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Reprise du message précédent:

Joueur1 - posté le 04/07/2021 à 22:00:07 (979 messages postés)

❤ 0

Hum ?

Non, penser qu'elle ne pose pas de problème particulier, c'est déjà avoir une opinion.
Dans le jeu, elle est perçue comme un élément qui permet au jeu de se réaliser et rien d'autre.

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


Suite du sujet:

Nemau - posté le 04/07/2021 à 22:06:11 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Non. Là c'est comme me dire que dans les vieux James Bond, c'est le personnage qui est misogyne, pas le film.

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Joueur1 - posté le 04/07/2021 à 22:11:33 (979 messages postés)

❤ 0

Hum ?

Ben c'est ce que je pense, oui.
(Et en fait, je n'ai jamais compris pourquoi on qualifiait Bond de misogyne. C'est un libertin, point. Quand une femme enchaîne les mecs, on trouve ça merveilleux, c'est une femme libre ; quand c'est un homme qui le fait, oh, quel affreux misogyne. Si on veut condamner le libertinage alors il faut le faire pour les deux, et employer le bon terme).

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


subotai - posté le 04/07/2021 à 22:57:55 (500 messages postés) -

❤ 1

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Euh Bond il va un peu plus loin que le libertinage et il enchaine assez rapidement sur de la misogynie crasse quand c'est pas juste du date rape et autre joyeuseté.

Pussy Galore (Sic), elle est ouvertement lesbienne et se refuse a Bond, et il faut qu'il lui "force la main" pour qu'elle se rende compte qu'elle aime bien les mecs, et force la main est un euphémisme, c'est pas du tout du libertinage et ça n'a rien a voir avec de la liberté sexuelle.

C'est pas le cas de tous les vieux James Bond mais c'est un truc qui fait toujours un peu partie de l'ambiance, de l'écriture des vieux film, moins pour les nouveaux mais Il y a toujours des restes.

Le problème c'est pas le fait d'enchainer les femmes c'est le traitement de celles-ci par Bond et par le langage du film, et de l'ensemble de la série ensuite.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Nemau - posté le 04/07/2021 à 23:15:15 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

Le problème c'est pas le fait d'enchainer les femmes c'est le traitement de celles-ci par Bond et par le langage du film


Voilà.

Je rajoute : le problème, ce n'est pas de mettre un personnage misogyne dans un film, le problème réside dans le fait de ne pas le traiter comme un personnage misogyne. Dans les OSS 117, le héros est misogyne mais il se fait rembarer à cause de ça. Dans les vieux James Bond, le héros est misogyne mais son statut de héros (=/= anti-héros) n'est jamais remis en cause, et ça lui permet même de pécho, ainsi ces films valident le comportement de ce personnage.

Autre exemple. Si un réalisateur préoccupé par les soucis de racisme aux USA fait un film, ça donne American History X par exemple. Si un skinhead fait un film sur le même sujet, ça donnera un courageux néo-nazi luttant contre la sous-race noire. Dans les deux films on aura les mêmes personnages, le même sujet, pourtant rien dans ces deux films ne sera traité de la même manière. Tout simplement parce que tout film a un propos, volontaire ou non, de par sa façon de présenter les choses. Ça passe par la mise en scène, le montage, la musique, la résolution du scénario... Le cinéma est un langage.

Citation:

Quand une femme enchaîne les mecs, on trouve ça merveilleux, c'est une femme libre ; quand c'est un homme qui le fait, oh, quel affreux misogyne.


L'inverse, en fait.

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Joueur1 - posté le 05/07/2021 à 07:53:33 (979 messages postés)

❤ 0

Hum ?

Bon, je veux bien vous croire sur la misogynie de Bond, vu que vous avez en tête des scènes précises, ce qui n'est pas mon cas.

Nemau a dit:

Autre exemple. Si un réalisateur préoccupé par les soucis de racisme aux USA fait un film, ça donne American History X par exemple. Si un skinhead fait un film sur le même sujet, ça donnera un courageux néo-nazi luttant contre la sous-race noire. Dans les deux films on aura les mêmes personnages, le même sujet, pourtant rien dans ces deux films ne sera traité de la même manière. Tout simplement parce que tout film a un propos, volontaire ou non, de par sa façon de présenter les choses. Ça passe par la mise en scène, le montage, la musique, la résolution du scénario... Le cinéma est un langage.


Entièrement d'accord avec ça. Il y a des œuvres où non seulement on voit quelles sont les valeurs du personnage mais on voit aussi quelles sont celles de l'auteur. Une œuvre peut pointer des éléments de façon méliorative ou péjorative, pas de souci avec ça, à partir du moment où on dit aussi qu'il y a des œuvres où seules les valeurs des personnages apparaissent, sans qu'on sache clairement lequel peut être considéré comme le "porte-parole" de l'auteur.
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis :

Nemau a dit:

le problème, ce n'est pas de mettre un personnage misogyne dans un film, le problème réside dans le fait de ne pas le traiter comme un personnage misogyne.


