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Reprise du message précédent:

Ephy - posté le 01/05/2016 à 19:18:19 (30084 messages postés) - honor

❤ 0

[BIG SHOT]

Citation:

Non ? Elle peut l'être comme elle peut ne pas l'être.


Fait pas semblant de pas comprendre ce que je veux dire s'il te plait. Je parle de l'évolution au sens évolution. La génétique, l'apparition et la conservation de caractères.
Et quand bien même elle le serait, je vois pas en quoi notre régime alimentaire est quelque chose de négatif. Je le redis encore mais faut arrêter de confondre régime alimentaire naturel de notre espèce et connerie incommensurable qui nous caractérise et caractérise notre société moderne. C'est pas de pouvoir manger de la viande ni même en manger qui est négatif, c'est de pousser à la surconsommation et d'y succomber en entraînant des méthodes d'élevage qui elles sont très négatives oui.

Citation:

Ce qui est positif peut devenir négatif, dans la mesure où ton corps s'est habitué à avaler certaines substances, lorsqu'il n'en a plus, il est en manque, et là est tout le problème de certaines évolutions qui créent des carences que tu n'avais pas forcément à l'origine. Assez déroutant si tu trouves ça positif.


Sauf que là tu parles plus d'évolution mais de dépendance à certaines substances diverses et variées. Alors oui t'as des dépendances. Mais elles découlent des mécanismes de ton cerveau qui te permettent d'agir, de penser et de choisir. Et elles n'ont rien à voir avec l'évolution. Donc oui, même si il y a des failles dans la machine c'est positif. Sinon on serait peut-être encore sous forme unicellulaire ou encore moins.

Citation:

Donc la guerre c'est pas si inutile et néfaste que ça puisque c'est toujours là... ?


Quel rapport?

Citation:

Bah, si. "Des mécanismes qui jouent sur de très longues durées" ou sur de courtes durées. Et c'est le cas de beaucoup de médicaments actuellement.


Rassure-moi, tu le fais exprès là non?

Citation:

Parce que cette résistance n'en est pas une, c'est une adaptation à l'environnement, ce qui implique que si ces animaux changent d'environnement, ils ont de grandes chances de mourir, comme beaucoup d'entre eux sont morts avant de s'adapter aux radiations. Et des zones à haute radiation sur Terre c'est pas ce qu'il y a majoritairement. On ne gagne pas des bonus de résistance, sinon on serait capable de vivre 150 000 ans en arrière sans aucun soucis, hors l'environnement de nos ancêtres ne serait pas adapté au notre et on crèverait tous.


Oui ça n'en reste pas moins une résistance. Une bestiole capable de supporter de fortes doses de radiations par définition elle résiste aux radiations (si on prend la dose supportable par un humain comme référence cela va de soi).



Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer (Value!+)|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


Suite du sujet:

Elzo Yell - posté le 01/05/2016 à 23:55:38 (2094 messages postés)

❤ 0

(RIP)

Ephy a dit:


Je parle de l'évolution au sens évolution.



...

Citation:


Sauf que là tu parles plus d'évolution mais de dépendance à certaines substances diverses et variées.



Avec toi l'un empêche toujours l'autre. Ca s'appelle quand même l'évolution du métabolisme, dépendance ou pas.

Citation:


Alors oui t'as des dépendances. Mais elles découlent des mécanismes de ton cerveau qui te permettent d'agir, de penser et de choisir. Et elles n'ont rien à voir avec l'évolution.



Donc on est tous dépendants à la nicotine sans y avoir touché... What. Le cerveau a des capacités qui peuvent évoluer, donc à partir de là... la dépendance est une forme d'évolution, forcément :s.

Citation:


Donc oui, même si il y a des failles dans la machine c'est positif.



Ah d'accord o_o.

Citation:


Quel rapport?



Pardon je pensais que ton argument marchait avec tout.

Citation:


Oui ça n'en reste pas moins une résistance.



Ce n'est pas une résistance si tu en as besoin pour survivre. Ou je ne sais vraiment pas ce que veut dire le mot résistance.

Citation:


Une bestiole capable de supporter de fortes doses de radiations par définition elle résiste aux radiations (si on prend la dose supportable par un humain comme référence cela va de soi).



Tu me lis en diagonale ? Elle ne supporte pas, ça fait partie de son métabolisme, met l'animal dans un milieu "sain" et tu verras qu'il risque de clamser.

