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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 29/04/2020 à 20:28:26 (10533 messages postés)

❤ 0

Résumé :
Dénonce les écolos voulant sauver les humains/"la nature" alors qu'il faudrait sauver les êtres "sentients" (nouveau mot tiré de l'anglais équivalent à "sensible"), puis dit que l'antispécisme vient de là. Il exclue les plantes des êtres sentients.

Enfin il raconte sa vie en disant des généralités et ses projets de futures vidéos.




On débat de ça depuis des années sur oniro, du coup ma réponse à sa vidéo s'écrit toute seule :

Citation:

Hello,

J'ai l'impression que tu déplaces le curseur de "considération morale" comme tu dis en incluant les animaux dont TU reconnais la sensibilité. Peut être que tu peux déplacer ce curseur plus loin pour arriver au jaïnisme, où ne sont mangées ni plantes entière ni racines.

Les plantes sembles bien fuir la souffrance : "Les cellules végétales transmettent donc des signaux électriques comparables aux influx nerveux des animaux – bien que la plante ne possède pas de nerfs
Ainsi, les plantes réajustent leur posture en permanence, en réponse à plusieurs types de signaux, telles la lumière, la gravité et la déformation. L'ensemble des signaux perçus sont intégrés pour conduire à une coordination des mouvements." (pas de source par peur d'être considéré comme spam, je te laisse c/c dans un moteur de recherche, ça parle de la façon dont bougent les plantes)
En outre elles émettent des ultrasons+signaux chimiques à leurs voisines en cas de détresse.




Suite du sujet:

Nemau - posté le 29/04/2020 à 21:57:37 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

en incluant les animaux dont TU reconnais la sensibilité.

"TU" ? Pas moi personnellement, mais le consensus scientifique.

=> Ce dernier nous dit que nous avons toutes les raisons de penser que la plupart des animaux non humains que nous exploitons possèdent une conscience, elle nous dit aussi que nous avons toutes les raisons de penser que les plantes ne possèdent aucune conscience.

Point.

J'en ai plein le dos de devoir défendre l'idée que les plantes n'ont pas de conscience pour tenter de vous convaincre qu'en France les conditions d'élevage et d'abattage de la plupart des animaux sont abominables et que le commerce qui y est lié est à boycotter d'urgence.

Je m'avoue vaincu, je suis incapable de vous empêcher toi et d'autres de vous inventer des excuses pour continuer de manger des POA.

À noter que si ton argumentaire c'est "les plantes ont une conscience donc on est obligé de faire souffrir pour vivre donc pourquoi faire gaffe à certaines catégories et pas à d'autres", explique-moi dans ce cas pourquoi tu approuves les droits accordés aux humains qui ne font pas partie des catégories auxquelles tu appartiens (femmes, noirs, handicapés...). Bref, quand bien même l'argument des plantes aurait été valable ta position serait incohérente.



Nonor > oki. Je regarderai peut-être à l'occasion.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 29/04/2020 à 22:06:45 (10533 messages postés)

❤ 0

"Dont tu reconnais la sensibilité en te basant sur le consensus scientifique" si tu veux.


Nemau - posté le 29/04/2020 à 22:09:23 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Qu'y a-t-il de plus fiable que le consensus scientifique ?

Citation:

Les plantes sembles bien fuir la souffrance

De la même façon qu'un robot le ferait si on le programmait pour ça, ce ne serait pas un signe de conscience pour autant.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 22:12:51 (24590 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

De la même façon qu'un robot le ferait si on le programmait pour ça, ce ne serait pas un signe de conscience pour autant.



Hmm... Le matérialisme, le dualisme, tout ça...
Je suis content de voir que tu as rejoint mon bord, mon cher Nemau. :D
Il ne reste plus qu'à convaincre Rots. :D

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 29/04/2020 à 22:15:48 (10533 messages postés)

❤ 0

Citation:

Qu'y a-t-il de plus fiable que le consensus scientifique ?


Ce consensus ne dit-il pas qu'il y a différents degrés de conscience (de la plante jusqu'à l'homme) ?


Nemau - posté le 29/04/2020 à 22:18:43 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Nonor : xD y a "robot" et "robot" !

Citation:

Ce consensus ne dit-il pas qu'il y a différents degrés de conscience (de la plante jusqu'à l'homme) ?

Pas que je sache. La conscience, c'est binaire, tu l'as ou tu ne l'as pas. Contrairement à l'intelligence.



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trotter - posté le 29/04/2020 à 22:29:40 (10533 messages postés)

❤ 0

Tu peux donner des sources ? J'ai du mal à croire qu'il y a un consensus là dessus.

