de problème à ce que tu te choisisse des axiomes. Par contre que tu te permette de taxer tes interlocuteurs d'avoir des fautes de raisonnement quand toi même n'a aucune rigueur, c'est un problème Nemau.

Accessoirement, la conclusion rationnelle de "tout est ramenable à une question de recherche de la non-souffrance", c'est le suicide.



NovaProxima il y a quelques pages de cela a dit:


C'est bien un raisonnement circulaire Nemau.

Si demain je te propose le choix entre mourir sans douleur et recevoir une gifle, tu choisira la gifle, quand bien même cela t'engendrera de la souffrance.
Ce à quoi tu vas me dire "oui mais on est pas logique parce que la souffrance est ce qu'on cherche à éviter" et c'est à ce moment là que ta justification se base sur ce que tu cherches à démontrer.
(il me semble que tu avais donné une justification similaire, me souvient plus où).

Dans tes "expérience de pensée", tu poses de l'axiome que l'évitement de la souffrance est la finalité, puis tu fais des démonstrations expliquant que ... l'évitement de la souffrance est la finalité, excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple).




Doude - posté le 31/01/2020 à 10:12:49 (3061 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

C'est pas une question de raisonnement circulaire, c'est une histoire de cohérence au sein d'un système de pensée. Oui, on pose comme prémisse (ou axiome, je connais pas le terme) que la souffrance est notre brique élémentaire pour construire notre système moral. Cela nous semble hautement rationnel, universellement applicable, etc. Si vous avez mieux, on prend.

Citation:

excluant toutes les situations dans lesquels l'évitement de la souffrance n'est pas la finalité (choisir de se prendre une gifle plutôt que de se faire tuer sans souffrance par exemple).



Ne vois-tu pas ton erreur ici ?
Gifle = souffrance physique bénigne
Peur de mourir = grande souffrance psychologique car l'être humain est incapable de maîtriser son appréhension face à la mort, même quand elle est promise sans souffrance.

Si tu veux construire un système moral basé sur autre chose que la morale, c'est ton droit de nous exposer tes idées. Du reste notre proposition démontre une solidité à toute épreuve face à chaque cas qu'on peut imaginer, ou chaque situation empirique vécue.

www.noirsymphonique.fr


Fistan - posté le 31/01/2020 à 10:17:49 (6239 messages postés) - honor

❤ 1

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

J'ai expliqué qu'on ne pouvait pas élever/pêcher des animaux en étant sûrs à 100% de ne pas leur faire mal.


Ça tombe bien j'ai pas parlé de le faire sans leur faire mal.

Ce qui est génial là c'est que tu demande que l'on t'explique nos points de vue quand ils diffèrent du tien, mais qu'en vrai tu n'en a rien à foutre, que tu ne cherche pas une seconde à comprendre nos points de vue, juste à les relire avec ta grille pour nous expliquer qu'on est débiles.

@doude presque la même réponse pour ton

Citation:

Ce serait le cas si la souffrance ne tombait pas, pour ce qui concerne ma conception de la morale du moins, dans l'une des deux cases "Bien" ou "Mal". Or c'est le cas. Et je vois pas bien comment on peut construire un système moral sans que la non-souffrance du plus grand nombre tombe dans la case "Bien".


Nemau a demandé qu'on lui explique comment nous pensions. J'ai expliqué que je ne plaçais pas la souffrance, comme concept, comme dépendant des notions de bien ou mal. Là où vous posez en prémisse
"Souffrance = Mal"
Je pose
"Souffrance = Neutre"
Et de là il y a deux grosses différences notables :
"Ce qui induit la souffrance = contextuellement Mal ou Neutre"
et
"Souffrance =/= Raison première de tout comportement"

Donc oui si tu lis tout avec ta grille ça marche pas, vu que j'ai pas une grille basée sur la souffrance. Il se trouve que quand on me demande d'expliquer la mienne je ne la fait pas tenir dans un autre cadre en fait °°"



Honnêtement si vous ne cherchez pas à comprendre mais juste à ce qu'on vous dise que vous avez raison sur tout, venez pas débattre, fondez un culte :/ Désolé d'être brutasse mais à force c'est fatiguant, et je sais plus comment vous le faire comprendre.
On vous demande pas de changer qui vous êtes, mais vous n'avez aucun scrupule à nous rabaisser pour que l'on se conforme. Vous êtes d'une violence intellectuelle sans remords, mais si on a le malheur de défendre nos opinions vous nous tombez dessus comme si on était la lie de l'humanité. Montrez un peu de bienveillance et de volonté à comprendre, ou sinon franchement ne venez plus :/

Et Doude ne soit pas hypocrite. Tu ne veut pas qu'on t'expose un autre système moral, si d'aventure on le faisait, tu le lirait avec ton système moral pour dire "ça marche pas". Vous faites ça avec Nemau depuis 3 ans, donc bon...

Citation:

- Aucune différence entre les animaux non humains d'une part et les humains d'une autre part est un argument rendant moral la souffrance engendrée sur les premiers par les seconds.
- Le fait que notre intelligence nous permette d'avoir conscience de la notion de moralité nous oblige à respecter cette morale. En ce qui concerne le reste du monde animal, on ne peut pas leur demander des choses dont ils sont incapables. De la même façon que les bébés, les handicapés mentaux et les vieux séniles ne sont pas tenus d'être courtois, (par exemple).