(RIP)


Ephy - posté le 02/05/2016 à 01:06:02 (30084 messages postés) - honor

❤ 0

[BIG SHOT]

Citation:

Ce n'est pas une résistance si tu en as besoin pour survivre. Ou je ne sais vraiment pas ce que veut dire le mot résistance.


Tu ne sais pas ce que résistance signifie. Ni métabolisme d'ailleurs. Ni même la moitié des termes que tu utilise sur ce sujet.
Je m'épargne la suite de la réponse, le reste étant du même acabit.



Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer (Value!+)|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


yue - posté le 02/05/2016 à 01:55:41 (1715 messages postés)

❤ 0

yue a.k.a sanweild a.k.a dib a.k.a concombre(tte)

Citation:

Avec toi l'un empêche toujours l'autre. Ca s'appelle quand même l'évolution du métabolisme, dépendance ou pas.


Nop.
pour l echelle humaine:
- evolution : dans le grand sens du terme, basé sur des milliers et des milliers d années toussa toussa. Tout ce qui s est passé pour en arriver la.
- dépendance: sur du "court terme", sur l esperence de vie humaine, soit environ 80 ans au grand max.
evolution du metabolisme = evolution =/= dependence
Donc nop le metabolisme du corps n evolue pas suivant notre consommation sur une vie.
On devient dependant de quelque chose du jour au lendemain par exemple, on ne peut pas evoluer morphologiquement du jour au lendemain (on oublie les blah blah de chirurgie et blah blah SF marvel-esque dans ce cas).
On peut arreter de dependre de quelque chose, mais on ne peut pas arreter l evolution.
La dépendance peut entraîner un cancer en toi, ca ne veut pas dire que ta progéniture va avoir exatement la meme dépendance et naitra avec/choppera un jour le meme cancer, par exemple... donc ce n est pas de l Evolution (avec un grand E pour marquer la generalité)

par contre, on s adapte, certes. une personne ayant grandit dans le grand froid trouvera qu il fera trop chaud en venant en France en printemps car il s est adapté a du 0° a cette periode de l'année, une personne qui a mangé equilibré toute sa vie va vite avoir des nausées en se faisant une semaine entiere de pate sur pate sur pate car son estomac s'est habitué a consommer sain...etc. Mais au bout de quelques temps, tu verras que ces personnes qui avaient du mal au debut du changement, se sont y habituées.
Enfin bon ca reste: adaptation =/= evolution .

!!! c est la Greve des Accents et Apostrophes !!!


Elzo Yell - posté le 02/05/2016 à 04:09:39 (2094 messages postés)

❤ 0

(RIP)

Ephy a dit:


Tu ne sais pas ce que résistance signifie. Ni métabolisme d'ailleurs. Ni même la moitié des termes que tu utilise sur ce sujet.



Ouh, c'est même pas vrai d'abord :p !

Citation:


Je m'épargne la suite de la réponse, le reste étant du même acabit.



Sympa les débats avec toi en tout cas, au plaisir hein.

Citation:


Nop.
pour l echelle humaine:
- evolution : dans le grand sens du terme, basé sur des milliers et des milliers d années toussa toussa. Tout ce qui s est passé pour en arriver la.



Je ne parle pas de l'évolution humaine, je parle de l'évolution (qui peut autant se faire à longue et courte échelle).

Citation:


- dépendance: sur du "court terme", sur l esperence de vie humaine, soit environ 80 ans au grand max.
evolution du metabolisme = evolution =/= dependence



Danc ce cas Evolution =/= dépendance et évolution = dépendance.

Citation:


Donc nop le metabolisme du corps n evolue pas suivant notre consommation sur une vie.



Je t'assure que ton métabolisme va radicalement changer si tu manges matin, midi, soir tous les jours au McDo et que tu prends le maximum de dose possible :F.

Citation:

donc ce n est pas de l Evolution (avec un grand E pour marquer la generalité)



Oui.

Citation:

Enfin bon ca reste: adaptation =/= evolution .



adaptation =/= Evolution et adaptation = évolution.

(RIP)


yue - posté le 02/05/2016 à 10:29:34 (1715 messages postés)

❤ 0

yue a.k.a sanweild a.k.a dib a.k.a concombre(tte)

Nop.²

Citation:

definition "évolution"

Passage progressif d'un état à un autre : L'évolution de la mode.

Succession des phases par lesquelles passe un processus pathologique : Étudier l'évolution d'une tumeur.

Transformation du caractère, du comportement, des opinions de quelqu'un au cours du temps : Observer l'évolution d'un homme politique.

Ensemble de ces modifications, stade atteint dans ce processus, considérés comme un progrès ; développement : Être arrivé à un haut degré d'évolution.