J'ai trouvé ça, ça parle de degré :

Citation:


On ne s'étonnera pas de lire sous la plume de Darwin que les animaux présentent des formes de conscience plus ou moins développées, et que la différence entre l'homme et les autres animaux n'est pas une question de nature, mais de degré




Autre site, un condensé des études scientifiques sur la conscience animale :

Citation:

Cette conscience existe chez de nombreuses espèces avec des caractéristiques variables, allant d’une forme de conscience limitée à quelques éléments chez certains invertébrés à une conscience complexe, observée chez des grands singes mais également chez des mammifères et des oiseaux.



S'il y a des formes simples et complexe, ce sont des degrés non ?




Dans la vidéo il parle de "sentience" :
image

Je sais pas si c'est la conscience.


Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 22:38:29 (24590 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je crois que pour votre débat il faut absolument que vous définissiez ce que vous entendez par conscience, car il est facile de désigner des choses différentes avec ce mot.
Est-ce que la conscience, c'est l'intelligence?
Est-ce que la conscience, c'est la sensibilité?
Est-ce que la conscience, c'est le fait qu'il y ait une sorte d'"âme", qu'il y ait une chose "vivante" qui est spectatrice de ce que perçoit l'organisme qu'elle habite?
Ou peut-être encore autre chose.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 29/04/2020 à 22:41:38 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

(edit : j'ai écrit pendant que Nonor postait)

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Ici, tu parles de conscience en tant que "forme d'intelligence" (capacité à comprendre sa position par rapport au reste du monde etc.). Moi je parle du simple fait d'être en capacité de penser. Un animal pense, autant que toi ou moi. En revanche sa vitesse de réflexion, ou bien encore la nature de ses pensées, sont limitées par rapport aux nôtres. Mais le simple fait qu'il soit en capacité de penser fait de lui, tout autant que nous, un sujet potentiel de l'expérience de la souffrance. Qu'importe qu'il pense moins vite, moins bien, etc., à traitement égal il souffrira comme nous, autant que nous (différences biologiques mises à part), je veux dire par là qu'il aura un vécu de la souffrance tout aussi réel et négatif que nous.

Une plante ne peut pas penser, elle ne peut donc pas souffrir.

Citation:

Je sais pas si c'est la conscience.

La sentience est le produit de deux choses : la conscience (i.e. la capacité à penser) d'une part et les cinq sens d'une autre.



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trotter - posté le 29/04/2020 à 23:01:47 (10533 messages postés)

❤ 0

Ok. J'ai juste l'impression de revoir la réflexion de Descartes :
"Pour Descartes les animaux, privés d'âme, sont de pures machines, insensibles et inconscientes."

...appliquée aux plantes.




Pour la vitesse/le type/la nature de la pensée - c'est pas un argument au débat c'est juste une réflexion- j'ai l'impression que nous avons plusieurs façons de penser.
Certains disent qu'on a 2 système, un système rapide grosso-merdo et un système où on réfléchit.

Je pense qu'il faut aussi ajouter à ça les actions automatiques entrainées (travail à la chaine, marche par exemple) et encore plus bas les instincts (le bébé qui va vers le sein de sa mère, qui saisit un objet).

Peut être que certains animaux n'ont :
-que l'instinct ;
-d'autres sont capables d'avoir le système d'action automatiques entrainées ;
-d'autes le système de réflexion grosso merdo ;
-et enfin une poignée sont capables d'avoir le système de pensée analytique complexe.

Et peut être qu'il y a encore un système de pensée au dessus de tout ça qu'on a pas découvert...


Nemau - posté le 29/04/2020 à 23:22:32 (52228 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Ok. J'ai juste l'impression de revoir la réflexion de Descartes :
"Pour Descartes les animaux, privés d'âme, sont de pures machines, insensibles et inconscientes."

...appliquée aux plantes.


En science il y a ce qu'on appelle le doute raisonnable. On ne peut jamais être sûr de quoi que ce soit. Personne ne peut prouver à 100% que, par exemple, les cailloux n'ont pas de conscience. Mais il faut savoir être raisonnable, ne pas prendre en compte le doute lorsqu'il est trop ténu. Un peu comme quand tu montes dans une voiture alors que tu n'es pas sûr à 100% que tu ne vas pas avoir un accident grave.

Est-ce que les plantes ont une conscience ? Peut-être. Est-il raisonnable de prendre en compte leur éventuelle conscience dans la vie de tous les jours ? Non, puisque nous avons très très peu de raisons de penser qu'elles en ont une.



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Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 23:27:28 (24590 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Nemau attention, je pense que tu es sur une pente glissante...

Car tu nous dis:

Citation:

La conscience, c'est binaire, tu l'as ou tu ne l'as pas



Ok moi je suis d'accord, mais tu nous dis aussi:

Citation:

y a "robot" et "robot" !



