Nemau -
posté le 03/02/2020 à 23:51:07 (48829 messages postés)
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The inconstant gardener
Citation:
Ok, donc vous confirmez que la souffrance n'est pas quelque chose de mauvais en soit.
...Bin, si. ^^" C'est juste que, dans certains cas, elle peut être utile.
Exemple concret :
- La souffrance ressentie après un coup à la tête, est, en soit, mauvaise, négative.
- Si ce coup à la tête est le résultat d'une chute provoquée par le fait que je me suis jeté sur toi pour t'éviter d'être écrasé par une voiture, ta douleur à la tête reste intrinsèquement (= en soit) négative mais contextuellement acceptable.
Mais je pense que c'est plus une questions de termes employés, et qu'autrement on se comprend.
Doude -
posté le 14/02/2020 à 09:38:18 (2961 messages postés)
❤ 4Verehn AzRa Keilrod Roi of the Suisse
In HDO I trust
Demain je participe à une manif contre un salon du chiot, j'ai fait un flyer :
Au dos il y a une liste d'associations-refuges du département proposant des animaux à l'adoption.
60.000 abandons d'animaux domestiques chaque année en France. Je pense que ce genre de salons ont une responsabilité là-dedans. Ce sont des endroits où l'on va acheter un chien comme on achèterait une paire de chaussures.
www.noirsymphonique.fr
Kenetec -
posté le 14/02/2020 à 11:31:26 (12582 messages postés)
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Ah oui tiens.
Je suis justement allé au salon du chiot à Lyon la semaine dernière et j'ai vu ces manifestants.
Pas pour adopter je te rassure, hors de question d'avoir un toutou en ville.
Mais on avait des entrées gratuites, et c'était l'occasion pour les neveux de voir des petits chiots mignons.
Sauf que ça les a saoulé parce que "ça puuuuuue, j'en ai marre" et "on peut pas toucher les chiens, c'est nuuuuul".
Bref.
Ton flyer est cool mais il parle peu du point le plus critique je pense : le prix.
C'est ULTRA cher les chiens là dedans : entre 800 et 2000 € !
En tout cas si je devais avoir un toutou un jour, j'irai en adopter un en refuge, aucun doute là dessus.
Votre action est bénéfique, c'est bien de faire ça.
Je pense qu'il y a tout simplement pleins de gens/parents qui sont pas au courant ou ne mesurent pas l'implication et craquent sous la pression des enfants qui veulent leur nouveau jouet/poupée.
(Mes neveux ont eu un cochon d'inde, ils s'en sont occupé 2 semaines et après ils s'en sont battu les roubignoles. Depuis ça sert d'alibi ultime : "Nan vous aurez jamais d'animaux de compagnie. Vous vous souvenez de ce qu'il s'est passé avec le cochon d'inde ?" )
mAmìè -
posté le 14/02/2020 à 14:29:47 (3437 messages postés)
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Oui, tu peux aussi parler des conditions affreuses dans lesquelles les chiots sont élevés puis amenés, souvent ils sont bourrés de médocs lors de l'expo pour avoir l'air en bonne santé, puis après au bout de quelques jours ils reprennent les symptômes.
Enfin cela dit, ce flyer a l'avantage de parler choses non discutables ; tandis que sinon les gens vont penser "oui mais lui c'est pas pareil, c'est un petit éleveur responsable"
C'est assez affreuxe les salons du chiot :c
(un peu comme le salon de l'agriculture côté élevage, où tu caresses un veau puis tu vas acheter des paupiettes)
Heureusement que vous pouvez pas toucher les chiots cela dit, ça leur rajouterait du stress d'être touchés toute la journée.
Kenetec -
posté le 14/02/2020 à 15:24:18 (12582 messages postés)
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Ne pas les toucher, c'est surtout pour des questions sanitaires.
Doude -
posté le 14/02/2020 à 17:17:04 (2961 messages postés)
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In HDO I trust
Citation:
Ton flyer est cool mais il parle peu du point le plus critique je pense : le prix.