Ensemble des changements subis au cours des temps géologiques par les lignées animales et végétales, ayant eu pour résultat l'apparition de formes nouvelles



ne confonds pas les termes. que ca soit avec un grand E ou un pitit e, tu confonds le terme "evoluer" avec "grandir+changer+adapter+modifier+devenir+dependre...etc."
Synonyme ne veut pas dire forcement que les termes s equivalent sur leur definition meme.

!!! c est la Greve des Accents et Apostrophes !!!


Elzo Yell - posté le 02/05/2016 à 18:35:04 (2094 messages postés)

❤ 0

(RIP)

Synonyme veut dire que l'adaptation est une forme d'évolution. Tout comme grandir. Donc on retiendra surtout les définitions proposées qui vont à l'encontre de ce que tu dis.

Citation:

La synonymie est un rapport de similarité sémantique entre des mots ou des expressions d'une même langue.



(RIP)


yue - posté le 02/05/2016 à 19:10:43 (1715 messages postés)

❤ 0

yue a.k.a sanweild a.k.a dib a.k.a concombre(tte)

ok... je give up, c est comme parler a un mur a ce niveau là ( '_' ) .

!!! c est la Greve des Accents et Apostrophes !!!


Elzo Yell - posté le 02/05/2016 à 19:43:48 (2094 messages postés)

❤ 0

(RIP)

Ou à deux murs.

(RIP)


Åvygeil - posté le 02/05/2016 à 20:21:48 (2502 messages postés)

❤ 0

Citation:

ok... je give up, c est comme parler a un mur a ce niveau là ( '_' ) .


Hooo tu sais, tu parles à un mec qui ne comprend absolument rien de ce qu'il lit. Donc c'est pas nouveau.

Tu expliques aux gens qu'on a besoin de certains Omega 3 que la majorité de la population européenne synthétise très mal.
Tu leurs mets ce lien là :
http://www.passeportsante.net/fr/Solutions/PlantesSupplements/Fiche.aspx?doc=acides_gras_essentiels_ps
et tout ce qu'il trouve à dire c'est :

Citation:

Et ton lien, je l'ai déjà lu y a belle lurette de ça. Et il est vraiment pas en ta faveur ^^"...


parce qu'il n'a lu que ce qu'il a bien voulu lire, c'est à dire qu'avec un régime vegan, on peut laaaargement avoir sa dose d'Omega 3.
Sauf que, ce qu'on a vraiment c'est notre dose d'AAL, mais que pour les AEP et les ADH, nous autres européens sommes très mauvais pour le synthétiser à partir de l'AAL et qu'on est donc soumis à manger du poisson pour avoir notre dose...
Ya même ça dans l'article :

Citation:

L'acide eicosapentaénoïque (AEP). Le corps humain peut le synthétiser à partir de l'acide alpha-linolénique, bien que le taux de conversion soit très faible. Il est donc important de consommer des aliments riches en AEP, notamment certains poissons gras.


M'enfin c'est pas grave, l'article "n'est pas vraiment en ma faveur"... :hihi


Nemau - posté le 02/05/2016 à 20:23:19 (52233 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

un mec qui ne comprend absolument rien de ce qu'il lit


#pollution de débat



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Elzo Yell - posté le 03/05/2016 à 02:56:53 (2094 messages postés)

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(RIP)

Citation:

parce qu'il n'a lu que ce qu'il a bien voulu lire



Et toi tu fais quoi exactement ?

Citation:

L'acide eicosapentaénoïque (AEP). Le corps humain peut le synthétiser à partir de l'acide alpha-linolénique, bien que le taux de conversion soit très faible. Il est donc important de consommer des aliments riches en AEP, notamment certains poissons gras.



Citation:

seul l'acide alpha-linolénique (AAL) est qualifié d’« essentiel ». En effet, les autres acides gras oméga-3 peuvent être synthétisés par le corps à partir de l'AAL. Il est particulièrement présent dans l’huile et les graines de lin et de chanvre, ainsi que dans l'huile de canola (colza) et de soya.



Citation:

M'enfin c'est pas grave, l'article "n'est pas vraiment en ma faveur"..."



Sympa le respect, vous mangez certainement trop de viande et ça vous énerve.

Bref, pourquoi viens-tu renfoncer le couteau dans la plaie, c'est la seule manière que tu as trouvé pour faire EVOLUER (promis je n'utiliserai plus jamais ce mot que je ne comprends même pas) le débat ?

Vous me trouvez trop stupide pour comprendre ce que je dis/lis, et vous continuez de me répondre. C'est d'une tristesse.