C'est très simple : il n'y a pas de différence, mais il y a une différence. Tu dis, très clairement, que l'humain est à part de par sa qualité d'être intelligent, et que du fait de cette qualité il devrait s'imposer des règles que l'on ne peut attendre des autres animaux.

Donc, désolé, mais tu dis effectivement qu'il y a une grosse différence entre les animaux et que les humains sont à part. Tu fait dépendre un critère moral de la notion d'espèce. D'une part, si je ne m'abuse, c'est très spéciste ("L'antispécisme est un courant de pensée philosophique et moral, formalisé dans les années 1970, qui considère que l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et de la considération morale qu'on doit lui accorder.", wikipedia - je suis pas documenté outre mesure sur cette philosophie je prends ce que je trouve), mais surtout, c'est illogique : "il n'y a pas de différence" ne peut pas servir d'argument à "il y a une différence".


Si tu poses

Citation:

- Aucune différence entre les animaux non humains d'une part et les humains d'une autre part est un argument rendant moral la souffrance engendrée sur les premiers par les seconds.


Tu induis que la réciproque soit vraie. Aucune différence signifie que "animaux non humains" et "humains" est interchangeable et peut se dire "animaux".



Désolé Némau, ton idéologie est tout à fait défendable et j'ai bien compris ce que tu voulais, je cherche juste à te montrer qu'à vouloir l'universaliser partout comme la vérité absolue tu as un discours sans queue ni tête.

Tu n'as pas besoin de grands principes comme l'égalité des animaux entre eux. Toutes tes implications de moralité découlent de ton postulat que "la recherche de la moindre souffrance est la motivation de tout les comportements observés". C'est tout, ni plus, ni moins.


Citation:

Je ne vois pas de quelles règles arbitraires tu parles.


Comme un ours, un homme est un animal opportuniste qui peut manger un peu de tout. Cependant, un homme un intelligent donc il devrait manger uniquement du tout végétal. Cette règle qui nécessairement limite son potentiel de survie est totalement arbitraire, comme l'essentiel des règles morales. C'est normal, elles n'ont pas vocation à être autre chose que des règles arbitraires permettant la vie en société, du moment qu'elles sont respectées par tout les membres de la société.
Si tu inclues les animaux dans cette société reposant sur des règles morales, c'est qu'ils sont capables aussi d'en respecter tout ou partie. Si je me base sur ton exemple tu vas me répondre "non, ils ont tous le statut d'enfants, ce qui les excuse de leurs écarts". Oui, mais non, parce que les écart de l'enfant ou du vieillard sénile sont tolérés par la société au regard de leurs contributions passées ou de leur potentiel futur d'adulte fonctionnel. Tu parles d'une société avec dans chaque famille 2 parents pour 10 enfants qui ne serait jamais adultes. Une telle société ne fonctionne pas.

Citation:

Pourquoi le serait-ce forcément ? Oui, je pense (comme beaucoup de gens, connus ou non) que le suicide est la chose la plus rationnelle à faire, et que si on ne le fait pas c'est par pur instinct.


C'est pas un peu hypocrite de se cacher derrière l'instinct quand on défend le tout acquis ? Je te rappelle que quelqu'un qui mange de la viande, si il te dit que c'est "par instinct", tu lui saute dessus.

Désolé hein, encore une fois je ne veut pas te pousser au suicide loin de moi l'idée. Je ne dis même pas que c'est un mauvais raisonnement. C'est une philosophie qui a un postulat de départ propre, qui est bien construite. Je t'explique juste que, pour moi comme pour d'autres, aboutir à une conclusion en impasse (dont tu te débarrasse en l'occurrence par la "magie" de l'instinct) n'est pas satisfaisant, et fait que ce postulat de départ n'est pas suffisant ou satisfaisant.



En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes, je te demande juste d'avoir la gentillesse de respecter que l'on puisse en avoir d'autres. Il y a des choses intéressantes dans tes démonstrations qui peuvent nourrir les réflexions des autres, mais quand tu te présente comme un mur qui n'accepte rien d'autre que l'homogénéisation parfaite de toutes les pensées à la sienne, tu te tire une balle dans le pied.


Doude - posté le 31/01/2020 à 13:02:08 (3061 messages postés)

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In HDO I trust

Citation:

mais qu'en vrai tu n'en a rien à foutre, que tu ne cherche pas une seconde à comprendre nos points de vue, juste à les relire avec ta grille pour nous expliquer qu'on est débiles.



Présume l'inverse. Que Nemau et moi :
- Soit soyons trop cons pour comprendre ton point de vue,
- Soit que nous ayons le sentiment que notre grille de lecture n'est pas comprise en totalité, d'où l'acharnement à ré-exposer encore (différemment) nos idées,
- Soit que ta grille de lecture ne nous a pas été exposée en totalité ou de façon claire.

Citation:

Donc oui si tu lis tout avec ta grille ça marche pas, vu que j'ai pas une grille basée sur la souffrance



Mais je veux bien faire tous les efforts pour comprendre. Par le passé tu m'as invoqué les critères de cohérence, d'espèce, maintenant le contexte... tu avoueras qu'il est difficile de te suivre. Mais j'admets volonté que la vérité peut se trouver dans la complexité.