Oui c'est vrai, mais après cela regarde davantage les personnes qui achètent. Si ils sont prêts à y mettre ce prix... j'ai pas grand chose à y redire
Citation:
Enfin cela dit, ce flyer a l'avantage de parler choses non discutables ; tandis que sinon les gens vont penser "oui mais lui c'est pas pareil, c'est un petit éleveur responsable"
Tout à fait ! Même si je pense m'en servir un peu à l'oral (on va essayer d'interpeller les gens à l'entrée). Pas en disant d'office que ça a été le cas (la maltraitance), mais qu'on "ne peut pas savoir".
www.noirsymphonique.fr
Falco -
posté le 14/02/2020 à 17:39:02 (18329 messages postés)
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Indie game Developer
Le refuge c'est bien mais attention c'est pas toujours bénéfique. Je connais quelques personnes qui ont récupérés un chien en refuge et qui n'ont pas pu le garder parce que l'animal avait été maltraité avant et qu'il avait des comportements très dangereux, bien évidemment le refuge en avait pas parlé avant.
Il faut faire très attention.
Mais en soit oui c'est une bonne chose, quand j'aurais une maison je prendrais mes animaux en refuge également
mAmìè -
posté le 14/02/2020 à 18:08:14 (3437 messages postés)
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Je connais des gens qui ont acheté un chien de race et il avait la mâchoire du bas trop courte (sûrement une malformation de consanguinité) alors ils l'ont ramené à l'élevage pour en avoir un autre.
C'est tellement beau.
C'est vrai que ça peut arriver que les chiens de refuge aient des petits troubles du comportement si ils ont été maltraités ; le plus souvent c'est juste qu'ils sont très craintifs et ont peur lorsqu'on lève le bras.
Falco -
posté le 15/02/2020 à 18:19:48 (18329 messages postés)
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Indie game Developer
La pour un des cas c'était vraiment grave mon amie a finit deux fois à l'hôpital pour des blessures sévères.
Le chien était très affectueux voir beaucoup trop, et il refusait tout forme d'autorité, des qu'elle lui interdisait de faire quelque chose il se mettait a la grogner et souvent à la mordre.
Mon amie a tout essayé en tout cas pour changer le comportement de son chien, plusieurs dresseurs, mais elle a jamais pu.
Si je dis pas de bêtises je crois même qu'elle a été forcé de ramener le chien, elle elle voulait le garder malgré tout :/
Bien évidement ça reste rare et j'ose espérer que la plus part des refuges savent où placer ce genre d'animaux.
Kenetec -
posté le 15/02/2020 à 18:58:25 (12582 messages postés)
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Citation:
Bien évidement ça reste rare et j'ose espérer que la plus part des refuges savent où placer ce genre d'animaux.
Dans des restos Chinois ?
=> []
Un article que j'ai trouvé intéressant, issu du numéro de Décembre/Janvier de "La décroissance" : "Quand la cause animale sert l'industrie des biotechnologies"
Résumé vite fait : l'industrie des biotechnologies a tout intérêt à aider les associations de défense animale dans le but de décrédibiliser la viande traditionnelle pour ensuite préparer psychologiquement les gens, puis promouvoir le marché de la viande cellulaire de synthèse.
MÂMÎÊ -
posté le 15/02/2020 à 22:00:37 (3437 messages postés)
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Citation:
L'industrie des biotechnologies a tout intérêt à aider les associations de défense animale dans le but de décrédibiliser la viande traditionnelle pour ensuite préparer psychologiquement les gens, puis promouvoir le marché de la viande cellulaire de synthèse.
Ah ah ah Jocelyne Porcher je meurs (edit: oh le site est un peu moins bien que la dernière fois que j'y suis allé, y avait moins de texte et plus de vidéos brutes)
En même temps il y a qu'elle pour faire des suppositions aussi farfelues
Que serait le monde sans elle !