Pour toi, être neutre, c'est être mélioratif.

Nemau a dit:

Citation:

Quand une femme enchaîne les mecs, on trouve ça merveilleux, c'est une femme libre ; quand c'est un homme qui le fait, oh, quel affreux misogyne.


L'inverse, en fait.


Tu parles de l'idéologie dominante des années 50, je te parle de celle d'aujourd'hui.


Le sujet de l'influence des oeuvres est passionnant et je prends plaisir à suivre ce fil :)
Je me demande si, d'une façon générale, on n'a pas tendance à considérer qu'on n'est pas soi-même influencé mais que les autres le sont.:rit2

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


Joueur1 - posté le 05/07/2021 à 08:26:14 (979 messages postés)

❤ 0

Hum ?

Tu as raison, mamie. J'aurais dû préciser : idéologie dominante dans les media artistiques. Pas forcément dans la mentalité des gens.

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


NanakyTim - posté le 05/07/2021 à 12:45:25 (23738 messages postés) - staff

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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Ça leur apprendra à pas savoir muter un chromosome Y :feu

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


subotai - posté le 05/07/2021 à 15:13:51 (500 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Après, pour moi, James Bond c'est juste un très mauvais exemple et je voulais le souligner, mais on s'éloigne du sujet. (Et je ne suis pas certain que les womanizers soient vus si mal que ça pour le fait qu'ils soient des womanizers, par rapport aux équivalents féminins; mais si tu as des exemples autres que James bond ça peut être intéressant à décortiquer dans un autre topic)

Peut être que l'un d'entre vous travaille au monde puisque cet article sorti aujourd'hui est dans le sujet et parle donc de la normalisation de quelque chose a travers la culture, ici la cigarette au cinéma.

Mais est-ce que c'et transposable au contexte de la chasse et Monster Hunter ou de l'asservissement animal et de Pokémon ?

Quid de la catharsis ? Peut-être que d'avoir des pokémons en appartement c'est mieux de des animaux de compagnie vivants et que ça remplace dans une certaine mesure ce besoin ?

De toute façon le problème du jeu-vidéo c'est son rapport privilégié a la violence pour les jeux grand-publics et le manque de solutions alternatives dans ceux-ci. On ne devrait faire que des immersive sims et les problèmes de l'humanité se régleraient tout seuls

Les jeux de sport a la rigueur sont populaires même si on reste dans un antagonisme (si le foot est aussi populaire c'est parce qu'on ne fait plus la guerre en europe de l'ouest) et la mythologie du jeu vidéo est bâtie autour de l'affrontement.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Nemau - posté le 05/07/2021 à 15:34:17 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Citation:

il y a des œuvres où seules les valeurs des personnages apparaissent


Je n'ai pas de certitude sur ce sujet, mais je dirais qu'a priori, non, des idées/valeurs de l'auteur transparaissent toujours, même de manière involontaire. Dans le cas d'un film, le simple fait d'aborder tel sujet en particulier est rarement anodin.

Citation:

Pour toi, être neutre, c'est être mélioratif.


"Qui ne dit mot conscent." Mais surtout, le film n'est pas neutre. Il ne montre pas la misogynie de Bond comme un défaut mais comme un des éléments faisant de lui un héros charismatique, avec que des qualités (je parle bien de l'ancien James Bond, celui d'avant Daniel Craig).

Citation:

Tu parles de l'idéologie dominante des années 50, je te parle de celle d'aujourd'hui.


Non non, je parle bien de celle d'aujourd'hui. En surface on a l'impression qu'on a atteint l'égalité des sexes, mais c'est la face émergée de l'iceberg. Un homme qui enchaîne les filles passe encore, globalement, comme un winner. Une femme qui enchaîne les hommes, c'est encore, globalement, une salope. Même auprès de beaucoup de femmes d'ailleurs, c'est dire si on est loin d'avoir résolu le problème.


Citation:

Quid de la catharsis ?


Ça c'est un argument intéressant. Si quelqu'un peut en dire plus sur le sujet, je suis à l'écoute.

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Joueur1 - posté le 05/07/2021 à 18:20:10 (979 messages postés)

❤ 0

Hum ?

Nemau a dit:

des idées/valeurs de l'auteur transparaissent toujours, même de manière involontaire. Dans le cas d'un film, le simple fait d'aborder tel sujet en particulier est rarement anodin.