Bon sur l'attaque basse, gratuite doublée de mauvaise foi, je ne commenterai pas davantage, à part qu'on est dans le topic du véganisme et de l'antispécisme, et que l'issue du débat (les implications de la "justesse" de notre système moral ou du tient) ont des implications un peu plus sérieuses qu'une question d'égo blessé sur internet.
Je viens dans ce topic en disant que des millions de personnes animales, en France, sont mutilées torturées et blessées même au sein d'une agriculture jugée bienveillante ; là dessus ça part en cacahuètes sur la morale, OK, mais ne fais pas comme si cette discussion était pas un enjeu crucial, a minima pour Nemau et moi, ce qui explique l'énergie qu'on y met, là où tu y vois juste 2 gars obtus.

Citation:

Donc, désolé, mais tu dis effectivement qu'il y a une grosse différence entre les animaux et que les humains sont à part. Tu fait dépendre un critère moral de la notion d'espèce. D'une part, si je ne m'abuse, c'est très spéciste ("L'antispécisme est un courant de pensée philosophique et moral, formalisé dans les années 1970, qui considère que l'espèce à laquelle appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et de la considération morale qu'on doit lui accorder.", wikipedia - je suis pas documenté outre mesure sur cette philosophie je prends ce que je trouve), mais surtout, c'est illogique : "il n'y a pas de différence" ne peut pas servir d'argument à "il y a une différence".



Pas d'espèces, d'individus. Nemau fait quelques raccourcis pour éviter le pavé ci-dessous :
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un très grand nombre d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir physiquement.
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un nombre plus faible d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir moralement.
Un très grand nombre d'humains présentent, avec quelques autres individus d'espèces différentes, la capacité à l'action morale.
Le biais se trouve dans le fait de considérer la capacité à l'action morale comme une sorte de supériorité divine. L'antispécisme ne nie pas les différences, il nie la supériorité autoproclamée de l'humain justifiant les mauvais traitements qu'il inflige aux autres animaux.
Cet apparent paradoxe du "les véganes disent que l'humain est comme les autres animaux mais pourtant qu'il est le seul à avoir un devoir moral" a été débunké des millions de fois. Le glissement du "devoir moral" vers "le caractère unique et supérieur de l'humain" n'a aucune raison d'être. Le cachalot est le seul animal à pouvoir descendre si profond depuis la surface : est-ce spéciste alors d'exposer ce caractère singulier ?

Citation:

Cette règle qui nécessairement limite son potentiel de survie



Dans une société civilisée, manger du tout végétal limite ton potentiel de survie ?

Citation:

Si tu inclues les animaux dans cette société reposant sur des règles morales, c'est qu'ils sont capables aussi d'en respecter tout ou partie.


...en sachant bien que Nemau et moi ne limitons pas l'action morale à une simple soumission à des règles permettant une bonne entente de société.
Je ne vois pas en quoi un handicapé mental ne devrait pas bénéficier de respect sous prétexte qu'il n'est pas en capacité de l'exercer en retour. Elle est où la contribution passée ou future de l'handicapé mental de naissance ?

Notre inclusion de tous les animaux sentients dans la moralité s'exerce également hors société. Si j'étais seul sur la banquise et devait manger un phoque pour survivre, et parfaitement philosophe, il me faudrait peser :
- la souffrance générée par le suicide auquel cela conduit si je refuse de le manger
VS - la souffrance du meurtre du phoque
et seule cette balance peut trancher. Il n'y a aucune évidence à considérer que je suis légitime à manger le phoque, sous un prétexte de survie ou d'instinct de survie de l'espèce, puisque ma raison me permet de mettre en défaut cet instinct : si le phoque était un de mes semblables (imaginons deux survivants), serai-je légitime à tuer l'autre humain pour ma survie ?

Citation:

Je te rappelle que quelqu'un qui mange de la viande, si il te dit que c'est "par instinct", tu lui saute dessus.



Je pense pouvoir répondre pour nous deux : nemau ici évoque l'appréhension de la souffrance, qui s'apparente à de la souffrance elle-même.
Si tu connais bien notre position sur le sujet, tu sais alors qu'on intègre un nombre phénoménal de déterminismes comme contribuant à la consommation de viande, au sein desquels la culture, l'éducation, le goût... C'est tout ça que Nemau résume par un mot : "instinct". Notre travail de militants animalistes est d'en appeler les autres à fortifier leur raison et remettre en questions leurs habitudes déterminées (ici alimentaires). Nemau parle d'instinct pour parler de "réaction première non encore soumis à la calme réflexion".

Citation:

En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes, je te demande juste d'avoir la gentillesse de respecter que l'on puisse en avoir d'autres. Il y a des choses intéressantes dans tes démonstrations qui peuvent nourrir les réflexions des autres, mais quand tu te présente comme un mur qui n'accepte rien d'autre que l'homogénéisation parfaite de toutes les pensées à la sienne, tu te tire une balle dans le pied.



Quel dommage, cet appel à la tempérance et à la bienveillance qui arrive à la fin de ton message, quand à la fin du premiers tiers tu enflammais bien comme il faut le débat. Un petit édit aurait été pas mal.