Je conseille aussi ce très bon humoriste qu'est Laurent Alexandre, dans la même vaine
Doude -
posté le 17/02/2020 à 17:47:32 (2961 messages postés)
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In HDO I trust
Moi je trouve pas ça farfelu.
Certains des GAFAM (Google...) ont financé des assos comme L214 car les gens se convertissant au végétalisme offrent un nouveau marché archi-juteux.
Ce qui est complètement biaisé en revanche, chez Porcher, Ariès, etc. c'est de considérer ça comme une raison de blâmer les assos animalistes. Genre : il devrait refuser l'argent... pour l'honneur ? Ils cherchent juste à ranger les animalistes sous une sorte d'étiquette grossière "pro-capitalistes" ce qui est faux jusqu'à la moëlle. L214 a tout intérêt à prendre l'argent pour servir une noble cause.
www.noirsymphonique.fr
Mamiê -
posté le 17/02/2020 à 19:21:26 (3437 messages postés)
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C'est juste que je me dis que peu de gens seront prêts à payer plus de 20€ pour un steack haché
Et puis tous les trucs de "on va manger des insectes" et "on va faire pousser de la viande dans des boîtes de pétri", ça me fait un peu rire finalement, puisqu'on voit que ça en risque pas de devenir le cas.
Si on fait pousser de la viande in vitro, le goût aura rien à voir, et le coût de revient d'un steak, ce serait étonnant qu'il passe en dessous du double d'un steak acheté aujourd'hui en France. Et puis, pour développer de la viande in vitro, il faut faire des procédés différents pour chaque viande.
Enfin, on parle de technologie émergente qu'on commence tout juste à utiliser dans la médecine, il faudra beaucoup d'avancées technologique et de réduction de coûts pour réussir à avoir une viande bonne au goût et à un prix abordable.
Surtout qu'il existe visiblement déjà des simili-carnés à base de végétaux qui ressemblent fortement à la viande et sont abordables.
Enfin voilà quoi, pour moi c'est du délire de leur part.
Quand on voit le prix d'une culture de champignons, de légumes ou de bactéries, et qu'on compare la complexité technique de ces derniers avec celle de la viande in vitro (et je parle même pas de reproduire un tissu musculaire, juste des cellules de viande insipides sans gras ni matrice), on se rend compte d'à quel point c'est difficile et surtout coûteux.
__Un truc qui pousse dans le corps suppose qu'on recrée un environnement similaire à l'intérieur du corps ; mais si on veut que ça soit vegan il faut que ça soit fait sans prélèvement animal. En somme, ça frise l'impossible, considérant les moyens dont on dispose et disposera à l'avenir.
sriden -
posté le 17/02/2020 à 21:48:40 (16327 messages postés)
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Taking two steps forward and four steps back
Citation:
Le refuge c'est bien mais attention c'est pas toujours bénéfique.
T'as qu'à créer une manif anti-refuge devant la manifestation pro-refuge anti-salon du chiot.
Mais qu'est-ce que je fais dans cette section de l'enfer ? Je devais ne jamais y foutre les pieds
Kenetec -
posté le 17/02/2020 à 23:08:01 (12582 messages postés)
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Citation:
L214 a tout intérêt à prendre l'argent pour servir une noble cause
C'est un débat.
Faut-il accepter de l'argent de n'importe qui, du moment que ça sert ta cause ?
Ou faut-il refuser l'argent de gens disons, plus "douteux" qui peuvent nuire à ta réputation.
Il y a eu le cas récemment par exemple avec Extinction Rébellion France qui a refusé le dons de millionnaires philanthropes ou d'associations.
Contrairement à Extinction Rébellion d'autres pays qui acceptent les dons de partout.
Citation:
C'est juste que je me dis que peu de gens seront prêts à payer plus de 20€ pour un steack haché
Tu rigoles ?