Partir du principe que l'auteur a les mêmes valeurs que ses personnages, ça donne lieu à des erreurs ; c'est ce qui fait que Laclos, pour Les liaisons dangereuses, a été pris pour un libertin alors que ce n'était pas le cas. Doit-on penser que les scénaristes de la série How to get away with murder prônent le meurtre parce que les personnages principaux y ont recours sans se faire pincer ?...

Nemau a dit:

"Qui ne dit mot conscent." Mais surtout, le film n'est pas neutre. Il ne montre pas la misogynie de Bond comme un défaut mais comme un des éléments faisant de lui un héros charismatique


Je ne peux pas être d'accord avec "Qui ne dit mot consent".
C'est vrai que le fait que Bond subjugue toutes les femmes le rend charismatique. Mais ça ne veut pas dire que le spectateur est censé le prendre comme modèle. Sinon, parce que j'adore le lieutenant Columbo, il faut que je me mette à fumer le cigare, à porter un vieil imperméable et à rouler dans une guimbarde ? Les scénaristes caractérisent fortement leurs personnages, mais l'influence, je n'y crois pas, on est influencé par ce qu'on choisit de nous influencer.

Nemau a dit:

Non non, je parle bien de celle d'aujourd'hui. En surface on a l'impression qu'on a atteint l'égalité des sexes, mais c'est la face émergée de l'iceberg. Un homme qui enchaîne les filles passe encore, globalement, comme un winner. Une femme qui enchaîne les hommes, c'est encore, globalement, une salope. Même auprès de beaucoup de femmes d'ailleurs, c'est dire si on est loin d'avoir résolu le problème.


Non mais là, comme mamie plus haut, tu parles de la société. Je parle des oeuvres.


Nemau a dit:

Citation:

Quid de la catharsis ?


Ça c'est un argument intéressant. Si quelqu'un peut en dire plus sur le sujet, je suis à l'écoute.


Malheureusement, scientifiquement parlant, il n'y a pas à ma connaissance d'étude probante qui montre que lorsqu'on joue à un jeu video violent, on se libère de ses pulsions violentes (ni le contraire d'ailleurs, qu'on devienne plus violent). J'aurais tendance à dire que ça dépend de l'état d'esprit dans lequel on est : si on est énervé au moment où on lance le jeu, ça a des chances de remplir son rôle cathartique ; si on est calme au moment de jouer, ça peut nous énerver quand on meurt pour la dixième fois à cause de cet enfoiré d'alien qui se planque... :rit2

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


trotter - posté le 05/07/2021 à 18:32:54 (9929 messages postés) -

❤ 1

Catharsis
https://psychology.nottingham.ac.uk/staff/ddc/c8cxpa/further/Dissertation_examples/Pawar_15.pdf

Citation:

Despite the catharsis hypothesis being popular in theory, after reviewing the literature the generalconsensus seems to be that violent video games increase aggressive behaviour, rather than positively impacting it.



https://seahipaj.org/journals-ci/dec-2019/IJILLAS/full/IJILLAS-D-3-2019.pdf

Citation:

Although the aggression catharsis hypothesis has great appeal and popular support, the evidencesuggests that it is not a valid concept in psychology: (1) Aggression is not a drive that must be vented, so the underlying Freudian assumption is incorrect. (2) Even if we accept that Aristotle meant something about purging negative emotions through viewing media violence, modern media violence is not constructed in the way he said is necessary to achieve catharsi




https://www.researchgate.net/publication/276042865_Catharsis_and_Media_Violence_A_Conceptual_Analysis

Citation:

a large empirical base contradicts the catharsis hypothesis



Beaucoup d'articles où les joueurs disent "oui c'est une soupape" :
https://theconversation.com/why-violence-in-video-games-isnt-really-a-problem-92165
https://www.erudit.org/fr/revues/crimino/2012-v45-n2-crimino0412/1013723ar/
https://www.directioninformatique.com/la-violence-dans-les-jeux-video-un-debat-obsolete/9571

Rend agressif ?
https://www.senat.fr/rap/r12-264/r12-264_mono.html

Citation:

La majorité des chercheurs estime que la violence dans les médias a peu d'effets négatifs. Sur certains individus toutefois, elle a un effet important. Les facteurs sont en interaction avec l'expérience de la vie réelle. Les groupes à risque, minoritaires, peuvent être influencés par cette violence, qui est un des facteurs de risque, parmi d'autres.




http://psychology.iresearchnet.com/social-psychology/antisocial-behavior/media-violence-and-aggression/

Citation:

Although media violence is not the only factor that increases aggression and violence, it is an important factor.



Desensibilise à la violence ?