Accessoirement :

Citation:

En résumé, je te demande pas te changer tes opinions profondes



C'est un nouveau point du débat : ne penses-tu pas au contraire que tu le devrais ? Si tu es convaincu d'être dans le vrai, d'avoir un système moral le plus défendable, n'est-il pas de ton devoir d'essayer de convaincre le plus possible de monde autour de toi à le partager ?

www.noirsymphonique.fr


Fistan - posté le 31/01/2020 à 16:24:40 (6239 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude a dit:

Présume l'inverse. Que Nemau et moi :
- Soit soyons trop cons pour comprendre ton point de vue,
- Soit que nous ayons le sentiment que notre grille de lecture n'est pas comprise en totalité, d'où l'acharnement à ré-exposer encore (différemment) nos idées,
- Soit que ta grille de lecture ne nous a pas été exposée en totalité ou de façon claire.


- si je concevait une réelle bêtise ou malice de votre part, pourquoi écrirais-je ici ?
- ça, je veux bien, mais si c'est ça je pense que je suis en droit de trouver un peu maladroite et peu agréable la méthode de poser une question pour faire de force rentrer la réponse dans votre grille.
- c'est possible. Si c'était ça un "je ne suis pas sûr de bien comprendre..." pour commencer m'aiderait à le percevoir, parce que quand j'écrivais :
"Sauf que je dis justement que ce n'est pas cruel. C'est rien du tout. C'est, point. La façon de parvenir à ce C'est, elle, peut effectivement être cruelle, et ce sont ces comportements qui sont à bannir "
Je pensais être quand même assez clair.


Je veux bien présumer de l'inverse mais votre discours ne disait pas la même chose que ce que tu me demandes là :/ Du coup donne moi directement la réponse, on va pas jouer aux devinettes !

Citation:

Mais je veux bien faire tous les efforts pour comprendre. Par le passé tu m'as invoqué les critères de cohérence, d'espèce, maintenant le contexte... tu avoueras qu'il est difficile de te suivre. Mais j'admets volonté que la vérité peut se trouver dans la complexité.


Ben en plusieurs années et à force de vous lire (entre autres, je parle à d'autres gens aussi !), oui, forcément, ça évolue. Si je relisais les mails qu'on a échangé y'a 3 ans je serais sans doute le premier à te dire que telle ou telle chose est à revoir/à été revue. Je n'ai pas fixé ma pensée un beau jour en décidant que c'était la Vérité.

Je le reconnais, je suis peut être trop plein de détours. Si on s'en restreint à cette page, depuis la réponse à " la souffrance des animaux c'est si éloigné de vous que ça ? ^^' ", est-ce encore trop dans tout les sens ? Le but n'a jamais été que de répondre à cette seule question. Si il y a un endroit où tu ne suis pas comment je passe d'une phrase à l'autre pas de soucis pointe les à coup de "heu pas compris" et je ferais de mon mieux.


Citation:

Pas d'espèces, d'individus. Nemau fait quelques raccourcis pour éviter le pavé ci-dessous :
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un très grand nombre d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir physiquement.
Un très grand nombre d'humains sont égaux à un nombre plus faible d'individus d'espèces différentes dans leur capacité à souffrir moralement.
Un très grand nombre d'humains présentent, avec quelques autres individus d'espèces différentes, la capacité à l'action morale.
Le biais se trouve dans le fait de considérer la capacité à l'action morale comme une sorte de supériorité divine. L'antispécisme ne nie pas les différences, il nie la supériorité autoproclamée de l'humain justifiant les mauvais traitements qu'il inflige aux autres animaux.
Cet apparent paradoxe du "les véganes disent que l'humain est comme les autres animaux mais pourtant qu'il est le seul à avoir un devoir moral" a été débunké des millions de fois. Le glissement du "devoir moral" vers "le caractère unique et supérieur de l'humain" n'a aucune raison d'être. Le cachalot est le seul animal à pouvoir descendre si profond depuis la surface : est-ce spéciste alors d'exposer ce caractère singulier ?


Je sais pas si c'est spéciste, je me suis pas intéressé à cette philosophie, j'en sais ce que j'en ai vaguement compris chez vous et sur deux pages internet. C'est toi qui va me dire si c'est spéciste ou pas >.>

Mais tu vas pas me dire qu'une philosophie qui t'énonce que t'es humains, bravo t'as gagné le droit de te compliquer la vie, c'est pas un tantinet négatif comme façon de voir ???


Citation:

Dans une société civilisée, manger du tout végétal limite ton potentiel de survie ?


Ok alors là effectivement je crois qu'on ne se comprend pas sur ce sur quoi on parle. Si effectivement le contexte, assez réducteur, que tu me propose, est implicite, je sais pas si je peux répondre à ta question. Pas en aussi peu de mots en tout cas.

Pour rester simple, j'ai essayé d'expliquer en quoi manger de la viande, dans l'absolu, est un comportement qui est légitime et intéressant à conserver, dans la mesure où telle que j'ai posé les choses la notion de souffrance seule ne l'invalide pas - mais, si on regarde au cas par cas, elle ne le valide pas nécessairement non plus.

Autrement dit, j'ai dit voir le tabou philosophique de l'exploitation de ressources d'origines animales comme contre productif. Je ne dis pas, en revanche, qu'il faille bouffer de l'animal au jour le jour, ni que toute prédation est legit. Je dis que c'est une question contextuelle qui fait appel à bien plus de facteurs que je ne saurais en lister là, tout de suite.