Il y a marché gigantesque de "bobo/richou" (pour caricaturer) qui seront prêts à mettre le prix pour de la viande "propre et éthique" qui ne fait souffrir aucun animal.
Tout ce que tu dis sur le cout, dis toi qu'on est juste au début et que la technique ne demande qu'à évoluer et à se perfectionner pour devenir plus efficace et rentable.
Les gens qui financement ces trucs là voient à long terme.
C'est peut être pas au point aujourd'hui.
Ça le sera peut être dans 10 ou 20 ans.
Citation:
Mais qu'est-ce que je fais dans cette section de l'enfer ? Je devais ne jamais y foutre les pieds
Mamiê -
posté le 17/02/2020 à 23:58:49 (3437 messages postés)
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Si un jour ça coûte 20€, ça serait déjà très étonnant.
Comme je le dis plus haut, il y a un niveau de complexité énorme pour réussir à faire pousser des cellules musculaires, ça implique de pouvoir recréer ça artificiellement ET à faible coût (faut déjà qu'on arrive à le reproduire artificiellement, et rien que ça c'est un gros défi, je ne sais pas si on sait le faire aujourd'hui, peut-être avec des cellules OGM)
Ensuite il faut faire pousser, il me semble, les cellules sur une sorte de squelette qui lui-même est extrêmement compliqué à produire.
Et grâce à ces merveilles de technologie, on obtient un steak pas bon et au mieux ultra banal.
Parce que avec tout ça il faut savoir créer plusieurs types de cellules qui soient agencées de la bonne manière pour recréer l'impression de vraie viande. Et encore, il faut que par-dessus ça le steak soit bon.
Maintenant, si on réussit à faire ça avec du boeuf, il faut réussir à le faire avec du poulet, du cochon, du canard...
Pour moi il y a le même ordre de grandeur de chances l'homme aille sur Jupiter que il y aie un jour des steaks de synthèse bon marché.
Bon et soit dit en passant, quel gâchis de vouloir recréer de la viande au lieu de se concentrer uniquement sur la création d'organes artificiels (heureusement, la grand majorité des avancées dans ce domaine sont pour la production d'organes humains).
Nemau -
posté le 18/02/2020 à 00:19:17 (48829 messages postés)
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The inconstant gardener
Citation:
Il y a marché gigantesque de "bobo/richou" (pour caricaturer) qui seront prêts à mettre le prix pour de la viande "propre et éthique" qui ne fait souffrir aucun animal.
Que les gens qui sont prêts à mettre 20€ pour ça soient des "bobos/richous", ok, par contre, concernant le fait que la viande de synthèse ait la particularité d'être propre et éthique, je ne comprends pas la présence des guillemets et de l'italique.
Citation:
Pour moi il y a le même ordre de grandeur de chances l'homme aille sur Jupiter que il y aie un jour des steaks de synthèse bon marché.
Surtout qu'un végétalien n'a pas besoin de steaks de synthèse pour être en bonne santé et pour se faire plaisir à table.
Par contre, Jupiter étant une planète gazeuse sur laquelle il est -du coup- impossible de se poser, je parierai quand même un peu plus sur les steaks de synthèse bon marché.
Mamiê -
posté le 18/02/2020 à 00:29:32 (3437 messages postés)
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Non mais justement Nemaux Si on arrive à aller sur Jupiter ça veut dire qu'on aura réussi à outrepasser beaucoup de contraintes (quand je dis aller sur jupiter, j'imagine aller très près et y avoir des stations genre, pas marcher dessus non plus puisque c'est du gaz aussi)
Nemau -
posté le 18/02/2020 à 00:37:38 (48829 messages postés)
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The inconstant gardener
T'as pas à te justifier t'inquiète. Je suis juste un fan d'astronautique/astronomie bien relou qui essaie de caser le peu de science qu'il a dès qu'il peut.