Citation:

Brad Bushman, psychologue à l'Université du Michigan, spécialiste de la violence et de l'agression, a montré quel effet avaient les jeux vidéo à contenu violent (du type GTA 4 ou Bully) sur les comportements sociaux des joueurs. Après avoir joué à un tel jeu vidéo pendant 20 minutes, 320 sujets ont été confrontés à une situation où une rixe éclatait dans la pièce voisine, avec cris et bruits de coups. Les personnes ayant joué ont mis cinq fois plus de temps avant de se décider à intervenir pour mettre fin à la bagarre. Dans cette situation, une personne « normale » intervenait au bout de 16 secondes, alors qu'il fallait attendre une minute et 13 secondes pour qu'une personne ayant joué décide d'intervenir.



Rend anxieux ?
https://www.researchgate.net/publication/256469919_The_Effects_of_Media_Violence_on_Anxiety_in_Late_Adolescence

Citation:

The results of this study support a causal link between movie violence and increased anxiety in late adolescence




https://www.longdom.org/open-access/media-violence-and-childhood-depression-2378-5756-1000439.pdf

Citation:

A number of studies indicate children's and adolescents' exposure to real-life violence, either as victims or witnesses, is associated with poor mental health outcomes including anxiety, depression, and post-traumatic stress disorder. Furthermore, children who played high-violence video games for more than 2 hours per day had significantly more depressive symptoms than those who playing low-violence video games for less than 2 hours per day [11]. However, others found no significant relation with video games and depression [12].



https://www.nature.com/articles/s41380-018-0031-7

Citation:

we did not find relevant negative effects in response to violent video game playing. In fact, only three tests of the 208 statistical tests performed showed a significant interaction pattern that would be in line with this hypothesis. Since at least ten significant effects would be expected purely by chance, we conclude that there were no detrimental effects of violent video gameplay.




https://www.clemi.fr/fr/guide-famille-v2/proteger-vos-enfants-des-images-violentes/ecrans-et-violence.html

Citation:

« Le corpus d’évidences accumulées est cohérent et clair – la violence à la télévision provoque une augmentation des comportements agressifs et violents » ; les mécanismes qui sous-tendent cette augmentation sont « immuables et universels [et] ce ne sont pas, comme certains l’ont suggéré, les seuls enfants prédisposés à la violence qui sont susceptibles d’être concernés ».








En résumé catharsis pas de preuve, TV pas bien du tout, jeu vidéo c'est mitigé.

Je me demande si être témoin passif devant la violence télévisuelle ne serait pas beaucoup plus néfaste qu'être actif dans un jeu vidéo violent....

Pokemon c'est pour les gosses à partir de 6 ans, ça craint un peu quand même je trouve.


subotai - posté le 05/07/2021 à 18:44:41 (500 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

nan mais mon commentaire sur la catharsis c'est pour demander si filer des pikachus aux gens c'est pas mieux que de leur filer des chatons et des chiots, qui eux ne peuvent pas aller au centre pokémon si ils tombent a 0 pv.

Est ce que le besoin d'avoir un petit animal peut être satisfait par un tamagochi et eviter de l'asservissement animal (dont parles Némau) dans la vrévi? A l'inverse de la proposition qui est qu'on les habitue a avoir des petits animaux comme compagnons, ce qui les encourage a prendre des chiens plus tard dans la vie.

En ce qui concerne mon message sur la violence, ce que je déplore c'est le manque d'alternative a l'affrontement (que ce soit la violence ou la compétition) dans les jeux-vidéos grand public, ce qui a mon avis bride les capacités des gens a envisager des alternatives au conflit et à la rivalité, ou en tout cas le complique (sans compter la toxicité du mélange compétition + Anonymat), mais c'est un autre débat.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Nemau - posté le 05/07/2021 à 19:54:43 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

Partir du principe que l'auteur a les mêmes valeurs que ses personnages

Je ne pars pas de ce principe. Relis mes propos, au besoin.

Citation:

Mais ça ne veut pas dire que le spectateur est censé le prendre comme modèle. Sinon, parce que j'adore le lieutenant Columbo, il faut que je me mette à fumer le cigare

Personne ne dit que le réalisateur de cette série souhaite voir les gens fumer. En revanche on peut dire que 1) le réalisateur de cette série ne voit probablement pas de problème dans le fait de fumer 2) la série contribue à faire de la consommation de tabac un acte normal, banal, ne posant pas de problème.

Citation:

l'influence, je n'y crois pas, on est influencé par ce qu'on choisit de nous influencer

Sauf que le pincipe même de l'influence c'est que ça fonctionne quand on ne s'en rend pas compte. Donc, non, on ne choisit pas d'être influencé par telle ou telle chose et de ne pas l'être par d'autres. Le truc c'est que l'humain n'aime pas qu'on lui dise qu'il n'est pas 100% maître de tous ces choix, donc dès qu'on lui parle influences, biais cognitifs, déterminisme, il fuit en courant.