Si on considère que des conceptions philosophique aussi fondamentales sont soumises à la situation, et que l'on peut s'asseoir dessus sous certains paramètres, alors, effectivement, on ne parle plus du tout des mêmes choses toi et moi.

Citation:

...en sachant bien que Nemau et moi ne limitons pas l'action morale à une simple soumission à des règles permettant une bonne entente de société.


Ben c'est quoi alors ? 0_ô

Citation:

Je ne vois pas en quoi un handicapé mental ne devrait pas bénéficier de respect sous prétexte qu'il n'est pas en capacité de l'exercer en retour. Elle est où la contribution passée ou future de l'handicapé mental de naissance ?


C'est vrai, tu as tout à fait raison. Même si je ne suis pas sûr de comprendre le mot "respect" comme tu l'entends, je crois que dans le fond c'est un point qui pourrait nous mettre d'accord.

Mais une société composée à 70% (chiffre au pif je sais pas trop le ratio humain/pas humain/le reste) peut elle simplement fonctionner ?

Citation:

Notre inclusion de tous les animaux sentients dans la moralité s'exerce également hors société. Si j'étais seul sur la banquise et devait manger un phoque pour survivre, et parfaitement philosophe, il me faudrait peser :
- la souffrance générée par le suicide auquel cela conduit si je refuse de le manger
VS - la souffrance du meurtre du phoque
et seule cette balance peut trancher. Il n'y a aucune évidence à considérer que je suis légitime à manger le phoque, sous un prétexte de survie ou d'instinct de survie de l'espèce, puisque ma raison me permet de mettre en défaut cet instinct : si le phoque était un de mes semblables (imaginons deux survivants), serai-je légitime à tuer l'autre humain pour ma survie ?


On est d'accord, en suivant votre schéma il est nécessaire de se poser la question et la réponse n'est pas évidente - encore que, il me semble assez logique de suicider, car toutes les autres options engendre beaucoup plus de souffrance :
- se laisser mourir de froid et faim est long, douloureux, et non productif
- manger l'animal (qu'il soit phoque ou homme) d'une part créé une souffrance supplémentaire chez cet animal et chez moi puisque, même si je survis, je vais en porter la culpabilité X années
Ou alors quelque chose m'a échappé mais je pense pas avoir oublié une souffrance.

Et si il y a plus de souffrances à prendre en compte, honnêtement, ton philosophe polaire sera mort de faim avant d'avoir résolu son problème ^^"

Citation:

Je pense pouvoir répondre pour nous deux : nemau ici évoque l'appréhension de la souffrance, qui s'apparente à de la souffrance elle-même.
Si tu connais bien notre position sur le sujet, tu sais alors qu'on intègre un nombre phénoménal de déterminismes comme contribuant à la consommation de viande, au sein desquels la culture, l'éducation, le goût... C'est tout ça que Nemau résume par un mot : "instinct". Notre travail de militants animalistes est d'en appeler les autres à fortifier leur raison et remettre en questions leurs habitudes déterminées (ici alimentaires). Nemau parle d'instinct pour parler de "réaction première non encore soumis à la calme réflexion".


Et ?
Ça veut dire qu'après réflexion (donc passé cette "réaction instinctive") la conclusion de la réflexion n'est plus de devoir se suicider ? Parce que je t'ai pas suivi là, vraiment pas du tout du tout.


Citation:

Quel dommage, cet appel à la tempérance et à la bienveillance qui arrive à la fin de ton message, quand à la fin du premiers tiers tu enflammais bien comme il faut le débat. Un petit édit aurait été pas mal.


En fait l'édit ça a été... la réponse à tes posts, qui sont venus entre temps. My bad. Une erreur, sans doute, tu as raison.


#------#

Bon pour répondre au point vraiment fun (merci) :

Citation:

C'est un nouveau point du débat : ne penses-tu pas au contraire que tu le devrais ? Si tu es convaincu d'être dans le vrai, d'avoir un système moral le plus défendable, n'est-il pas de ton devoir d'essayer de convaincre le plus possible de monde autour de toi à le partager ?



Alors pour faire simple :

Citation:

C'est un nouveau point du débat : ne penses-tu pas au contraire que tu le devrais ?


Non.
:F


Développons. Bien sûr que je suis convaincu de tenir sur quelque chose de valide et défendable. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que je sois "dans le vrai", je sais d'expérience qu'il y a plein de "vrais". Ma conception ne me semble pas plus "vraie" que pouvais l'être celle d'un aztèque. Elle me semble beaucoup plus raisonnable que celle d'un aztèque, mais pas nécessairement plus "vraie". Si je suis persuadé de vivre dans le seul "vrai", comment puis-je espérer écouter et comprendre les autres ? Que ce sur quoi je me base soit valide et défendable ne veut pas dire que je ne doive pas sans cesse essayer de l'améliorer.