Du coup, quelle différence il y a entre le robot qui a une conscience et celui qui n'en a pas?
L'été dernier tu n'avais pas exactement cette position car tu me disais que la conscience c'était progressif et que plus le robot avait une IA développée, plus sa conscience devenait développée.
Mais ce n'est plus ce que tu dis.
Il doit donc y avoir un élément fondamental qui distingue le robot conscient du robot non conscient.
Pour moi un robot ne sera jamais conscient, j'ai réglé la question. Mais toi, comment peux-tu défendre le contraire désormais?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 29/04/2020 à 23:42:22 (10533 messages postés)

❤ 0

Pour l'autre question :

Citation:

À noter que si ton argumentaire c'est "les plantes ont une conscience donc on est obligé de faire souffrir pour vivre donc pourquoi faire gaffe à certaines catégories et pas à d'autres" explique-moi dans ce cas pourquoi tu approuves les droits accordés aux humains qui ne font pas partie des catégories auxquelles tu appartiens (femmes, noirs, handicapés...).



C'est dur à répondre...
J'allais dire qu'il y avait une échelle minéral>plantes>insectes>mammifères>blabla mais...

Des jardiniers n'hésiteraient pas, pour protéger leurs belles roses, à tuer des animaux...
Peut être que ça dépend de l'attachement qu'on a avec le sujet ?


Roi of the Suisse - posté le 29/04/2020 à 23:43:06 (29812 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

La conscience c’est pas binaire du tout !
Y a pas grand chose de binaire d’ailleurs. Penser qu’un truc est binaire c’est très souvent une faute de réflexion (par essentialisme).

En partant d’un postulat faux, vous allez déduire des bêtises attention !

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 29/04/2020 à 23:44:17 (10533 messages postés)

❤ 0

Citation:

Pour moi un robot ne sera jamais conscient, j'ai réglé la question



Ah bon ? Pourquoi ?
Et si on simulait un cerveau informatiquement ? Et si on te remplaçait petit à petit tes neurones par des neurones artificiels genre ceux-là façon bateau de Thésée?


Sylvanor - posté le 29/04/2020 à 23:53:13 (24590 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Hihi Trotter, j'ai déjà affronté ce genre de questions. :p
Un cerveau informatique sera intelligent, oui, mais pas conscient au sens d'un être vivant, qui ressent des choses, qui est spectateur de son vécu.

Si on me remplaçait mes neurones par des neurones artificiels, j'ai bien sûr du mal à imaginer ce que je ressentirais. Mais étant donné que je pense que le cerveau n'équivaut pas à la conscience, dans le sens de vie, ou d'âme si tu veux (mais le côté mystique, magique du mot âme prête à sourire alors j'essaie de l'éviter), mais seulement d'organe permettant l'intelligence, alors je dirais que je n'en serais probablement pas moins conscient. Je serais un être vivant, conscient, doté d'un cerveau artificiel.
Maintenant si tu me demandes où est logée ma conscience, où se trouve mon âme, je serais bien ma pour te répondre. :D
Je me contenterais d'un "je ne sais pas". Mais j'en reviens à aussi à Descartes: je pense donc je suis, et c'est le "je suis" ici qui est la preuve de ma conscience.
Même si bien sûr un robot pourra être programmé pour dire "je pense donc je suis" et cela ne prouvera rien (problème que Descartes n'avait pas à envisager!). I n'y a que moi-même, en me disant "je pense donc je suis" qui peux avoir la certitude que j'ai bien une conscience, que je suis spectateur de ce que ressent mon corps et pense mon cerveau.
J'espère que mon message est à peu près clair. :p

Mais on s'éloigne du sujet.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 30/04/2020 à 00:11:11 (10533 messages postés)

❤ 1

C'est cool le hors sujet, une conversation ça évolue, ça mute, c'est comme ça que naisse les trucs intéressants, si on est bridé par le sujet on se restreint c'est dommage.

Juste pour définir conscience rapidement. Pour moi notre mémoire, nos sens sont faillibles, on est peut être dans une illusion. Les pensées qui surviennent en nous sont parfois totalement incontrôlées. On le voit très bien quand on médite mais on peut aussi parler de pensées intrusives, de pensées qui changent selon qu'on ait faim, qu'on soit fatigué, énervé, excité.

Bref, je pense que nous ne sommes pas notre mémoire, ni nos émotions, ni nos pensées, ni notre corps. Notre jambe fait partie de nous mais nous ne sommes par notre jambe. Nos pensées font partie de nous mais nous ne sommes pas nos pensées.
Au fond de tout ça, il y a la conscience. C'est ce qui "perçoit" les informations du corps, qui reçoit les pensées.

Peut être comme une sorte de toile blanche où sont projetés les informations du monde.
Elle est parfaitement neutre et calme.