Citation:

Non mais là, comme mamie plus haut, tu parles de la société. Je parle des oeuvres.

Ah. Les œuvres qui se veulent morales ont tendances à aller à contre-sens des clichés, au point de créer de nouveaux clichés, oui. Donc, oui, dans beaucoup d'œuvres de fiction d'aujourd'hui, les femmes ont un beau rôle et les hommes un rôle plus nuancé. Mais ce n'est qu'une réaction aux problèmes de la société.

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Joueur1 - posté le 05/07/2021 à 21:45:07 (979 messages postés)

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Hum ?

Nemau a dit:

En revanche on peut dire que 1) le réalisateur de cette série ne voit probablement pas de problème dans le fait de fumer 2) la série contribue à faire de la consommation de tabac un acte normal, banal, ne posant pas de problème.


On n'en sait rien, il a peut-être le même avis sur le tabac que sur le fait de rouler dans une bagnole pourrie (le personnage fait les deux). Le tabac est un élément neutre, du matériau pour la narration, qui sert à la fois à caractériser le personnage (c'est souvent le seul à fumer des cigares), parfois à créer du comique, parfois à créer un contraste (avec un meurtrier qui fume aussi des cigares mais d'un prix exorbitant alors que ceux de Columbo sont pas chers)...

Quel que soit l'élément dont on parle (la chasse, le tabac, la misogynie, etc.), soit l'œuvre qui l'utilise arrive dans une société où cet élément est déjà répandu, et dans ce cas, elle ne banalise pas, elle est juste le reflet d'une société, soit l'œuvre qui l'utilise arrive dans une société où il n'est pas répandu, et elle apparaît originale et novatrice ou scandaleuse et polémique, et donc elle ne le banalise pas non plus.

Nemau a dit:

Sauf que le pincipe même de l'influence c'est que ça fonctionne quand on ne s'en rend pas compte. Donc, non, on ne choisit pas d'être influencé par telle ou telle chose et de ne pas l'être par d'autres. Le truc c'est que l'humain n'aime pas qu'on lui dise qu'il n'est pas 100% maître de tous ces choix, donc dès qu'on lui parle influences, biais cognitifs, déterminisme, il fuit en courant.


Je dirais plutôt que, lorsqu'il réussit, l'humain s'en attribue tout le mérite, et que lorsqu'il échoue, il est bien content de tout mettre sur le dos des influences et déterminismes qu'il a subis.

"Il y avait bien une lumière au bout du tunnel... et c'était un lance-flammes" (Terry Pratchett)


Nemau - posté le 05/07/2021 à 21:51:03 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Citation:

soit l'œuvre qui l'utilise arrive dans une société où cet élément est déjà répandu, et dans ce cas, elle ne banalise pas, elle est juste le reflet d'une société


Les deux.

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trotter - posté le 06/07/2021 à 18:47:53 (9929 messages postés) -

❤ 0

Vers 1min15 :




Nemau - posté le 06/07/2021 à 20:03:26 (49846 messages postés) - honor

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To be polaire

Comme on dit au Parti Socialiste : j'la force tranquille.

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NovaProxima - posté le 13/07/2021 à 15:26:51 (3717 messages postés)

❤ 2

Neo_Sephiroth

Débattez autant que vous le voulez, mais ne dites pas du mal de Columbo SVP.


trotter - posté le 07/11/2021 à 18:50:28 (9929 messages postés) -

❤ 2

https://knowablemagazine.org/article/mind/2021/are-spiders-intelligent

-Les araignées sauteuses chassent en observant leur proie, ce qui les rend particulièrement intelligentes au contraire de celles qui attendent.

-Elles font vibrer la toile des autres araignées pour leur donner des fausses infos, en adaptant leurs vibrations selon l'espèce qu'elle vise.

-Elles sont capable de prévoir un itinéraire en faisant un détour qui leur fait perdre de vue la proie (=représentation mentale ou au moins mémorisation de l'itinéraire).
image

-Si on cache leur proie puis qu'on la remplace par une autre, elles montrent des signes de surprise (pauses) comme chez les bébés quand ils s'attendent à voir X et voient Y

-Elles peuvent compter au moins jusqu'à 3.

-Elles sont trop mignonnes.

J'en ai une chez moi, j'ai essayé de lui filer une autre araignée à bouffer mais elle a pas voulu. Par contre elle l'observait et se tournait vers elle pour pas la perdre de vue (comme une petite tourelle).


Nemau - posté le 05/04/2022 à 06:08:55 (49846 messages postés) - honor

❤ 0

To be polaire

Nonor dans un autre topic a dit:

Par exemple sur le bien être animal je suis 100% pour prioriser les humains mais je suis favorable à une amélioration de leur condition.