Au delà de ça, mon devoir serait-il de convaincre tout le monde de partager mon point de vue ? Non, et là c'est plutôt l'influence taoiste qui parle. Si mon point de vue s'avère être le plus probant pour tout le monde, l'expliciter suffira à ce que d'autres l'adoptent. Si, en revanche, il n'est pas si adapté que je le conçois, vouloir le propager serait une erreur (et un signe d'arrogance de ma part, défaut que j'aimerais éviter tant qu'il m'est possible).
Je dois, je pense, surtout écouter. En toute honnêteté je ne sais pas si expliquer en quoi un point de vue auquel on essaie de me convaincre est véritablement une bonne méthode. Quand le démarchage est aussi fort, je reconnais me sentir un peu forcé d'y répondre, mais ce n'est peut être pas si malin que ça. Dans tout les cas si j'explique quelque chose c'est dans le but d'être compris, et sans autre but que d'apporter matière à réflexion aux autres.


Kenetec - posté le 31/01/2020 à 16:28:14 (12779 messages postés) -

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~°~

Citation:

Ce serait le cas si la souffrance ne tombait pas, pour ce qui concerne ma conception de la morale du moins, dans l'une des deux cases "Bien" ou "Mal". Or c'est le cas.


On en a déjà parlé il y a quelques pages/mois.
Mais la souffrance/la douleur sont des mécanismes de signal d'alarme du corps humain.

Wiki :

Citation:

la douleur aiguë correspond à un « signal d'alarme » de l'organisme pour inciter à une réaction appropriée en cas de remise en cause de son intégrité physique, soit par un traumatisme (brûlure, plaie, choc), soit par une maladie



C'est plutôt positif à la base.
C'est un mécanisme de survie important pour les espèces.

Pourquoi considérer que ça serait "mal" d'un point de vue moral ?

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 31/01/2020 à 21:16:41 (50203 messages postés) - honor -

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To bipolaire

Spoiler (cliquez pour afficher)


Citation:

C'est très simple : il n'y a pas de différence, mais il y a une différence.

Relis ma phrase :

- Aucune différence entre les animaux non humains d'une part et les humains d'une autre part est un argument rendant moral [...]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences, ce que je dis c'est qu'aucune d'entre elles ne permet de justifier que [...]

Citation:

Cette règle qui nécessairement limite son potentiel de survie est totalement arbitraire, comme l'essentiel des règles morales. C'est normal, elles n'ont pas vocation à être autre chose que des règles arbitraires permettant la vie en société, du moment qu'elles sont respectées par tout les membres de la société.

Pô d'accord. Je pense qu'il existe des choses qui font plaisir et des choses qui font souffrir (toutes pouvant se mesurer sur une même échelle, qu'on pourrait appeler "échelle de satisfaction-insatisfaction"), et qu'il est pertinent d'essayer que le maximum d'individus sentients soit le plus contents possible. C'est, en résumé, ce qu'on appelle l'utilitarisme.

Pour le cas, par exemple, des cochons qu'on castre à vif et de toi qui ne peut plus manger de lardons, dire que les cochons ont plus à perdre que toi, et que donc ici c'est leur intérêt qui prime, ça n'a rien de subjectif, ça n'a rien d'arbitraire, c'est juste logique.

=> Bien sûr, il reste que ça repose sur le prérequis arbitraire que la souffrance est l'élément à prendre en compte, mais la seule alternative (logique) existante n'est pas souhaitable : si tu pars du principe que tu as le droit d'osefer de la souffrance des cochons (ce qui est, effectivement, ton droit), tu te retires le droit de te plaindre le jour ou quelqu'un osef de ta souffrance. Et je ne pense pas qu'il existe un être humain réellement prêt à renoncer à ce droit (y renoncer signifierait ne plus être protégé par rien ni personne).

En d'autres termes : si tu m'expliques que la souffrance des animaux n'est pas un problème pour toi, je n'aurai aucun scrupule à te faire de mauvaises choses (te voler de l'argent par exemple) pour peu que je sois sûr de ne pas me faire pincer. Et je continuerai de dormir en paix avec ma conscience.

Citation:

Toutes tes implications de moralité découlent de ton postulat que "la recherche de la moindre souffrance est la motivation de tout les comportements observés"

Lorsqu'il y a une motivation (=/= choses faites par instinct), un but, oui je maintiens que la moindre souffrance est la motivation de tout les comportements observés. Il ne me semble pas avoir lu de contre-exemples valables.

Citation:

Mais tu vas pas me dire qu'une philosophie qui t'énonce que t'es humains, bravo t'as gagné le droit de te compliquer la vie, c'est pas un tantinet négatif comme façon de voir ???

Peut-être, oui. Et donc ? Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas quelque chose que ça rend cette chose fausse pour autant. La philosophie, ce n'est pas un magasin dans lequel on choisit le truc qui nous arrange le plus. C'est comme quand des croyants me disent qu'un monde sans Dieu c'est déprimant, je leur répond que "peut-être, oui" (en fait je pense que non, mais admettons) mais que ça ne rend pas l'existence de Dieu plus probable.

Citation:

Citation:

...en sachant bien que Nemau et moi ne limitons pas l'action morale à une simple soumission à des règles permettant une bonne entente de société.