(RIP)


Åvygeil - posté le 03/05/2016 à 03:13:33 (2502 messages postés)

❤ 0

C'est marrant, tu quotes des phrases mais tu ne comprends pas ce qu'elles veulent dire.

Citation:

seul l'acide alpha-linolénique (AAL) est qualifié d’« essentiel ». En effet, les autres acides gras oméga-3 peuvent être synthétisés par le corps à partir de l'AAL. Il est particulièrement présent dans l’huile et les graines de lin et de chanvre, ainsi que dans l'huile de canola (colza) et de soya.


"Essentiel" ici ne veut pas dire que les autres sont négligeables. C'est pour cela qu'il y a des guillemets.
D'ailleurs ils t'expliquent juste derrière ce qu'ils entendent par "essentiel" : ça veut juste dire que les autres peuvent théoriquement être synthétisées à partir de celle là.

Citation:

L'acide eicosapentaénoïque (AEP). Le corps humain peut le synthétiser à partir de l'acide alpha-linolénique.


Sauf que...

Citation:

le taux de conversion [est] très faible. Il est donc important de consommer des aliments riches en AEP, notamment certains poissons gras.



Donc à part si tu as les bons gènes qui permettent de synthétiser suffisamment d'AEP à partir de l'AAL (ce qui est le cas de seulement 17% de la population européenne), consommer uniquement des AAL ne permettra JAMAIS d'avoir sa dose d'AEP.

C'est pas de ma faute si tu ne comprends pas ce que "essentiel" veut dire.

Citation:

Et toi tu fais quoi exactement ?


Bah écoute, on a exposé chacun notre interprétation du même article.
Aux gens de juger laquelle est la plus honnête.


Elzo Yell - posté le 03/05/2016 à 04:45:19 (2094 messages postés)

❤ 0

(RIP)

Citation:

C'est marrant, tu quotes des phrases mais tu ne comprends pas ce qu'elles veulent dire.



Ca veut dire quoi ce que tu dis, je comprends pas ce que je cite. :F

Citation:

"Essentiel" ici ne veut pas dire que les autres sont négligeables. C'est pour cela qu'il y a des guillemets.



Ou alors les guillemets sont là pour préciser que c'est un acide considéré comme essentiel car il permet de se passer des deux autres pour certaines personnes. Les autres ne sont pas négligeables, comme tu le précises, si l'individu n'a pas cet allèle. Et si l'individu n'a pas cet allèle, (ou s'il n'a pas la capacité d'augmenter les doses) il y aurait une raison (et peut-être d'autres), toujours liée à la consommation voire surconsommation de viande. Donc oui, ce que tu dis est vrai actuellement, pas si la population suit un régime végé permettant son évolution sur le long terme.

Citation:

ça veut juste dire que les autres peuvent théoriquement être synthétisées à partir de celle là.



Selon l'individu ET la dose.

donc :

Citation:

le taux de conversion [est] très faible



Prend deux cuillères.

---

Citation:

si tu as les bons gènes qui permettent de synthétiser suffisamment d'AEP à partir de l'AAL consommer uniquement des AAL ne permettra JAMAIS d'avoir sa dose d'AEP.



Ce qui prouve donc qu'à terme ce régime est possible. Les 17% n'ont pas besoin de poisson gras car :

Citation:

cet allèle « végétarien » est plus répandu dans les pays de tradition végétarienne (ou à faible consommation de viande) que dans les pays occidentaux.



Ils ne consomment pas ou peu de viande. On est à 70% pour l'Asie du Sud possédant cet allèle, rien que ça (les 30% vivaient près de la mer ?). Pas étonnant qu'on est autant besoin de sécurité sociale lié à la santé en France :lol. Par contre laisse moi douter sur le fait que toi ou quiconque sur terre ait sa dose recommandée par jour, que ce soit d'AAL ou d'AEP. Recommandée, pas nécessaire à ta survie (je n'entends pas par là non plus se priver d'Oméga 3). Ce qui amène aussi donc à dire "essentiel" entre guillemet et pas essentiel, comme ton cœur est essentiel pour que tu puisses vivre.

Citation:

Essentiel :
Qui est indispensable pour que quelque chose existe
Qui est d'une grande importance ; principal, capital



(J'espère comprendre cette fois !)

L'Oméga 3 n'est pas essentiel par définition. Tu seras peut-être juste atrophié si tu n'en as pas une seule fois dans ta vie.

Bon, après, l'article sur les % et l'allèle, c'est quand même un article qui a comme titre : "Non, le régime végétarien ne favorise pas les cancers".