- Si on met de côté la morale : pourquoi souhaiter que tous les êtres humains aient les mêmes droits (puisque je sais que c'est ce que tu souhaites), même quand cela te réduit les tiens ? (droit de réduire une partie de la population en esclavage par exemple)
Tu me parleras peut-être du contrat social, dont la participation doit être selon toi accordée à tous les êtres humains. Mais si tu considères le contrat social comme une fin (et non comme un moyen) il faudra me démontrer le bienfondé de ce choix. Personnellement je le considère comme un moyen efficace pour gérer la vie entre humains, en revanche selon moi il n'est pas une fin valable puisqu'il est injuste si on décide d'être altruiste (étant donné qu'il n'est pas fonctionnel dès lors qu'il s'agit des animaux), et illogique si on décide d'être égoïste (il peut y avoir des groupes d'humains avec lesquels je n'ai pas d'intérêt à passer le moindre contrat social, par exemple si je fais partie d'un groupe d'humains qui les domine).

- Si on inclut la morale : de quel droit faire systématiquement passer les humains en premier ? Tu peux me répondre que c'est une question de survie pour les êtres humains, mais :
--- Pour autant, lorsqu'on ne peut pas contenter tous les êtres humains (sur quelque plan que ce soit) tu n'es pas pour prioriser les intérêts des hommes blancs cisgenres hétéros.
--- De quel droit faire passer la survie des humains avant celle des animaux non humains ?
--- Et de toute façon, se soucier autant des animaux que des hommes réduirait nos libertés et notre niveau de vie, mais ne signifierait pas l'extinction de l'espèce humaine.

Pas de soucis si tu ne veux pas rentrer de nouveau dans ce débat mais j'en conclurai que j'ai raison. =>[]

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Sylvanor - posté le 05/04/2022 à 17:54:32 (23727 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Euh honnêtement j'ai pas trop le temps alors vite fait vite fait:

Citation:

Tu me parleras peut-être du contrat social, dont la participation doit être selon toi accordée à tous les êtres humains. Mais si tu considères le contrat social comme une fin (et non comme un moyen) il faudra me démontrer le bienfondé de ce choix. Personnellement je le considère comme un moyen efficace pour gérer la vie entre humains, en revanche selon moi il n'est pas une fin valable puisqu'il est injuste si on décide d'être altruiste (étant donné qu'il n'est pas fonctionnel dès lors qu'il s'agit des animaux), et illogique si on décide d'être égoïste (il peut y avoir des groupes d'humains avec lesquels je n'ai pas d'intérêt à passer le moindre contrat social, par exemple si je fais partie d'un groupe d'humains qui les domine).



Oui c'est pour moi une conséquence du contrat social, et je suis d'accord pour considérer celui-ci comme un moyen et non une fin. La fin étant une société juste et équitable.
Mais je pense que c'est le meilleur moyen d'y parvenir (tout en sachant qu'il est flou, puisqu'à aucun moment Rousseau ne précise ce qu'il y a dedans concrètement en dehors d'une forme d'organisation politique, et cela fait en partie sa force, son universalité).

Citation:

- Si on inclut la morale : de quel droit faire systématiquement passer les humains en premier ? Tu peux me répondre que c'est une question de survie pour les êtres humains, mais :
--- Pour autant, lorsqu'on ne peut pas contenter tous les êtres humains (sur quelque plan que ce soit) tu n'es pas pour prioriser les intérêts des hommes blancs cisgenres hétéros.



Oui effectivement c'est une question de survie des humains en premier.

Citation:

--- Pour autant, lorsqu'on ne peut pas contenter tous les êtres humains (sur quelque plan que ce soit) tu n'es pas pour prioriser les intérêts des hommes blancs cisgenres hétéros.



Ben, je pense pas que mettre à égalité tous les humains compromette l'avenir de la société humaine.
Mais traiter les animaux à égalité avec les humains, si, bien sûr (cf. juste en dessous).

Citation:

--- Et de toute façon, se soucier autant des animaux que des hommes réduirait nos libertés et notre niveau de vie, mais ne signifierait pas l'extinction de l'espèce humaine.



Je réponds pas à la question dans l'ordre mais ça me permet de dérouler le propos.