Ben c'est quoi alors ? 0_ô

Il veut dire par là que si lui et moi ne faisons pas de mal aux autres (...on essaie...) ce n'est pas juste pour ne pas qu'on nous fasse du mal en retour. Pour certains la morale doit être un contrat social de type : "je ne te fais pas de mal parce qu'en échange tu ne me fais pas de mal". Pour Doude et moi, non, ça ne doit pas fonctionner comme ça. Le contrat doit être : "je fais mon maximum pour ne faire de mal à personne (qu'importe que les concernés aient des moyens de pression sur moi ou non) et en échange j'ai droit à ce que tous les êtres en capacité d'être respectueux (i.e. la plupart humains) me fassent le moins de mal possible".

En des termes précis : nous nous opposons à un contrat égoïste, nous pronons un contrat utilitariste.

Citation:

Ça veut dire qu'après réflexion (donc passé cette "réaction instinctive") la conclusion de la réflexion n'est plus de devoir se suicider ?

Si, mais il reste le "vrai" instinct, celui qui est toujours là même une fois qu'on est déconditionné de la société. Si je frappe des mains devant tes yeux tu vas les cligner, mais si je t'ai expliqué que je n'allais pas te toucher. L'instinct nous pousse à faire ou ne pas faire des choses allant à contresens de ce que nous savons. Tu peux être persuadé à 100% que tu as tout à gagner à te suicider, ça restera quelque chose de très difficile à commettre.

Citation:

C'est plutôt positif à la base.
C'est un mécanisme de survie important pour les espèces.

Pourquoi considérer que ça serait "mal" d'un point de vue moral ?

C'est un mécanisme positif parce qu'il empêche qu'il y ait encore plus de souffrance. Je me suis cogné la jambe > j'ai mal > ça m'alerte sur le fait que je dois soigner ma jambe > ça m'évite que ma jambe parte en gangrène et que je souffre le martyr + perte de la jambe ou mort.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 01/02/2020 à 07:45:29 (3061 messages postés)

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In HDO I trust

Merci pour ton message Fistan,

Citation:

Autrement dit, j'ai dit voir le tabou philosophique de l'exploitation de ressources d'origines animales comme contre productif.



Si c'est pour te rassurer et te montrer qu'on se comprend bien, il n'est pas question de ça dans la philosophie antispéciste. Je n'ai aucun souci avec la consommation de viande. J'ai un souci avec tout ce qui précède. Trouver un animal mort dans la forêt et le manger ne me poserait aucun souci (bon en fait si mais là c'est d'ordre psychologique et non rationnel/philosophique - je me suis trop déshabitué à manger ce type d'aliment). Ce point est mine de rien pas si secondaire car pour beaucoup de gens "l'idéologie végane" repose sur un refus "yeux bandés" de tous produits d'origine animale. Or le véganisme est une simple mise en application de l'antispécisme. C'est ça aussi qui me fait bondir à voir des bouchers invités sur des plateaux télé face à des antispé. Le débat il est entre antispé et insémineurs / éleveurs / personnel et cadres d'abattoirs. Le boucher il arrive quand la bataille est finie. Bien sûr, il a un rôle à jouer dans le sens que son travail, sa publicité, la mise en scène de sa vitrine encourage la consommation de viande d'élevage qui, dans le contexte actuel (et de façon absolue je crois), ne peut se faire sans une souffrance importante. Mais son rôle est mineur.

Citation:

[morale comme pas seulement l'entente de la société] Ben c'est quoi alors ? 0_ô



Il y a bien dans notre vision de l'éthique l'idée d'un contrat de bienveillance comme l'explique Nemau, mais je pense que ça va plus loin. Un animal sauvage par exemple, n'est pas en mesure de signer ce contrat. Mais cela n'est pas un pré-requis pour agir moralement avec lui, dans notre vision des choses. C'est une morale qui semble vivre détachée des intérêts propres de l'individu (ex: je me réjouis de lire dans une news que tels Chinois ont miraculeusement échappé à l'agonie en étant sauvés d'un immeuble écroulé), car j'ai la capacité (et tout le monde ici je crois) de me réjouir de ce que des êtres totalement inconnus à moi n'ont pas souffert. Mais il y a en fait bien un intérêt caché, car notre cadre de pensée suppose qu'on a tourné son esprit a trouver inacceptable toute forme de souffrance, donc cela procure un confort, un apaisement moral. Je crois que c'est une sorte d'exacerbation philosophique de l'empathie.

Citation:

Et si il y a plus de souffrances à prendre en compte, honnêtement, ton philosophe polaire sera mort de faim avant d'avoir résolu son problème ^^"



Oué :p Après, on a pas imaginé que le type pouvait avoir un pic à glace et se perforer la gorge pour aller plus vite >[]

Citation:

Et ?
Ça veut dire qu'après réflexion (donc passé cette "réaction instinctive") la conclusion de la réflexion n'est plus de devoir se suicider ? Parce que je t'ai pas suivi là, vraiment pas du tout du tout.



Je ne répondais pas sur la finalité de la réflexion, j'explicitais uniquement ce que Nemau qualifiait d'instinct. Le suicide, ben c'est philosophiquement juste, mais ça fait souffrir les proches, à qui l'on impose donc de se suicider en retour ; et s'ils n'ont pas la force de passer au dessus de l'instinct (ni la compréhension philosophique des choses) ils vont juste rester longtemps dans un état de souffrance morale, ce qui n'est pas souhaitable. Par contre le suicide collectif de toute forme de vie sur Terre, et on en a déjà parlé, je suis 100% pour (mais comme il est impossible d'être sûr que la grosse bombe tuerait tout le monde, alors ça restera à jamais dans le domaine de l'expérience de pensée).