(RIP)


Ephy - posté le 03/05/2016 à 11:15:45 (30084 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Alors je me permets juste de précisé que "essentiel" dans ce contexte qualifie les molécule que le corps humain n'est pas capable de synthétiser (ou alors en quantités très faibles et insuffisantes) et dont il a besoin. Rien à voir avec le sens premier du terme.
Et au passage non les omega-3 ne sont pas dispensables puis qu'ils servent de base à d'autres molécules indispensables, genre des hormones, etc.

(c'est juste un message informatif et éducatif, inutile d'y répondre si tu compte continuer comme tu le fais depuis le début. Merci).



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Skeletor - posté le 03/05/2016 à 13:48:46 (88 messages postés)

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Ephy a dit:


Citation:

C'est la tune et le conditionnement qui nous l'impose" surtout.


Si en 150000 ans d'évolution l'Homme est toujours omnivore et capable de manger et digérer la viande c'est peut-être pas pour rien.
Vient un moment faudrait songer à arrêter de croire que la nature et nos besoins nutritionnels sont forgés de toute part par la société et l'argent.




Parce-que c'est pas le cas ? c'est avec cette mentalité que les végé et véganes nous crachent dessus, non, on ne mange pas de la viande pour le plaisir de la cruauté, ont a une conscience, certains plus que d'autres mais le conditionnement floute notre vision du truc.
Si par exemple pour avoir du jambon on devait tuer et découper nous même le cochon, on serait pas aussi nombreux a en manger, désolé.


Dovakhiin - posté le 04/05/2016 à 13:04:42 (1474 messages postés)

❤ 0

et si les vegans font pareil avec leurs légumes tu crois que le choix serai tout aussi grand? Parce que faire pousser du riz c'est compliquer, faire pousser du qinoa aussi, et les plans de tomates c'est assez fragiles. Puis faire les associations de plantes pour eviter de fatigué le sol. Non franchement ils seraient pas aussi nombreux.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Nemau - posté le 04/05/2016 à 18:19:29 (52233 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Skeletor aborde le problème de la difficulté psychologique, pas de la difficulté physique ou temporelle...



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


zeus81 - posté le 04/05/2016 à 19:26:12 (11071 messages postés)

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Citation:

Si par exemple pour avoir du jambon on devait tuer et découper nous même le cochon, on serait pas aussi nombreux a en manger, désolé.

Pourquoi, t'as jamais égorgé un mouton dans ta salle de bain ? T'es chelou. :susp


Ephy - posté le 04/05/2016 à 20:01:40 (30084 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Je suis un peu d'accord avec Zeus sur le coup. Alors oui ça semble choquant et on se sentirait pas de le faire parce qu'on y est pas habitué mais y'a encore pas si longtemps et même encore de nos jours, tuer la poule ou tuer le cochon à la ferme c'était courant et normal. Ça choquait personne de le faire et sans aller jusqu'à dire que les gens aimaient le faire... ben ils le faisaient quand même. Là y'a des gens qui sont payés pour le faire à notre place donc on se pose pas de question mais si il fallait le faire et que ça entrait de nouveau dans les moeurs, beaucoup le feraient.

De toute façon un monde sans viande c'est juste une utopie. L'Homme est fait pour manger de la viande et pour aimer la viande. Même si on supprimait toute consommation de viande de la surface de la terre, il faudrait pas longtemps pour que quelqu'un la redécouvre et en fasse commerce. Il y aura TOUJOURS de la demande pour la viande et pour ça il y aura toujours de l'offre qui suivra. Et aucun végano-écolo-cassecouillo-hippie ne pourra aller contre malheureusement.



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Lidagan - posté le 04/05/2016 à 20:39:24 (3445 messages postés)

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[insert queer propaganda]

c'est le principe du marché noir. Y'aura toujours de la demande pour tout, et de la vente pour tout. Ça concerne les drogues, les armes, les médicaments, et même les enfants. Mais au moins c'est limité autant que possible.


Nemau - posté le 04/05/2016 à 20:45:35 (52233 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

De toute façon un monde sans viande c'est juste une utopie. L'Homme est fait pour manger de la viande et pour aimer la viande. Même si on supprimait toute consommation de viande de la surface de la terre, il faudrait pas longtemps pour que quelqu'un la redécouvre et en fasse commerce. Il y aura TOUJOURS de la demande pour la viande et pour ça il y aura toujours de l'offre qui suivra. Et aucun végano-écolo-cassecouillo-hippie ne pourra aller contre malheureusement.