Ca te parle ce que je dis ?


Sylvanor - posté le 30/04/2020 à 00:17:17 (24590 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui!
Je pense acquiescer à tout ce que tu dis.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 30/04/2020 à 00:21:59 (10533 messages postés)

❤ 0

Citation:

Même si bien sûr un robot pourra être programmé pour dire "je pense donc je suis" et cela ne prouvera rien (problème que Descartes n'avait pas à envisager!). I n'y a que moi-même, en me disant "je pense donc je suis" qui peux avoir la certitude que j'ai bien une conscience, que je suis spectateur de ce que ressent mon corps et pense mon cerveau.


A partir de là ta conscience se prouve à elle même, ok.

Si tu as en face de toi un robot qui répond parfaitement aux quelques questions que tu lui as posé, un chien, une autre personne, pourquoi penses-tu que l'humain a une conscience mais le robot non ?

Et penses-tu que le chien a une conscience ? Et à partir de quel animal ?


Doude - posté le 30/04/2020 à 10:09:38 (3234 messages postés) -

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

Bref, je pense que nous ne sommes pas notre mémoire, ni nos émotions, ni nos pensées, ni notre corps.



Moi je pense que nous sommes tout ça, mais tout cumulé, en un seul point du temps. Notre conscience c'est simplement l'expression neurologique d'un faisceau d'informations dont le biologique (notre corps) est le support. Dire qu'un robot ne pourra jamais avoir de conscience, c'est diviniser l'humain. C'est faire intervenir le sacré ou l'ésotérique. On pourrait tout autant parler d'âme, ou de n'importe quel concept un peu "flou / beau / poétique" dont aiment tant se saisir les croyants.

Cela rejoint fortement le déterminisme. A un moment M, je ne suis qu'une machine biologique dans tel état de combinaison de la matière qui est issu de tel processus et qui génère telles conséquences. S'il y a une raison (scientifique) de penser que la pensée s'extrait du carcan de la physique, il faut mettre sur la table quelque chose de solide pour le défendre, et pas le sentiment personnel. :-)

Sinon, pour en revenir au sujet animaux et conscience, il y a la fameuse déclaration de Cambridge de 2012.

Quant à la sentience, il y a certes l'expérience subjective qui est un élément clé, mais pour aller au plus concret c'est l'existence d'un réseau neuronal permettant la souffrance physique, que ne possèdent pas les plantes, qui est une preuve sans faille de la capacité à souffrir.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


trotter - posté le 30/04/2020 à 10:20:08 (10533 messages postés)

❤ 0

Et si on te greffait un bras robotique avec sensation etc, est-ce qu'il se cumulerait dans ton "toi" ?


Doude - posté le 30/04/2020 à 10:21:47 (3234 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Bien entendu. CF Ghost In The Shell ou les gens sont cyborgs presque à 100%, et à la fin du film jusqu'au point où "la conscience" de l'héroïne est transposée sur Internet (film très intelligent !).

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


trotter - posté le 30/04/2020 à 10:31:23 (10533 messages postés)

❤ 0

Et une fourchette ? C'est un peu une extension robotique sans sensation.
Et des lunettes ?
Et des google glass ?
Et un téléphone ?
Et une voiture ?
Et une maison ?

Où est la limite ?


Doude - posté le 30/04/2020 à 10:42:56 (3234 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Aucune limite. On parle juste d'éléments biologique ou mécaniques permettant l'ajout de facteurs (= raisons, processus, informations, etc.) modifiant ton "état" de système complexe produisant de l'action.

Limiter la conscience a ce qui touche au corps c'est faire de l'essentialisme.
Si tu mets un pull chaud quand il fait froid, le pull est une composante essentielle de ton bien-être mental.

Sur le tableau d'ensemble, toutes composantes de l'univers sont reliées et isoler un individu humain (et sa conscience) c'est finalement un choix très arbitraire.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Roi of the Suisse - posté le 30/04/2020 à 10:47:26 (29812 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

@trotter
Le moi n'a pas de limite précise. Penser le contraire, c'est faire une faute de réflexion par essentialisme.
Moi, mes vêtements, ma maison, mon quartier, ma planète. Tout ça c'est moi, mais à un degré de plus en plus faible.
Il n'y a que la loi tricotée par les députés pour stipuler qu'un don de cheveux ou de dents n'a pas la même valeur juridique qu'un don d'organe interne, parce que en dehors de la peau.


Et puis définir la "conscience" à coup de métaphores et de sentiments, c'est pas très très solide comme arguments. On est à la limite du Sylvain Durif. Et parler de la limite de Sylvain Durif, c'est faire de l'essentialisme. On est donc à un taux de 14% de Sylvain Durif, pour être plus exact.



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