Citation:

Si je suis persuadé de vivre dans le seul "vrai", comment puis-je espérer écouter et comprendre les autres ?


C'est très humble de ta part et une attitude fondamentalement positive. Après je pense que, comme en science, on peut se dire qu'on est "dans le vrai" (et en être convaincu) tant qu'on a rien trouvé qui vienne nous mettre en défaut. Du genre, on laisse la porte ouverte à trouver mieux, mais on se laisse pas non plus ronger par le doute sinon on avance pas. Pour aller jusqu'à renoncer au confort gustatif très important des produits animaux, il faut bien que je sois persuadé d'être dans le vrai ! Après, parler de "seul" vrai ou de multiples vrais, c'est à mon sens moins une conception philosophique des choses qu'une tournure de phrase. Pour moi il n'y a qu'une seule vérité, et cette vérité peut être composée d'une multitude d'aspects qui fait que chacun peut détenir une portion de "La" Vérité.

Citation:

Pourquoi considérer que ça serait "mal" d'un point de vue moral ?


Toute souffrance n'est pas "mauvaise" si elle contribue à réduire une souffrance plus grande.
Par exemple, si j'étais enfermé longtemps dans une pièce vide et sans objets, donc torturé mentalement, je serai capable de me faire mal pour "passer le temps". D'ailleurs, tu savais que pas mal de perroquets en captivité (dans des cages minuscules), du fait de l'inactivité, s'arrachent les plumes ? Ce qui pourtant doit être douloureux. Ou bien, en tant qu'humain, je suis capable de me passer de grignoter alors que j'ai faim, pour mieux savourer le joli plat que je suis en train de cuisiner.

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 03/02/2020 à 13:56:17 (12779 messages postés) -

❤ 0

~°~

Citation:

C'est un mécanisme positif parce qu'il empêche qu'il y ait encore plus de souffrance. Je me suis cogné la jambe > j'ai mal > ça m'alerte sur le fait que je dois soigner ma jambe > ça m'évite que ma jambe parte en gangrène et que je souffre le martyr + perte de la jambe ou mort.


Citation:

Toute souffrance n'est pas "mauvaise" si elle contribue à réduire une souffrance plus grande.


Ok, donc vous confirmez que la souffrance n'est pas quelque chose de mauvais en soit.
C'est même positif et utile, si je vous suis bien.

Pourtant c'était pas ce que tu avais l'air de dire dans un de tes messages précédents.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 03/02/2020 à 23:51:07 (50203 messages postés) - honor -

❤ 0

To bipolaire

Citation:

Ok, donc vous confirmez que la souffrance n'est pas quelque chose de mauvais en soit.


...Bin, si. ^^" C'est juste que, dans certains cas, elle peut être utile.

Exemple concret :
- La souffrance ressentie après un coup à la tête, est, en soit, mauvaise, négative.
- Si ce coup à la tête est le résultat d'une chute provoquée par le fait que je me suis jeté sur toi pour t'éviter d'être écrasé par une voiture, ta douleur à la tête reste intrinsèquement (= en soit) négative mais contextuellement acceptable.

Mais je pense que c'est plus une questions de termes employés, et qu'autrement on se comprend.



Polaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 14/02/2020 à 09:38:18 (3061 messages postés)

❤ 4

In HDO I trust

Demain je participe à une manif contre un salon du chiot, j'ai fait un flyer :

image

Au dos il y a une liste d'associations-refuges du département proposant des animaux à l'adoption.

60.000 abandons d'animaux domestiques chaque année en France. Je pense que ce genre de salons ont une responsabilité là-dedans. Ce sont des endroits où l'on va acheter un chien comme on achèterait une paire de chaussures.

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 14/02/2020 à 11:31:26 (12779 messages postés) -

❤ 0

~°~

Ah oui tiens.
Je suis justement allé au salon du chiot à Lyon la semaine dernière et j'ai vu ces manifestants.

Pas pour adopter je te rassure, hors de question d'avoir un toutou en ville.
Mais on avait des entrées gratuites, et c'était l'occasion pour les neveux de voir des petits chiots mignons.

Sauf que ça les a saoulé parce que "ça puuuuuue, j'en ai marre" et "on peut pas toucher les chiens, c'est nuuuuul".
Bref. :F

Ton flyer est cool mais il parle peu du point le plus critique je pense : le prix.
C'est ULTRA cher les chiens là dedans : entre 800 et 2000 € ! :hurle

En tout cas si je devais avoir un toutou un jour, j'irai en adopter un en refuge, aucun doute là dessus.
Votre action est bénéfique, c'est bien de faire ça. :sourire2

Je pense qu'il y a tout simplement pleins de gens/parents qui sont pas au courant ou ne mesurent pas l'implication et craquent sous la pression des enfants qui veulent leur nouveau jouet/poupée.
(Mes neveux ont eu un cochon d'inde, ils s'en sont occupé 2 semaines et après ils s'en sont battu les roubignoles. Depuis ça sert d'alibi ultime : "Nan vous aurez jamais d'animaux de compagnie. Vous vous souvenez de ce qu'il s'est passé avec le cochon d'inde ?" ) :p

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

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