+1, mais j'espère que tu as conscience que ce n'est en rien un argument contre l'antispécisme.

L'esclavage existe toujours dans de nombreux pays et c'est pas demain qu'on arrivera à l'éradiquer à 100%, c'est pas une raison pour autant pour ne pas combattre cette pratique, et encore moins pour l'autoriser partout.

L'antispécisme c'est pareil. Bien sûr mon idéal est un monde non spéciste, mais un monde un peu moins spéciste sera toujours mieux pour moi que le monde actuel.



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Ephy - posté le 04/05/2016 à 21:39:08 (30084 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Nemaux> Cet argument n'a rien à voir avec le débat antispécisme ou non, c'était juste pour rappeler l'état de l'Homme face à la consommation de viande et faire redescendre un peu les optimistes persuadés que l'Homme n'a pas besoin de viande. Un homme, voir un million d'hommes peut-être mais en ce qui concerne l'Homme ça ne sera jamais vrai. On combat pas la barbarie par la négation et le rejet brut de toutes les causes et toutes les conséquences.

Pour moi l'antispécisme n'a rien à voir avec ce débat là. C'est juste une porte d'entrée.
Après à savoir si je suis pour ou contre, tout dépend de ce que tu entend précisément par spécisme et anti-spécisme.
(je demande ça sérieusement parce que ça m'a l'air un peu flou et variable d'une personne à l'autre et d'une interprétation à l'autre). Bref, à voir.

Lida> Mouais en l'occurrence je suis pas sûr que ça se classerait en marché noir. Et même, il vaudrait mieux un marché légal et plus respectueux que ce qu'on a plutôt que d’interdit la chose totalement et voir naître un marché noir où à mon avis les conditions seraient bien pires qu'actuellement (pas de loi là dessus donc aucune limite à la barbarie et à la monstruosité humaine. J'ose même pas imaginer ce que ça serait les abattoirs et les élevages clandestins...).



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Lidagan - posté le 04/05/2016 à 22:24:56 (3445 messages postés)

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[insert queer propaganda]

Ça serait la même chose que le braconnage. Et les personnes responsables de ces crimes seraient recherchées pour être arrêtées et condamnées pour leurs actes de barbarie à l'encontre d'espèces sentientes, comme si les victimes avaient été des êtres humains. Et du coup on retrouverait ces animaux victimes d'atrocités pires qu'actuellement (et encore, avec les élevages en batterie américains j'suis pas sûre qu'on puisse faire pire), sur une poignée de bêtes, plutôt que des centaines de milliards d'animaux massacrés chaque année pour un plaisir gustatif.
Je tiens à préciser que ceci n'est que mon opinion (voire mon utopie). Je n'ai rien contre les gens qui mangent de la viande, je l'ai fait moi-même pendant des années, et chacun est libre de ses choix tant que ça n'enfreint aucune loi a priori. Donc ne prenez pas mal la façon un peu crue que je peux avoir de dire les choses.
Je tiens à le préciser parce qu'on le prend souvent mal, et que si je ne respecte pas les habitudes alimentaires des autres, les autres n'ont aucune raison de respecter les miennes.


Nemau - posté le 04/05/2016 à 22:34:08 (52233 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

tout dépend de ce que tu entend précisément par spécisme et anti-spécisme


Le spécisme est l'opinion selon laquelle lorsque l'intérêt d'un ou plusieurs êtres humains et celui d'un ou plusieurs animaux rentrent en conflit, l'intérêt de l'être humain est toujours prioritaire, quel que soit cet intérêt et quel que soit celui de l'animal.

L'antispécisme s'oppose à cette opinion, estimant que les différences physiques, comportementales et cognitives entre les humains d'une part et les animaux d'une autre part ne sont en rien un critère permettant d'affirmer que les humains ont le droit moral de disposer des autres espèces comme bon leur semble, et qu'il ne s'agit que d'un anthropocentrisme, c'est-à-dire une opinion basée sur un instinct, celui consistant à favoriser des individus plutôt que d'autres sous seul prétexte que les premiers nous ressemblent davantage.

La plupart des antispécistes estiment que la sentience est le seul critère valable pour déterminer comment doit être traité un individu, humain ou non. Je reprends la formulation de Wikipédia : la sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d'éprouver des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues.

Beaucoup d'animaux, l'ensemble des mammifères par exemple, sont des êtres sentients tout autant que nous (rien ne permettant raisonnablement d'affirmer le contraire). Ainsi, ils sont capables de souffrir physiquement et psychologiquement tout autant que nous. Et donc, nous devons prendre en compte leurs souffrances autant que nous prenons en compte celles des êtres humains.