C'est impossible de se soucier autant des animaux que des hommes, parce que les animaux sont incontrôlables et parce que nous tuons beaucoup d'animaux sans nous en rendre compte.
Pour construire la moindre baraque on massacre des milliers d'insectes. Quand tu as une invasion de fourmis ou de rats chez toi tu peux pas les laisser prospérer. Sur les routes on tue des tas d'animaux. Tous les transports sont assassins en fait.
Tu as déjà évoqué le fait qu'on pourrait mettre les insectes de côté car leur sentience ne serait pas prouvée mais je ne suis pas certain que tu puisses mettre tous les insectes de côté, les fourmis par exemple elles m'ont l'air plutôt très sentientes.
Il y a aussi les animaux sauvages qui envahissent les champs, les cultures, etc.
Il y a cet aspect pratique d'une part.
Et puis il y a le fait que beaucoup de pays ont besoin de tuer des animaux pour se nourrir parce qu'ils n'ont pas le degré d'opulence du nôtre (quoi que je ne suis même pas sûr qu'en France on pourrait).
En termes d'alimentation, un régime équilibré sans viande est déjà compliqué. Mais un régime équilibré végane (puisque considérer les animaux à égalité signifie arrêter l'exploitation animale) c'est encore plus compliqué. Si j'ai bien compris malgré un équilibrisme remarquable il faudra quand même compléter avec de la vitamine B12.
Manger végan équilibré et sainement pour sa santé n'est pas à la portée du premier venu. Autrement dit c'est un mode de vie de bourgeois, car il faut avoir la connaissance des exigences, le temps pour choisir ce qu'on achète, et je crois pas non plus que les produits végans soient les moins chers. Quand je vois un truc marqué végétarien en supermarché en général c'est pas des premiers prix.
On en revient à ce que je disais: d'abord régler le problème de la pauvreté. Que chacun mange sainement et à sa faim. Ensuite on verra pour se passer des animaux.

Citation:

--- De quel droit faire passer la survie des humains avant celle des animaux non humains ?



En fait c'est simplement du fait d'un droit équivalent des deux côtés: chacun a le droit à sa survie. Chacun défend son droit. Nous avons des droits contraires. C'est le plus fort qui gagne. C'est vache mais je vois pas mieux comme solution. Tu peux pas négocier avec les animaux.
C'est la raison pour laquelle je suis favorable à prioriser notre camp car je considère comme de notre droit de défendre notre survie, mais qu'on peut le faire en se souciant davantage du bien-être animal, il y a des méthodes pour rendre la chose moins infernale.
D'ailleurs quand tu développais l'idée d'une personne qu'on assassine dans son sommeil sans qu'elle n'en sache rien et qui ne serait pas condamnable si personne ne venait à la regretter, c'est quelque chose que j'entends: le mort n'est plus là pour regretter d'avoir été tué!
Je pense qu'il y a une limite dans la société humaine: si tu sais que ça peut arriver, tu ne peux plus élaborer de projet, tu crées une société de peur, donc ce n'est pas viable. Mais je ne pense pas qu'il y ait un tel problème avec les animaux. Peut-être qu'il faudrait simplement veiller à abattre les animaux par famille ou quelque chose de ce genre, les anesthésier/endormir avant. Je ne suis pas spécialiste du sujet.

Je pense qu'on peut quand même rappeler aussi que le monde des animaux c'est un monde assez infernal (en tous cas les animaux sauvages), c'est pas un choix entre se faire tuer par l'homme ou vivre à la cool dans la forêt.
A vrai dire je crois que je préfère me faire tuer d'une balle par un chasseur que dévorer vivant par un prédateur... Ça ne justifie pas le fait de tuer gratuitement un animal mais je pense que ce ne serait pas honnête de ne pas faire peser ça dans la balance.

Bon voilà je t'ai fait cette unique réponse je pense que je t'aurai pas convaincu (c'est pas trop le but) mais j'ai essayé de développer ma pensée (je l'ai surtout fait pour ça, pour l'exercice). Je lirai probablement ta réponse, mais il y a peu de chances que j'y donne suite puisque de toute façon je sais qu'il est impossible de te faire changer d'avis (et je pense que les débats où personne n'est prêt à changer d'avis sont un peu du temps perdu). Ça vaut pour moi aussi, je ne dirais pas que ce serait impossible mais il y a peu de chances.
Et puis bon en général ça finit mal.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Adalia - posté le 05/04/2022 à 21:02:43 (3217 messages postés)

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Mrrouw~

Nonor a dit:

En termes d'alimentation, un régime équilibré sans viande est déjà compliqué.

Pour être honnête, je trouve ça plus facile sans que avec..


Doude - posté le 06/04/2022 à 08:24:29 (3033 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

@Nonor : Aïe aïe... tu retombes dans des écueils abordés précédemment ! Je vais essayer de faire super concis.

1 -> Séparer le traitement humains et animaux au nom du contrat social : mais les groupes humains sont antagonistes. Et la survie de l'espèce humaine ne dépend pas de la survie de tous les humains. Donc au mieux le contrat social ne peut s'appliquer qu'à un groupe restreint, dans un but égoïste. Soit tu es altruiste et tu inclus tout le monde pour un futur meilleur (humains / animaux) soit tu es égoïste et tu vises ta survie / celle de tes proches mais prendre toute l'humanité sans regarder le détail n'est pas valable.