Mamiê -
posté le 18/02/2020 à 00:44:23 (3437 messages postés)
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Après je parierais aussi sur les steak de synthèse en vrai, mais jpp des arguments sauceux qu'on nous sert contre le véganisme qui sont très sauceux genre le végansime c'est du soja et des robots
Nemau -
posté le 18/02/2020 à 00:56:55 (48829 messages postés)
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L'article parle de commercialisation en 2021.
Tout ça c'est visiblement pas de la science fiction, mais un futur proche.
D’où l'intérêt des grosses boites qui filent des millions pour cette nouvelle filière potentiellement juteuse.
Citation:
par contre, concernant le fait que la viande de synthèse ait la particularité d'être propre et éthique, je ne comprends pas la présence des guillemets et de l'italique.
Heu ... ça fait pas souffrir d'animaux, mais ça peut faire souffrir les ouvriers sous payés et exploités qui développeront ça dans les usines à viandes d'Amazon ?
Doude -
posté le 18/02/2020 à 09:23:42 (2961 messages postés)
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In HDO I trust
Je fais confiance aux capitalistes pour savoir faire de l'argent : s'ils mettent le paquet sur la viande artificielle, c'est que malgré la complexité et les contraintes, et le coût, ils espèrent un bénéfice...
Citation:
C'est un débat.
Faut-il accepter de l'argent de n'importe qui, du moment que ça sert ta cause ?
Ou faut-il refuser l'argent de gens disons, plus "douteux" qui peuvent nuire à ta réputation.
Le débat existe parce que les gens ne sont pas capables (attention la condescendaaaaance xD) de penser rationnellement. A partir du moment où aucune contrepartie ou faveur n'est attendue en retour, l'origine de l'argent n'a aucune incidence sur la façon dont il va être utilisé.
www.noirsymphonique.fr
AzRa -
posté le 18/02/2020 à 10:49:37 (10791 messages postés)
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Doude a dit:
Je fais confiance aux capitalistes pour savoir faire de l'argent : s'ils mettent le paquet sur la viande artificielle, c'est que malgré la complexité et les contraintes, et le coût, ils espèrent un bénéfice...
Three cheers for that \o/
Parfait exemple de ce que la greed des capitalistes n'a pas que des répercutions négatives et que justement les répercutions négatives sont simplement les conséquences involontaires d'un progrès positif voulu par tous et dont on n'a pas remarqué qu'il venait (comme tout) avec son lot de répercutions négatives sur le moment (ou alors on s'est rendu compte mais on s'est dit que ça valait la peine : important aussi ça, le compromis).
Le capitalisme est une balance géante.
Attendez juste quelques années voir si la viande artificielle ne se démocratise pas : la génération suivante a besoin de problèmes, et ils ne seront pas les mêmes que les notres mais elle en aura. En attendant on aura atteint certains des buts de la génération présente : mettre fin à toutes les horreurs liées à la traite des animaux et aux émissions de méthane, etc (ou en tout cas à une bonne partie).
MaMiê -
posté le 18/02/2020 à 18:14:41 (3437 messages postés)
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Ah ouais ok, je pensais pas qu'ils avaient réussi à créer des steaks avec le tissu conjonctif et tout, au temps pour moi.
Et donc ils utilisent un liquide de culture purement synthétisé ?
Dans ce cas j'imagine que c'est envisageable alors, mais pas vraiment souhaitable (mieux vaut mettre ces moyens pour faire des organes artificiels)
Après, si on trouve des procédés peu coûteux (en matériaux & énergie), qui ne nécessitent rien de trop problématique, en effet ça pourrait être viable
Si on arrivait à produire des organes artificiels à bas coût, qui seraient accessibles aux pays pauvres & que donc ça annihilerait le trafic d'organes, ce serait trop parfait.
Citation:
Le capitalisme est une balance géante.
Et parfois quelqu'un qui pèse très lourd peut appuyer sur la balance, foutre le bordel et tous ceux qui pèsent peu sont obligés d'appuyer de l'autre côté ensemble :v
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