Et donc, de l'antispécisme découle le véganisme (application concrète de l'antispécisme). Puisque les animaux sont nos égaux en terme de droit à la non-souffrance il apparaît du coup évident que, pour prendre un exemple de conflit d'intérêts : le droit à manger de la viande passe après le droit à ne pas vivre toute sa vie dans de mauvaises conditions et à être tué à peine entré dans l'âge adulte.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Ephy - posté le 04/05/2016 à 23:28:31 (30084 messages postés) - honor

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[BIG SHOT]

Citation:

L'antispécisme s'oppose à cette opinion, estimant que les différences physiques, comportementales et cognitives entre les humains d'une part et les animaux d'une autre part ne sont en rien un critère permettant d'affirmer que les humains ont le droit moral de disposer des autres espèces comme bon leur semble


Oui enfin ça c'est un peu logique non? L'homme n'est PAS l'espèce "supérieure ultime". Et elle n'a pas plus le droit qu'une autre espèce de disposer des autres espèces qu'elles. Mais pas moins non plus cela dit.

Citation:

et qu'il ne s'agit que d'un anthropocentrisme, donc une opinion basée sur un instinct, celui consistant à favoriser des individus plutôt que d'autres sous seul prétexte que les premiers nous ressemblent davantage.


Ça par contre c'est légèrement plus stupide et faux selon moi. C'est absolument pas anthropocentriste que de faire passer les intérêts de ses congénères avant les intérêts d'une autre espèce. C'est naturel et ça ne répond qu'à la règle de conservation de l'espèce. Selon moi cet argument n'a aucune valeur. Je dirais même plus qu'il va à l'encontre du reste de l'idée. L'Homme doit être légal de l'animal mais l'Homme comme il est meilleur et que lui il pense contrairement aux autres animaux il doit se soustraire aux lois naturelles auxquels les autres animaux sont biologiquement et cognitivement contraints? C'est une abominable façon de se mettre aux dessus de ces pauvres créatures incapables de s'en sortir par elles même non?
Ça me rappelle ces idées féministes et antiracistes qui font de la discrimination primaire pour forcer la main et obtenir une pseudo égalité alors qu'ils ne font que combattre le feu par encore plus de feu. Mais bref.

Citation:

La plupart des antispécistes estiment que la sentience est le seul critère valable pour déterminer comment doit être traité un individu, humain ou non. Je reprends la formulation de Wikipédia : la sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d'éprouver des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues.


Là aussi je suis pas trop d'accord. Enfin qu'à moitié. D'un point de vue oui. C'est normal de ne pas disposer des animaux comme on a pu le faire à une époque (et comme on faisait également des "races humaines inférieures").
Par contre, comment toi, individu antispéciste ou spéciste, tu est en mesure de juger de la sentience d'un autre être vivant? Et qu'est-ce que tu défini par "ressentant"? Sentant la douleur physique? Ou éprouvant des émotions ou des bribes d'émotion? Et comment tu défini ce qui est une émotion ou ce qui n'en est pas chez un animal (alors que c'est déjà très complexe à définir chez un autre individu humain)?
Contre le principe j'ai rien mais pour moi ça sonne un peu comme du "à la carte". Le petit lapin tout mignon on va le laisser tranquille parce qu'il pense par contre cette saloperie d'araignée de merde on va lui éclater sa gueule toute façon elle pense pas (je caricature au maximum mais l'idée est là).

Citation:

Ainsi, ils sont capables de souffrir physiquement et psychologiquement tout autant que nous. Et donc, nous devons prendre en compte leurs souffrances autant que nous prenons en compte celles des êtres humains.


C'est déjà un peu le cas dans le monde scientifique où (à ma connaissance) les expériences sur les grands singes ont été arrêté, où il a des polémiques sur l'utilisation d'autres petits animaux et où en règle générale l'expérimentation animale est soumise à des règles éthiques très strictes et très très lourdes. Même si le devenir de ces bêtes n'est pas très glorieux elles doivent (et sont normalement en France) traitées correctement et avec le moins de souffrances possibles.

Citation:

Et donc, de l'antispécisme découle le véganisme (application concrète de l'antispécisme). Puisque les animaux sont nos égaux en terme de droit à la non-souffrance il apparaît du coup évident que, pour prendre un exemple de conflit d'intérêts : le droit à manger de la viande passe après le droit à ne pas vivre toute sa vie dans de mauvaises conditions et à être tué à peine entré dans l'âge adulte.