2 -> Il n'est pas question de traiter les animaux à égalité des humains (CF "droit de vote des poules") mais de respecter leurs besoins et d'agir au maximum de nos capacités dans ce but. Et je ne vois pas en quoi cet objectif compromet l'avenir de l'humanité, bien au contraire s'habituer à aider l'autre vulnérable bien que très différent serait très efficace pour détruire le racisme entre humains.

Je crois que tu établis volontairement une confusion entre les valeurs animalistes et leur application. "On ne peut pas empêcher de tuer des animaux en conduisant - donc la valeur "antispéciste" est fausse" ! Non, elle est vraie mais l'application est compliquée. On ne peut pas s'empêcher de tuer des humains (aussi) en conduisant - donc cessons d'être humanistes ? Bien sûr que non, on est d'accord.

Sur le volet alimentaire, tu entretiens malgré toi un mythe. Car nos arrière-grands-parents mangeaient peu de produits animaux : un peu de lait / oeufs mais la viande presque jamais. La réalité du monde, en termes alimentaires, c'est une domination du végétal.

Citation:

Manger végan équilibré et sainement pour sa santé n'est pas à la portée du premier venu. Autrement dit c'est un mode de vie de bourgeois



Faux ! C'est simple et économique. Mais à l'opposé de notre culture actuelle, du coup on sait pas faire sans se renseigner au préalable. L'alimentation végétalienne c'est des légumes et des légumineuses - avec lesquels on peut faire un nombre incroyable de choses. En prime, l'humain s'habitue à tout - ce qui sera une privation / un regret au début sera vite un souvenir nostalgique et rien de plus. Les produits végés chers, c'est des produits transformés avec peu de demande / peu d'offre donc des prix élevés selon la loi du marché. Imagine un monde alimentaire axé sur le végétal et les mêmes produits coûteraient (de par leurs ingrédients) moins chers que les équivalents carnés.

Citation:

Si j'ai bien compris malgré un équilibrisme remarquable il faudra quand même compléter avec de la vitamine B12.



Cette information n'apporte pas au débat.

Citation:

C'est le plus fort qui gagne



Je suis d'accord avec toi mais c'est aussi la justification du système capitaliste.

3 -> Amalgame de ta part entre exploitation animale et vie des animaux sauvages (déjà abordé dans un débat précédent !). Si tu es pour manger des animaux uniquement par la chasse et pas par l'exploitation tu dois / peux développer ce point.

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 06/04/2022 à 20:29:14 (9929 messages postés) -

❤ 0

J'ai compris ça de Nonor :

1) En vivant on empiète parfois sur les ressources d'un autre (territoire, nourriture...).
2) Avec certains, on peut négocier (contrat social, traités...).
3) Avec d'autres, on ne peut pas car il n'y a pas d'entente intellectuelle possible et on doit les contraindre (plus ou moins doucement).

Pas d'entente intellectuelle, pas de contrat possible = des droits différents.

Pourquoi des droits différents, euh.... Car moins de capacité intellectuelle ? Mouais les personnes sous tutelle ont quasiment les mêmes droits par exemple (ils peuvent voter etc), les enfants ont quand même des droits... Je sais pas trop comment justifier cette différence de droit avec le reste du vivant.


Sylvanor - posté le 06/04/2022 à 21:48:52 (23727 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Les enfants ont des droits différents (ils ne peuvent pas voter par exemple).
Je ne pense pas que les handicapés mentaux aient exactement les mêmes droits que les autres, d'ailleurs ils sont sous tutelle. Ils ne peuvent pas conduire, il y a plein de choses qu'ils ne peuvent pas faire.
Je pense que c'est cohérent de ne pas être symétrique avec les animaux en termes de droits. Même Ody l'admet.

J'ai lu ton message Ody, j'ai pas trop le temps/le courage d'y répondre.
Il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, pas mal de choses, je retiens tout de même cet argument que je trouve très pertinent:

Citation:

Imagine un monde alimentaire axé sur le végétal et les mêmes produits coûteraient (de par leurs ingrédients) moins chers que les équivalents carnés.



Je suis prêt à en déduire que sur le long terme via une transformation conséquente de notre production alimentaire, manger végétarien ne soit plus un problème pour les pauvres.
Mais ça nous amène à du long terme quand même.
Par ailleurs je ne sais pas si nourrir toute la population avec de la vitamine B12 serait viable? Il y a une liste assez longue d'effets secondaires, et même si j'imagine qu'ils concernent très peu de monde, à une telle échelle ça devient assez massif.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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