Et c'est là que je ne suis pas du tout d'accord. Sur deux points.
Je pense pas que le véganisme découle de l'antispécisme (du moins pas directement et certainement pas exclusivement). Pour moi ce sont deux choses bien distinctes qui se rejoignent sur certains points mais pas plus. Tu peux être antispéciste et pas végan et tu devrais pourvoir être végan sans être antispéciste.
(après application concrète... j'appelle pas ça du concret. J'appelle ça se détourner du problème et pointer du doigt ceux qui sont encore concernés).
Après je pense aussi qu'il ne devrait pas y avoir de conflit entre le droit de manger de la viande et le droit aux animaux d'avoir une vie convenable dans des conditions favorables (avant d'effectivement finir comme viande). Pour moi le problème ne vient pas d'un conflit entre le droit à la consommation de viande et le droit à une vie dans de bonnes conditions mais juste d'un non respect total du droit à la vie dans de bonnes conditions, indépendamment de la consommation de viande.
Pour me reprendre, je pense que les élevages maison à la ferme comme avant ou les troupeaux en pâture dans les montagnes (peut-être comme avant aussi j'en sais rien) ont une vie convenable et n'en souffrent pas (je parle juste de leur vie, pas de l'abattage derrière). Et ça n'entre pas en conflit avec notre droit à manger de la viande.

Je pourrais aussi retourner le problème. Si le droit à se nourrir suivant notre régime alimentaire naturel ne doit pas primer sur le droit à une vie correcte d'un animal, pourquoi le droit à la vie (que je différencie du droit à la vie correct ici dans ce cas là) devrait primer sur celui de l'Homme à suivre son alimentation naturelle? Ces droits ne devraient pas entrer en conflit et simplement s'équilibrer et se respecter l'un l'autre. Ou plutôt l'Homme devrait respecter autant son droit à manger de la viande que le droit de vie en bonnes conditions de l'animal.


Si pour toi un monde idéal serait un monde non spéciste où l'Homme ne mangerait plus de viande, mon idéal serait un monde sans spécisme ni antispécisme où la différence entre espèce serait respectée et considérée pour ce quelle est (une différence mais pas une supériorité ou infériorité) et où l'Homme pourrait profiter du même droit que les autres espèces à se nourrir selon son régime alimentaire naturel et héréditaire dans le respect des autres espèces vivantes mais aussi de son instinct naturel à faire passer son espèce avant les autres.
En résumé, un monde où tu peux manger de la viande librement mais où le gaspillage serait limité au maximum et où l'élevage animal serait soumis à des lois rudes et une éthique visant a respecter l'animal et à limiter autant que possible ses souffrances. Même si cela devait conduire à une baisse de la consommation de viande (ce qui serait une bonne chose par ailleurs).

Mais bon après je ne crache pas sur ceux qui ne mangent pas de viande, juste sur ceux qui viennent étaler et imposer leurs idéaux d'égalité universelle du haut de leur ego d'Homme pensant et intelligent (je ne vise personne ici hein).

edit: pour préciser ma pensée (même si c'est légèrement hors propos), j'ajouterais que si je pense qu'on a pas spécialement de compte à rendre aux animaux et qu'on ne leur doit pas plus qu'ils nous doivent, le fait de les élever (peu importe la raison ou la finalité) rajoutent un paramètre supplémentaire. Du moment que l'Homme élève des bêtes il en devient responsable. Responsable de leur vie et de leur condition de vie. Et c'est à ce niveau là qu'on devrait trouver le plus grand respect pour la vie des animaux. Parce qu'on les élèves et que par conséquent on est responsable de la façon dont ils vivent et meurent.
Et quand je dis on c'est certes "nous tous, l'humanité" mais surtout les personnes chargées de cet élevage et celles chargées de les contrôler et de faire respecter les règles de bon élevage. Je dis pas ça pour décharger les autres de toute responsabilité mais parce que de toute façon, peu importe notre pense sur la chose on ne pourra rien changer.
Et c'est là qu’apparaît le végan, celui qui décide "d'agir" en se soustrayant au problème pour le rejeter sur les autres et en leur reprochant de en pas faire de même (et c'est en ça que j'aime pas le véganisme. Parce que j'estime (même si c'est très présomptueux de ma part) que si ils ont du temps et de l'énergie à perdre à faire l'autruche et à dénoncer les plus faibles qui ne sont pas prêts à les rejoindre dans leur combat, ils feraient mieux de l'employer à directement dénoncer et combattre la vraie source du problème).



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